Приказ Минздравсоцразвития № 346н "Порядок организации и производства СМЭ в ГСЭУ РФ"

Обсуждение нового Приказа. Старая тема здесь , там же доступный для скачивания Приказ в виде графических файлов. Любой флуд в этой теме будет удаляться.

Интересно, как будет обстоять дело с Актами? Или теперь мы будем делать только экспертизы?

Хороший вопрос. Смотря что заложить в региональную программу госгарантий (госзаказа). С другой стороны, если не выполнять исследования (осмотры), то полимилиция не сможет выполнять свои функции.

Коллеги.
А Вы после выхода 161 приказа то же только экспертизы делали или госсзаказ исследовали?

В бюджетных учреждениях с 01.01.2011 будут системные изменения. Хороший подвод что-то сделать для исключения "работы на корзину". Если только не запишут в казенные учреждения.

Потом в старой теме уже обсуждали "мнение специалиста".

Да я не про то.
Новый приказ принципиально от 161 ничем не отличается.
Ну скомпилировали туда части из 10 методичек. Так они у меня на полках целые стоят, а здесь - в сжатом виде в извлечении наерзками.
Только и разницы то.

Опять в п.4 забыли включить определения дознавателя и следователя как основания для осуществления экспертизы (кажется термин "производство экспертизы" более приемлемый). Реальная предпосылка для конфликтных ситуаций в случаях назначения экспертиз по административным нарушениям. Не каждый эксперт знает и чтит КоАП РФ, поэтому хотелось бы, чтобы все недоразумения решались на стадии подготовки Приказа. Это один ляп - на вскидку!

Вопрос:
Ответ (из приказа 346н):

Кстати, одновременно зарегистрирован минюстом приказ об отмене 161-го приказа.

"..Новый приказ принципиально от 161 ничем не отличается..."
Отличается тем, что в нём есть рекомендуемые штатные нормативы, чего не было в 161. Но в этих нормативах "забыли" норматив количества исследований трупов и живых, их как считать, не все же будут экспертизами. И потом по закону мы проводим медицинские судебные экспертизы, а по приказу будем проводить судебно- медицинские экспертизы?

Тогда 35 приказ действовал.

Нет.
После перечня проводимых исследований ( в т.ч. и экспертиз) прямо указано - " в дальнешем -
экесперти". Т.е. всё что " в дальнейшем" - подпадат под термин "экспертиза.
Обычная практика в таких документах.

Выступая в качестве "эксперта" будем делать только "экспертизы".



Это не ляп! Данную формулировку не пропустил Минюст. Или уж если ляп - то его. А эксперты должны знать правовое поле своей работы - уж извините!

Уважаемая Evik!
Я полагаю, Вы имели в виду "судебного эксперта" в качестве процессуальной фигуры - участника уголовного и других видов судопроизводства.

А в качестве врача-специалиста по специальности "судебно-медицинская экспертиза", работника, состоящего в должности врача - судебно-медицинского эксперта бюро СМЭ, в порядке, предусмотренном частью 1 статьи 144 УПК РФ, да и новым 346н-приказом МЗСР (см. пункт 1) - никуда от "исследований" и "обследований" не деться.

Что никуда нам от "исследований" не деться понятно. Не совсем понятно действительно ли эти исследования будут включены в норматив нагрузки в качестве "экспертиз".

Ув. Deni !
Уже несколько раз, начиная с с поста #8, обращено внимание на п.1. Полагаю, что формулировка этого пункта позволяет учитывать объемы нагрузки и по экспертизам, и по исследованиям (обследованиям).
Как будет трактовать руководство Вашего бюро - время покажет.

Мне вот что кажется очень не бесспорным.

В Приказе четко разделяются две части: организационная и методическая.

Если организационная часть - безусловная прерогатива Минздрава ( в пределеах его компетенции), то методическая - исключительное право эксперта использовать свои знания при проведении экспертизы.

Здесь Минздрав явно выходит за пределы своей компетенции, вторгаясь в сферу уголовного процесса.

Это вторжение выраено прежде всего тем, что эксперт ограничивается применением различных методик только теми, которые указаны в Приказе. Я не даром упомянул в своем более раннем постинге - что этот Приказ надерганные кусочки из 10 методичек.

Но методические рекомендации - это совсем не Приказ, их можно применять, а можно использовать более лучшие. Приказ стационарно и надолго устанавливает только одну методическую константу.

После того, как будет выполнено все, что в Приказе или параллельно с этим - никто не запрещает использовать что-то еще.

Специально консультировался по вопросу применения министерских приказов. Все нормы и нормативы, в том числе и применение тех илим иных методик носят рекомендательный характер.Если у вас в штате Бюро нет специалиста по спектральным методам исследования (а его там нет), то никто не заставит вводить в структуру бюро подразделение по данным методикам. То же с методиками исследования трупа. Инструкция - это не догма, не регламент, где все расписано по времени и цвету используемых чернил.
По поводу "направлений", "отношений", "поручений" - все правильно, нет таких процессуальных документов, есть постановление и определение (приведено в соответствие с УПК, ГПК, ФЗ-73, как и многое другое, что весьма ценно).

Странные у Вас юристы.
Так, где в Приказе говорится о рекомендательном характере, специально отмечается.

Конечно ляп! И первое, и второе. Будет резать глаз как-то на титульном листе: «На основании…. осуществил судебно-медицинскую экспертизу…». Все же первой поправкой будет замена в этом пункте слова «осуществления» на «производства». Тем более, что остальные пункты указывают на то, что мы все же производим, а не осуществляем экспертизы. И как Минюст пропустил п.2, где правовой основой производства экспертиз в ГСЭУ является, в числе прочих, и Кодекс РФ об административных правонарушениях, который предусматривает выносимое инспектором ДПС определение о назначении экспертизы по делу об административном правонарушении, а в п. 4 в качестве основания для «осуществления» экспертизы такое определение не пропустил? Или теперь такое основание будет противоречить нашему приказу? Есть КоАП, есть административное производство и есть такой вид экспертизы. Все же это ляп. Раз уж отдельным пунктом выделены основания для «осуществления» экспертизы, то необходимо перечислить их все. Или по логике составителей приказа ограничиться формулировкой пункта в виде: «Основания для производства экспертизы предусмотрены действующим законодательством РФ». Такие неконкретные ссылки на действующее законодательство есть в каждом разделе.

подскажите, с какой даты приказ считается вступившим в силу?

Хороший вопрос.
С момента опубликования.
Видимо, в пятничной РГ будет опубликован.

Спасибо.

Начнем с ч.1 ст 144 УПК:



Итак, "Дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа... вправе требовать исследование трупа... Не факт что они этого требования добьются в свете нашего нового приказа, особенно если областным минздравом (депздравом) не предусмотрено финансирование таких исследований. Назначайте экспертизу трупа - сделаем. Далее, лицо в фуражке вправе требовать исследование только при проверке сообщения о преступлении. Консультант на данной статье по слову "сообщение о преступлении" дает ссылку на кучу НПД, в основном смысле которых следующие виды сообщений о преступлении:

заявлением потерпевшего или его законного представителя по уголовному делу частного обвинения;
письменным заявлением о преступлении, подписанным заявителем;
протоколом принятия устного заявления о преступлении;
протоколом следственного действия, в который внесено устное сообщение о другом преступлении, либо заверенной копией или выпиской из него;
протоколом судебного заседания, в который внесено устное сообщение о другом преступлении, либо заверенной копией или выпиской из него;
заявлением о явке с повинной (добровольное письменное сообщение лица о совершенном им преступлении);
протоколом явки с повинной (добровольное устное сообщение лица о совершенном им преступлении, внесенное в протокол);
рапортом об обнаружении признаков преступления;

До сих пор не могу понять, каким образом собираются скоропостижники с улиц и квартир и принудительно везуться в морги страны в рамках проверок сообщений о преступлении, причем при отсутствии перечисленных пунктов и с сопроводительной бумажкой "При осмотре трупа приззнаков насильственной смерти не обнаружено".

Не отдаляясь от темы могу подытожить, что при желании руководства есть все законодательные основания избавиться от таких трупов раз и навсегда.

Коллега.
1. Читайте все постинги. В них есть ответы на все Ваши вопросы.
2. Не занимайтесь откровенным флудом.

Извините, поправочка. Обычно такие документы вступают в силу "по истечении 10 дней после дня опубликования". Дату вступления в силу обычно указывают в публикации РГ.

Еще здесь может быть опубликован:
Ссылка.

Приказы не могут носить рекомендательный характер.

В Российиской газете выложили приказ, сегодня 20августа

Российская газета.

Может быть как от процесса и не деться, но как оформлять результаты сих действий, ведь согласно пункту № 31 «нового» ведомственного приказа:

УПК предусматривает такой документ как «заключение специалиста» этим именем может быть и можно было назвать старый Акт, но ведь заключение специалиста не содержит исследовательской части. А в ГПК и того хуже только имеются консультации и пояснения специалиста.

Вот и замечательно: нет постановления (определения) - делается Заключение специалиста (без исследовательской части). А что будет дальше - увидим...

в то же время при описании исследования трупа- которое, вроде бы , должно равно относиться ко всем заключениям и исследованием- " отмечается....измеряется..... взвешивается..." и т.д. записываем это все " для себе" а правоохренителям-только само заключение коротенько ?

Точнее - "увидимся".
Надеюсь, что Колкутин хоть пару посылок пришлет.

Совершенно верно. Исключить не только 90% работы на корзину. Я не против получать тонны бумаги, заполнять их ненужной писаниной и забивать корзины, стелажи архива, вставлять в зубы заказчиков. Работать на корзину (имея в виду только бумагу) я не против. Раздражает то, что мы часами, днями, годами и жизнями на 90% абсолютно зря дышим формалином, копаемся в гнилых скоропостижниках, вскрываем тысячи ненужных кишечников, болеем и умираем от рака и туберкулеза. Это что? Судебная медицина? Помощь в раскрытии преступлений? Гордое имя эксперта? Напрашивается сразу два общеизвестных анекдота. Когда же законодатели наконец открыто заявят, чем должен заниматься судебно-медицинский эксперт? Почему милиция, найдя любую траву, таблетки или порошок не отправляют их на экспертизы? А вдруг наркотик? Почему существует неприкосновенность жилища, личности?... А после смерти труп этой личности можно потрошить на всякий случай, не имея на то никаких законных оснований? Еще и при категоричном несогласии родственников? Пятьдесят мужчин под вой тридцати женщин кавказской национальности штурмуют морг, а милиция с автоматами их расшвыривает только потому, что труп упавшего на вокзале сердечника направлен в рамках проверки... Неужели никогда не закончится этот бред?

Возвращаясь к теме, как вариант, допускаю оставить следующим министерским приказом заведомо ненасильственную смерть в рамках исследований с оформлением заключения специалиста на поллиста. Насильственная смерть - в рамках нового приказа по всем правилам. Ненасильственная - полстраницы описания патологии с кратким диагнозом и гистология в архиве. Такой вариант кроме существенного упрощения нашей работы ничего более не изменит. А лиц в фуражках все же заставить четко и безапеляционно обосновывать каждое направление трупа к СМ-эксперту.

Всё будет хорошо! Исследовательскую часть в "заключение специалиста", которое на выдачу, действительно "вставлять" не обязательно. И никаких продуктовых посылок не потребуется...

Уважаемый Dima.
Будьте так добры и поясните
- в каких случаях составляется "заключение специалиста",
- в каких случаях в "заключении специалиста" не требуется составление исследовательской части,
- в каких случаях в "заключении специаиста" требуется составление исследовательскосй части?

P.S. Посылки - обычно вещевые, а не продуктовые. Продукты и в ларьке можно купить, а вот теплое белье, к примеру, только из дома (ни в коем случе не теплое офицерское - изнашивается за месяц).

Иду по пунктам: а) заключение специалиста составляют во всех случаях, когда нет документа, именуемого "постановлением"; б) "заключение специалиста" оформляют после исследования трупа, следовательно, там должны быть все разделы, что и в "заключении эксперта" - это, если следовать логике событий; в) развитию событий "против логики" способствует наличие в УПК определения "заключение специалиста" как нечто аморфного, якобы, не требующего исследования. Очевидно, что для вынесения суждения по экспертным вопросам без исследования не обойтись. Вот и получается, что второй экземпляр мы оформляем полноценно, практически как "заключение эксперта", а первый (на выдачу) - как требует УПК.
P.S. Насчёт посылок - учту. Только и продуктовые там тоже ценятся.

Извините, но явное прттиворечие:

Т.е. вы сами толком не знаете, что есть "Заключение специалиста" по нормам УПК.
И сразу:

не зная точно, "как он требует".

СМ документ, имеюший одинаковые реквизиты, не может иметь разные тексты (разное наполнение).

Процессуальным законодательством предусмотрены только документы, оформляемые в процессуальном порядке - после возбуждения уголовного (или другого) дела.
Если мы не оформляем никаких документов, кроме предусмотренных процессуальным законодательством, - это значит, что мы не работаем иначе, как в в рамках судопроизводства.
Это значит, что если вышерпиведенную цитату понимать буквально, мы вообще не не должны оформлять никаких документов, пока не будет возбуждено уголовное дело и вынесено постановление.
Лично мое предположение - что эта фраза - ляп, который забыли вычистить, когда добавляли исследования и обследования в пункт 1 приказа.

То, что я почти ничего не знаю - это с Вашей подачи уже весь ФСМ знает. И Вы совершенно правы, что с одинаковыми реквизитами не должно быть разных текстов, но разве я об этом писал. Вдумайтесь в одну простую мысль - по УПК вообще вторые экземпляры не предусмотрены. Это наш учетно-отчетно-рабочий документ. Кому из "внешних" какое дело как мы его будем наполнять?

В приложении к приказу имеются "Рекомендуемые штатные нормативы".
Хотелось бы понять - они Рекомендуемые, т.е. необязательные к исполнению?
В смысле, желательные, но не обязательные.

Dima, догой мой.

Я сотни вещей не знаю.
Но я и не пишу о них.

Вы предлагаете совершенно незаконную и не правильную ( с любыъ позиций) конструкцию.
А главное - какое отношение все Ваши рассуждения имеют у тексту обсуждаемого документа?

Позволю себе вклиниться в высоконаучную дискуссию ученых мужей. При всем неудовлетворении от формы выражения мыслей Димой, не могу не согласиться с последним его посылом - вторые экземпляры производятся исключительно "для служебного пользования". Их хоть на оборотной стороне черновика в рукописном варианте сделайте и не подписывайтесь - и никак не заставите эксперта это делать. Суть - черновик. Как проверять?Проверять надо первые экземпляры до их выдачи (и я точно знаю, что в некоторых Бюро так и делается), а не эфемерные вторые экземпляры после выдачи. Обдумывая возможности приведения к единой законодательной базе наших отчетных документов ни к какому другому выводу не пришел кроме озвученного Димой. Единственное, что - полагаю, что протокол во втором экземпляре все же более "черновик", и придирок к нему устраивать не стоит.

С уважением к дискуссионерам

ну а по исследованиям\обследованиям будут НЕэкспертные документы - всего делов- на уточняющий приказ начальника Бюро по согласованию с местной прокуратурой... и какой смысл выдавать правоохранителям " укороченный" вариант- сэкономить немного бумаги себе и освободить место на стеллажах в милицейских архивах?
Что себе оставляем- то и им отдаем. т.е. как было. разве что слово "Акт" на "Заключение специалиста" заменим, да " исследовательскую часть" отдельно выделим- не нужна она милиции- пусть хоть выбрасывают.....

Это все равно, что выписку из истории болезни назвать первым экземпляром, а саму историю болезни - вторым, т.с. "для служебного пользования".

Пока не будет внятных и не противоречивых разъяснений МИнздрава по этому вопросу, "Заключение специалиста" придется составлять аналогично "Акту исследования".
Все остальное - вольнодумие, своеволие, вольтерьянство, гегельянство, кантианство и пр. из серии "руководствуясь революционным правосознанием".

И прошу не забывать, что существенная часть экспертиз в случаях 111,ч.4 или 105 проводится по иследованию трупа, проведенному ранее и протокольная часть которого уже находится в уголовном деле.
Здесь из запасников бумажка с грифом "ДСП" уже не проходит.

Это означает, что любой вариант проверки (или допустим лицензирование) будут ориентироваться на эти показатели. Если руководитель вопреки рекомендациям сумеет организовать работу на 5 баллов - его восхвалят и наградят. Но, если вопреки рекомендациям он эту работу организует и завалит - такому руководителю. И третий вариант: если руководитель все сделает по рекомендации, но работу все равно завалит - то он будет просто тупой, но исполнительный му...ак. Вот, где-то так...

получается как с комментариями к федеральному закону- сколько юристов, столько и трактовок...

Уважаемый Filin! Первая строка - бальзам на душу. Наконец-то я дорогой... О втором предложении выскажусь слегка с недоумением - а разве я это предлагаю? Уже приказ состоялся. Боржоми к столу не подавать! Поздно!

Уважаемые Dima, Filin и все остальные!

Объясните мне, непонятливому, пожалуйста, почему теперь "Акт исследования" надо именовать "Заключением специалиста"? Где это написано в приказе? Никакого "Заключения специалиста" в приказе нет.
Ссылаемся на цитату"Запрещается оформление каких-либо иных экспертных документов, помимо предусмотренных процессуальным законодательством"?
Но почему обязательно "Заключение специалиста"? Из ст.80 УПК РФ видно, что это понятие к нынешнему "Акту" не ближе, чем другие процессуальные документы. Почему бы "Акт исследования" не назвать, например, "Протоколом осмотра трупа"? Скажете, "Протокол осмотра трупа" - это другое. Дык ведь и "Заключение специалиста" в УПК - это другое.

На мой взгляд, самое разумное - оставить наименование документов - как есть. Несмотря на вышеупомянутую цитату. Просто считать исследования трупов - непроцессуальным действом, "Акт исследования трупа" - не экспертным (в процессуальном плане), а медицинским документом. Заполняем же мы "Медицинские свидетельства о смерти", статкарты и т.п., не предусмотренные УПК.

Ваши возражения?..

Исследование трупа (с составлением акта) - действо процессуальное, раз оно предусмотрено ст. 144 УПК, хоть и за рамками судопроизводства.
Менять его название на "Заключение специалиста" действительно не стоит, ибо и так путаницы хватает из-за понятия СПЕЦИАЛИСТ

А можно я встряну? Речь идет о том, чтобы "отлучить" судебно-медицинского эксперта от работы с некриминальными трупами. Поэтому первый шаг - свести к минимуму эту дурацкую, с точки зрения наших заказчиков, работу. Им наши показатели на кой? А мы боремся за каждый новый труп, как Иван Поддубный с медведем и радуемся, если перепадает. А бороться надо за качество этих самых экспертиз. Кто не понимает - тому с нами не по пути!

И где же конкретно в принятом приказе место, позволяющее "отлучить" смэ от некриминальных трупов? можно конкретный пунктик?

Дорогая Evik.
Извините, за совсем уж нескромный вопрос - Вы сколько получаете чистыми? Зависит ли Ваша зарплата от количества вскрытых трупов?
Если не зависит - то как человек безусловно разумный и добрый - не лезьте "отучать". Мы и не приучались, да жизнь заставила.
Это я могу прожить в месяц на 14 000р., а мой напарник - 2 детей, ипотека и пр. явно не может. Ему эти трупы до рареза нужны.

А кто сказал, что заказчики считают это работу дурацкой? Завершенный проверочный материал, включающий Акт СМЭ, - есть единица учета работы у нашего заказчика. При общем сокращении преступности - очень полезная для заказчика единица.
... И они ее с нас требуют...

Уж,больно-то не настраивайтесь на мильен зарплаты,нагрузка уменьшилась на ставку,но и количество трупов существенно уменьшилась,так-что,я увеличения зарплаты не жду,как-бы не уменьшилась.
Наверху, чувствуется, сидят умные люди ,они с учетом предстоящего уменьшения количества трупов и уменшили нагрузку на стувку,чтоб народ не разбежался.

Уважаемый Filin! Моя зарплата чистыми в среднем составляет около 35000 и от трупов ни как не зависит, а зависит она от:
-соблюдения условий трудового договора (дисциплина);
-количество и качество выполненных экспертиз (подчеркиваю особо - экспертиз, а не каких-то "полулевых" исследований);
-от количества участий в судебных заседаниях;
-активности в научно-исследовательской работе (начиная написанием статей в журналы и сборники и завершая участием в научно-исследовательских разработках);
-количества курируемых молодых специалистов (ординаторов);
-количества курируемых диссертационных работ.
При активной работе эта сумма может удвоиться.
И такой жизни мы хотим для всех! А не копаться в непрофильных трупах, "как Вас жизнь приучила". Работать надо со своим руководством, чтобы оно, в свою очередь, работало со своим. А под "лежачее ничто" может заползти только "ползучее ничто"!

да . и еще бы критерии добавить, позволяющие без вскрытия отличить"криминальный" труп от "некриминального"...Или будем только по явно видимым работать? А остальные - через патанатомию- и далее -" остановить вскрытие и вызвать СМЭ"?А патанатомы к этому валу готовы?Или принцип будет - " лучше пропустить одно убийство , чем расстроить чувства 10 родственников?"

А вот это уже забота следствия чего им пропускать, а чего не пропускать!

Привет всем! А кто что думает про стандарты оснащения? Честно говоря, не совсем понял- например, 10 холодильных камер для хранения трупов в районном отделении с объемом 50 трупов в год зачем? На случай массовой гибели? Ладно. Замечательное оснащение в виде рентгеновского аппарата - хорошо. Но по опыту лицензирования- надо вводить в штат рентгенолога, включать в лицензию специальность "рентгенология" и пр. последствия. И почему тогда не предусмотреть в штатных нормативах? Основное- каков же КПД??? Факт- на "земле" это отличный повод проявить организаторские способности руководителю и попробовать выбить уйму денег в условиях кризиса.. С такими стандартами флаг в руки получающим в скором времени лицензию.

Ув. Evik, Вы в столицах совсем от "земли" оторвались. Или Вы думаете, что никто ничего не предпринимает, только сидит и ждет манны небесной... Ошибаетесь! Только облздравам на месте плевать на нашу службу - у них вон в одной поликлинике крыша течет, в другой пожарники лютуют, пару сотен миллионов надо найти из местных средств на очередной нацпроект - а тут мы со своими трупами... Да если бы наше местное руководство не отсвечивало постоянно в департаменте, не капало на мозги проблемами - мы бы по миру давно пошли... А вы про какое-то "ничто" толкуете... Так что прав ув. Филин, ой как прав...

Дорогая Evik.
Спасибо за ответ.

Не хочу выходить за границы заявленной темы, но пока зарплата районного эксперта будет зависеть от количества вскрытых трупов - "непрофильные" трупы будут занимать давлеющую позицию.

Никакие изменения "ставка=нагрузка" не помогут.

Уменьшить количество непрофильных трупов - не сложно - в течении половины рабочего дня с главврачом и прокурором управиться можно.

Но это уменьшение приведет к значительному снижению заработной платы.
А ни один вменямый эксперт или начальник БЮро на это не пойдет.

Да уж точно- отрыв столицы от земли чувствуется, и не только в посте Evik, но и в самом приказе. Так, п.15, п.16 не предусматривают иного лица, кроме руководителя, которое распределяет экспертизы. А как быть в субъектах, где начальник и подчиненный находятся на расстоянии, например, 500км? Другого выхода, как нарушать и делегировать полномочия не вижу.

И, кстати, никакого "отрыва" столицы от периферии вообще-то нет. В Городском Бюро те же проблемы.

...отлучив судебно-медицинских экспертов от некриминальных трупов, сразу же отлучим тех же химиков и гистологов от зарплат и от работы вообще... Развалить службу несложно... Что потом делать будем?

Никакого отрыва. Приказ конкретный, убедительный и дающий четкий алгоритм действий во многих в прошлом спорных моментах. Ничего нового эти два пункта не внесли. Читайте ст.14 ФЗОГСЭД.

Дочитав Порядок до 15 и 16 пунктов, вы вряд ли пропустили 9-тый:



Вот и выход. И не надо ничего нарушать.

У нас в Бюро около 2-х лет существует приказ начальника Бюро о передачи части полномочий заму по экспертной работе, завам отделов (сложных, химии, гистологии и т.д.), завам районных и межрайонных отделений по приему документов о назначении экспертизы и принятии решения о дальнейшем ее производстве.

Думаю, вряд ли все эти годы, согласно ст.14 ФЗОГСЭД начальник разъяснял Вам Ваши обязанности и права. Вряд ли принимал решение по каждой конкретной экспертизе и вскрывал конверты. Теперь порядок более конкретно оговорен ведомственным приказом... Какие претензии? наоборот, ЭТО ЕСТЬ ХОРОШО.



Варианта два, и оба выигрышные:

1. Все-таки мы будем работать судебно-медицинскими экспертами.
2. Служба развалится, и появится служба судебно-медицинских экспертов.

А некриминальными трупами пусть занимается тот, кто не имеет отношение к судебной медицине.

Уважаемые Evik и Dima! Убедительная просьба поактивнее разъяснять периферии перспективы нового НПД. Даже если придется вернуться к базовым понятиям, к примеру, кто такой судебно-медицинский эксперт.

То-то наши заказчики всё нам свалили. Хорошо хоть постановления по всем подряд перестали выносить (хотя нам без разницы что печатать, теперь вопросы с любого дурацкого ментовского постановления (я не оговорилась) или направления все равно с подачи Тучика перепечатываем). А чтобы решить, что труп некриминальный, к сожалению, надо его исследовать. Если бы патологи хоть чуть-чуть понимали в судебной медицине, было бы чудесно. Влезли или снаружи посмотрели, наткнулись - нас позвали. Беда в том, что после патологов замучаешься разбираться (плавали - знаем), если совсем не загубят. Лучше бы наладили молниеносную общую химию по малому количеству объектов (бабушку и отравить можно, а мы у бабушек всех подряд на о/х не берем). А у нашего следствия (судя по реакции) и наркоманы - не криминал. А избавившись от исследований заболеваний, напрочь забудем патанатомию, дифф. диагностику и будем лепить травму и охлаждения там, где их нет. Помнится, дорогая Evik, взяли в РЦ хорошую девочку от нас и были очень рады, что она патанатомию скоропостижной смерти знает.
Чем Акт помешал, что Заключение специалиста потребовалось? Лодка лучше поплывет? И отличай то заключение специалиста от этого (УПК имею в виду).
А вообще кто бы спорил! Все равно не мы решаем, смысл - верещать тут? Стали же "СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКИЙ" диагноз писать. Мальчик, девочка - какая в ... сущности разница. Хоть кардиологический, токсикологический, гинекологический... и т.д. (в зависимости от случая).
А главное - что копья-то ломаем, забор уже поплыл. Зачем насчет латентной преступности нам заморачиваться? Жираф большой - ему видней.

ага, следствие так и ищет повод чем нибудь озаботиться посильнее .. Их и сегодняшнее положение устраивает- экспрт вскрыл-написал- все вопросы к нему...а если на СМЭ не направить, а потом убийство всплывет? Кого "оборотнем" , скорей всего, назначат?Оно кому-то надо?
во-во , полностью "за", в плане предупреждения преступности много важнее гистологии,явное убийство и так не пропустим, а многие отравления на вид, особо у стариков, и не заподозришь..а грамотность у народа повышается, и не только у законопослушных. и инет опять же и т.д.... вот куда. считаю, вбросить деньги надо бы. чтобы мыслей дать бабуле 5 таблеток вместо одной в ушлые головенки даже не заползала...

Некриминальность трупа в 90% случаев видит участковый, который даже не ставит в известность СК, открыв с детьми 90-летнего дедушки запертую квартиру, где тот, страдая 30 лет атеросклерозом и ГБ, после двух инсультов благополучно отошел в мир иной, подувшись на толчке. А направляет его к нам, по привычке, потому что так принято…. Потому что «А вдруг убили?». Потому что в сознании людей 70 лет советской власти сеяли мифы о злоумышленниках и убийцах. Потому что из 10000 трупов таких скоропостижников эксперты находят одно убийство и во всеуслышание трубят о необходимости исследовать оставшиеся 9999 трупов. Потому что неприкосновенность личности у нас не распространяется на труп этой личности. Потому что достойное отношение к телу после смерти предусматривает отказ только от патолого-анатомического вскрытия. Судебно-медицинские исследования и обязательность их (тем более, против воли умершего и его родственников) законодательство не предусматривает. А в России разрешено все, что не запрещено. Поэтому принять решение потрошить дряхлое больное тело этого старика может любой участковый. Не имея на это никаких мотивированных оснований. Потому что такие основания тоже никак законодательно не оговорены. И еще до результатов вскрытия этот участковый приступает к оформлению отказного материала. Абсурд!. Вся страна живет в абсурде, возведенном в куб:

1. нигде не регламентированное направление на судебно-медицинское исследование трупа приводит к
2. не предусмотренному нигде законодательством его судебно-медицинскому исследованию, которое
3. не предусматривает законодательную возможность от него отказаться!

Потому что чиновники по правам человека отстаивают права живых. Потому что у трупа этого дедушки в рамках несуществующего законодательно исследования нет прав. Даже на достойное отношение к его телу после смерти.
А что при этом делают эксперты? Исследуют насильственную смерть? Нееет. Они от заведующих в районах до начальников Бюро пытаются повысить количество таких непрофильных исследований. Они всеми силами и способами доказывают их необходимость. Они, пожалуй, забрали бы с улиц и домов всех хронических и раковых больных. Почему? Потому что это деньги. Это ритуальный бизнес. Никакого отношения не имеющий к судебной медицине. Но приносящий колоссальный доход. Наконец-то в РЦСМЭ появились нормальные люди. Они без акцента на этой ноте пытаются заставить нас заниматься своей работой. Это так или иначе произойдет. Рано или поздно. Потому что лучше делать СВОЮ работу . Причем делать так, как в сериале «След» (поймите правильно). Потому что лучше развивать нашу специальность, а не работать на «конвейер» - на надуманные 4 ставки, из которых три – банальная скоропостижка. Потому что у нас – правовое государство, а это значит что рано или поздно вторжение в тело после смерти против воли будет также обосновано, как и проникновение в жилище. Потому что нечестность ритуального бизнеса давно раскусили и уже начинают с ней бороться. Потому что, в конце концов, первый шаг в виде приказа подписан и вот-вот вступит в силу.

Даже и не знаю, считать посты, расположенные выше флудом или нет. Вроде все правильно - наболело, с другой стороны - здесь обсуждается конкретный Приказ, в котором так много нового и интересного... Может все-таки ограничимся им? При обсуждении просьба ссылаться на пункты Приказа.

Например: Приложение № 1 - "Рекомендуемые штатные нормативы...",
18. Должность врача - судебно-медицинского эксперта - заведующего подразделением (отделением, лабораторией) для подразделений экспертизы трупов и экспертизы вещественных доказательств ГСЭУ устанавливают при наличии в их штатах 10 и более должностей врачей - судебно - медицинских экспертов (судебных экспертов).

Из этого следует, что заведующие отделениями медицинской криминалистики в небольших и средних бюро, заведующие судебно-биологическим, молекулярно-генетическим, судебно-химическим отделениями в небольших бюро лишаются своей должности. Почему так? Есть варианты?

Для плачей по различным вопросам СМЭ в РФ есть тема: Состояние судебно-медицинской службы России . Просьба все "вообщем-вцелом" оставлять там.

Уважаемые коллеги!
Поскольку новый "Альбом форм учетной медицинской документации" до сих пор не закреплен приказом, то согласно Письму от 30 ноября 2009 г. N 14-6/242888 допускается использовать бланки учетных документов, предусмотренных Приказом МЗ СССР от 3.10.1980 г. №1030. Поэтому, указанная в пункте 156 этого приказа форма учета "Акт судебно-медицинкого исследования трупа" (форма 171/у), по всей видимости, может использоваться и сейчас. Иначе, сами понимаете, как потом сложно будет использовать при производстве назначенной судебной экспертизы протокол исследования трупа, который не включен в Заключение эксперта. Есть и еще один, нестандартный, выход из сложившейся ситуации - взять пример у экспертов учреждений минюста. Они очень здорово научились получать необходимые показатели, используя игру слов - делать "экспертное заключение" вместо "заключения эксперта" в тех случаях, когда экспертиза не назначена. Учитывая, тот факт, что судебно-медицинский эксперт, являясь сотрудником госучреждения, остаётся экспертом всё рабочее время, т.е. внепроцессуально, то вполне возможно оформление "экспертного заключения" по направлениям.
С уважением.

угу... это в смысле патологоанатома на криминальные трупы ставить - как в том сериале-то ?
а развивать её без развития техники невозможно уже, заберите у того профессора всю технику, даже пускай он, как в фильме, одно колото-резаное неделю исследует, что он скажет-то дополнительного к своему - " смерть наступила 7 часов 12 минут назад " ? Что. аппаратуру будем покупать на сэкономленные от сокращенных ставок деньги? Ну что, вариант конечно, если больше не на что..Эксперты народ сознательный , поймут ...
ЗЫ- все, молчу, не флужу больше. просто " След" как образец для подражания сильно понравился

Уважаемый Admin! Есть варианты. На мой взгляд указанные нормативы применимы лишь к полному финансированию. Если отделение выполняет нагрузку, принятую за 100%, а получает лишь 65% (то есть выполнено 10 ст., а имеется фактически 6,5 ст) как тут считать?
Второй момент - кому-то надо и в этих отделениях заниматься заведованием [читай - организацией работы] - не бесплатно же - существует т.н. неосвобожденная ставка заведующего, выделенная из имеющихся в отделении. Во всяком случае, так поступают в ЛПУ.

А может и действительно в небольших бюро не нужны эти самые заведующие отделениями? Например в нашем Бюро в МКО 3 врача, из них один совместитель (зав.ОИВД), в с/биохим 3 эксперта, из них 2 совместителя. Может там заведующего ОИВД достаточно на всех? (Не знаю сам)

Вот слова, которые должны дойти до сердца и ума каждого! Специалист должен делать свою работу, а не думать, чем напитать свое пока еще живое тело и тела своих близких. Продолжать развиваться в сторону "больше трупов - больше хороших товаров" уже нельзя. К сожалению, одним махом эта проблема пока не решается, значит надо хоть что-то сдвигать с места, что пока сдвигается. Спасибо ViktoR!

Проблема эта не решится до тех пор, пока специалистам не создадут соответствующих условий работы и достойной её оплаты... что бы им и в голову не приходило задумываться о том, чем бы напитать тела свои и близких... А пока на горизонте - сплошная

Это в нищей стране, где граждане десятилетиями свыкались с нищетой?
Хватит розово-голубых горизонтов.

Обсуждаемый приказ этот вопрос не решает и даже не затрагивает.
Вернемся к заявленной теме.

Читал до конца. И внимательно. Считаю, "получить" (п.9) и "распределить" (п.15,16) две большие разницы. Тем более что в п.9 указывается на альтернативу руководителю, а два других предполагают исключительное право руководителя. Так что неувязочка присутствует.
А за совет делегировать полномочия спасибо- однако, его и сам прописал в своем посте.

Приказ много интересного принес. Например, п.113: "... Журналы именуют в соответствии с наименованиями структурных подразделений ГСЭУ. Также ведут общий журнал регистрации поступивших в ГСЭУ постановлений и определений о назначении экспертиз, материалов и объектов исследования, а также вызовов экспертов для участия в иных процессуальных действиях."
Эт что, всё-всё в один журнал?? И коней, и людей?

Не вдаваясь в спор, на ФСМ вроде бы уже писали.
УПК РФ Статья 144. Порядок рассмотрения сообщения о преступлении
1. Дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа обязаны принять, проверить сообщение о любом совершенном или готовящемся преступлении и в пределах компетенции, установленной настоящим Кодексом, принять по нему решение в срок не позднее 3 суток со дня поступления указанного сообщения. При проверке сообщения о преступлении дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа вправе требовать производства документальных проверок, ревизий, исследований документов, предметов, трупов и привлекать к участию в этих проверках, ревизиях, исследованиях специалистов.
(часть 1 в ред. Федерального закона от 09.03.2010 N 19-ФЗ)

В районах этот пункт точно применяться не будет. Мы и так от журналов издыхаем.
Еще один - общий для всего - видимо из практики СМЛ взято - там сотня экспертиз за год -можно и в один.

Вот в районе-то как раз и можно его вести- один-два-три эксперта, объекты- трупы да живые, ну и несколько выездов туда-сюда. Просто. Хуже в областном центре- там и выше упомянутые, и лаборатории. Не одна тысяча экспертиз.
А еще говорят- нет отрыва.. Отрыв похоже все же есть- высокого по приказу в теории и суровой действительности в практике. Дай-то Бог воплотить приказ в жизнь.

Вы давно в районе работали?

У кого нибудь есть мысли по следующему вопросу, касаемо штатного расписания? Города спутники СПб (Колпино, Пушкин, Сестрорецк, Петродворец, Кронштадт) имеют статус ГОРОДОВ В СОСТАВЕ субъекта федерации Санкт-Петербург (Закон о градообразовании Санкт-Петербурга). Колпинский район 170 тыс, Пушкин - 130 тыс. населения. В том числе в Колпинском районе 6 населенных пунктов, УВД и 3 отдела милиции. Но с 2009 года по указанию господина Тучика РСМО убрали, превратив в "сомостоятельные участки" при больницах с "ответственными экспертами". В районах работают как с трупами так и с живыми, только без выездов на места происшествия (на убийства - группа с главка). Согласно трудовому законодательству наши "самостоятельные участки" носят ВСЕ ПРИЗНАКИ филиалов (обособленных подразделений): отдаление от основной базы (от 20 до 50 км), отсутствие юридического лица, выполнение тех же функций (или их части), подчинение руководству основного учреждения, наделение имуществом от БСМЭ. Руководство утверждает, что наши рабочие места - по адресу Екатерининский 10, а наша работа в районах - это служебное задание (или командировка) и не более того. Однако, согласно ТК стационарное рабочее место - это место, где работник выполняет трудовые обязанности свыше 1 месяца. Так как вы считаете, по вашему мнению, как должна нагрузка рассчитываться: как в РСМО или как Гор. БСМЭ? И возможно ли РСМО в составе Гор. БСМЭ? Тучик утверждал, что не может. Если Evik читает, мне Ваше мнение, как представителя РЦ, особенно интересно!

Уважаемые коллеги! Согласно пункта 15 "срок производства экспертизы или участия в процессуальном действии (срок производства экспертизы определяется в пределах срока, установленного в постановлении или определении о назначении судебной экспертизы)". Выходит, что следователи начнут нам высталять срок производства экспертизы? Отсюда следуя пункту 5 и 20 при удлиннении сроков (по объективным и субъективным причинам) начнётся переписка со следственными органами.

По УПК - срок проведения экспертизы может быть указан только при назначении экспертизы судом судом.
И не во всех случаях.
Дурная стилистика Приказа, кого ххочешь запутает.

По ГПК (ст. 80). И не срок производства экспертизы, а "дату, не позднее которой заключение должно быть составлено и направлено экспертом в суд".

В приказе такая норма действительно содержится и её необходимо исполнять. Но только в отношении тех сроков, которые были установлены в соответствии с действующим законодательством. Приказ минздравовский, на следователей не распространяется, поэтому у них как не было права определять сроки производства экспертиз, так и нет.

Уважаемый Филин! Спасибо за разъяснения. Вот пункт 112:"При выявлении нарушений экспертом требований действующего законодательства по производству экспертиз, медицинских технологий и методик их производства, а также при наличии иных оснований, вызывающих сомнения в обоснованности выводов конкретной экспертизы, руководитель ГСЭУ вправе письменно проинформировать об этом в процессуально установленном порядке орган или лицо, назначившее экспертизу". Странноватый пункт, что, интересно, подразумевается под "иными основаниями"? И какой норамальный руководитель начнёт выносить сор из избы?

Нет такого "процессуально установленного порядка". Очередной ляп.
В случаях проверки уже выданной экспертизы, руководитель экспертного учреждения вправе ( не как участник процесса, а как руководитель) наисать соответствующее письмо с указанием на не верно сделанные выводы.
Такие письма писали и в 20м. веке.
Не ново.

Ничего странного. Если руководитель по каким-либо основаниям считает выполненную экспертизу некорректной, он, конечно, может указать на это эксперту. Но подобные "указания" при неблагоприятном для руководителя раскладе, особенно если эксперт с ними не согласен, могут быть восприняты как нарушение принципа независимости эксперта (и подобные случаи были).

Именно поэтому предусмотрен механизм направления экспертного документа в неизменном виде с сопроводительным письмом от руководителя.

Про "процессуально установленный порядок"... добавить нечего...

А у Вас есть опыт написания приказов с лучшей стилистикой? Может укажете исходные данные, чтобы дебилы из министерства поучились?

Образец - 694.
Вот его писали мастера, которые знали свое дело.
Очень не плохо написан и 1208. По крайней мере намного лучше (несравнимо лучше), нежели нынешние "Критерии".

Уверяю Вас, что до меня это не "дошло", а стало известно сразу же после выхода в свет Федерального закона от 28.06.2009 № 124-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации".

Вы в отпуске этим летом были уже? А то может хватит отчёты принимать да КТУ снижать?

Давно. Полтора месяца назад последний раз, первый- году в 1994. Но мой профмаршрут врядли относится к теме.
Вот еще пример неувязок: если п.15 говорит о "сроке, установленном в постановлении", то п.17 требует контроля сроков с "учетом даты окончания экспертизы, установленной судом при ее назначении". Что-то не очень последовательно изложено. Может здесь глубокий смысл, не понятный простому смертному?

Думается, что очень относится.
Написать детальное "руководство к действию" с учетом всех особенностей всех Бюро - практически невозможно.
Можно только высказать основные положения о Бюро, об отделениях Бюро, о районных и межрайонных отделениях и пр.
Конкретика ( типа 1 зав. на 10 ставок-врачей) опасна.
Слишком разные условия, слишком разные Бюро, слишком разные люди.

Очень сожалею, что Вы не соавтор обсуждаемого приказа! Действительно, что город, то норов.
Будь понимание этого у реальных авторов, "интересных мест" было бы точно меньше. Их особенно много, по-моему, в "Стандартах оснащения"- так, про рентгеновский аппарат уже писал. Но и цифровой фотоаппарат КАЖДОМУ эксперту.. Да еще и в комплекте с сетевым адаптором и зарядным устройством Мечта.
А не менее 20 секционных столов? Почему??

новый приказ конкретные сроки ни как не определяет, ни как 30 дней, никак 3 дня после предоставления всех необходимых документов. формально предлагая заниматься перепиской через руководство... так сколько дается эксперту на экспертизу? суд или следователь может определить срок в 3 дня! что в таком случае делать?

заниматься перепиской через руководство...

Надо уже сейчас готовить шаблоны ответов-обоснований о невозможности проведения СМЭ в установленные следствием сроки. Никаких рычагов воздействия у следствия на СМЭ по срокам нет. У судов есть.

Именно поэтому штатные нормативы рекомендуемые. Причём рекомендуемые они не только для судебных медиков, но и для всех остальных медицинских специальностей. Если не лень, можете поискать аналогичные приказы по другим специальностям.

Есть, конечно, у такой рекомендательности и оборотная сторона - не выделение соответствующих рекомендуемых штатных ставок на местном уровне именно потому, что рекомендации не обязательны для исполнения. Но от этого никуда не денешься и тут уже всё от руководителей на местах будет зависеть. А в чем непоследовательность? В п. 15 речь идет об определении срока производства экспертизы руководителем до вручения материалов эксперту. В п. 17 речь идет о контроле за соблюдением этого срока. Или я не правильно Вас понял?

А вообще п. 17 приказа 346н является почти дословной цитатой ст. 14 73-ФЗ и ничего принципиально нового не привносит. Как уже было написано: заниматься перепиской. По гражданским делам, по которым почти в 100% случаев приходится заявлять ходатайства, мы уже давно прямо в ходатайствах сообщаем о том, что установленный судом срок может быть не соблюден по независящим от Бюро причинам (срок рассмотрения ходатайства, предоставления дополнительно запрошенных объектов и т.д.), а также сообщаем ориентировочный срок, в который может быть закончена экспертиза, после предоставления в распоряжение эксперта всех необходимых для производства экспертизы объектов.

Писанины, конечно, добавляется, но при наличии шаблонов и четко построенной системы такой переписки, времени тратиться минимум.

Например, как-то так:

Мы считаем, что контроль сроков производства экспертиз - достаточно важная задача и организовать делопроизводство нужным образом большого труда действительно не составляет.

Мы пишем ещё проще: "до получения ответа на настоящее ходатайство производство экспертизы приостановлено".

Если ответ не поступил по истечении 30 дней или срока, указанного в определении (если он меньше), решаем вопросы, которые могут быть решены без удовлетворения ходатайства, остальные оставляем без ответа. Если ни один вопрос не может быть разрешен, высылаем без исполнения.

Тема эта обсуждалась.
Пересматривать её сейчас никакого желания нет.
Но помнится, в ней кто-то указал, что "приостановить" производство экспертизы невозможно,т.к. Законодатель такой формы не предусмотрел.

Уважаемый FILIN!
Не хотел оффтопить в этой теме, но воспользовавшись поиском, не нашёл упомянутого Вами указания: Термин "приостановлена", конечно, имеет своё процессуальное значение, например, применительно к приостановлению предварительного следствия. Но он также имеет и бытовое значение, которое и используется применительно к производству экспертизы.

А как ещё назвать состояние экспертизы, по которой после заявления ходатайства ничего не делается и не может делаться?

Использование именно термина "приостановлена", на мой взгляд, предпочтительнее других вариантов, поскольку он более привычен и понятен для лиц, назначающих экспертизы.

Дорогой Валерьич.

Это явный сбой в программе.
Чего-то не примоню в своем професиональном словарике бытовых терминов. Да еще и используемых как замена(точнее - подмена) совершенно другого термина, который отсуствует у Закнодателя, хотя и должен бы быть.

Сами напросились, а теперь недоумеваем.
Экспертиза начата (предположим) 1.08 и закончена и отправлена 30.08 с заключением:ответить на вопросы не представляется возможным, т.к. до опредленного судом срока проведения экспертизы, необходимые объекты не представлены.

Если не нашли ( возможно, в другой теме потерялась) считайте - моим мнением.

Дорогой FILIN!
Да полно Вам! Неужели каждый раз, составляя ходатайства, Вы сверяетесь, есть ли такое словечко в процессуальном законодательстве?

Но уж если так хочется заняться буквоедством, то обратимся к обсуждаемому приказу: Таким образом, производство экспертизы всё же может приостанавливаться и возобновляться.

Дорогой Валерьич.
Ты же знаешь, меня эти гражданские дела интересуют постолько поскольку интересуе СМ вообще.

По опыту изучения обсуждаемого Приказа пришел к Выводу, что 2/3 или даже 3/4 - компиляция из ранее написанных приказов и методичек (иногда выдранные куски довольно большие).
Вот этим частям текста можно верить.
Когда идет оригинальный текст (как в данном случае) - необходимо проверять его на соответствие с ФЗ ГЭД и ГПК.
Будь ласка, проверь сам, мне просто лень (извини за таую откровенность).

Да тут и проверять нечего. Ни в 73-ФЗ, ни в ГПК нет запретов на приостановление производства экспертизы. Приказ уровня Минздравсоцразвития РФ вполне может устанавливать такую норму в отношении судебно-медицинских экспертиз, тем более, что она (о чудо!) даже не противоречит здравому смыслу

/Не бродил я полем и не шлялся лесом/Не расстреливал несчастных по темницам/..
Н смотрел я ГПК,УПК,ФЗ и пр.

Но интуитивно чувствую, что мнение

Ошибочно.

"Приостановка" имеет только одну цель - продлить сроки проведения экспертизы.
Но эти предельные сроки уже установлены судебным решением.

Т.е. для продления ( и следовательно, для приостановки) требуется испросить разрешение суда и как минимум если и не получить новое судебное решение, то по крайней мере получить разрешение суда на такую приостановку.
В трактовке Приказа этот процесс перевернут на 180град.

Я так и не встретила нигде указаний на дату вступления в силу нового приказа. Видимо, со дня опубликования? Может кто знает ? А то Приказ об отмене 161 подписан в июне, зарегистрирован в Минюсте 10 августа, к нам в бюро пришел 25-го.

Согласно опубликованным в РГ за 20.08.2010г. данным, Приказ №346н вступает в силу 31.08.2010г.

По уголовным экспертизам теперь для учреждения вообще никакого срока не предусмотрено, поскольку для следователя возможности устанавливать дату представления экспертизы в УПК не предусмотрено. Все на усмотрение руководителя, если я правильно понял?

Где такое написано? Выше ведь специально уточнил, что приостановление производства экспертизы - это не процессуальная процедура. Это просто констатация факта.

Вот заявление ходатайства имеет свои цели, направление каких-либо объектов на лабораторные исследования - тоже имеет. А связанное с этим прекращение осуществления каких-либо экспертных работ по данной экспертизе данным экспертом может иметь единственную цель - дождаться получения объектов и материалов, необходимых для производства экспертизы, либо включения в состав комиссии экспертов, не состоящих в штате бюро.

Конечно, вы можете сообщить лицу, назначившему экспертизу, что "производство каких-либо экспертных работ по данной экспертизе до получения ответа на заявленное ходатайство невозможно и, следовательно, осуществляться не будет". А можете изложить тоже самое в более простых и понятных для юристов терминах.

В дальнейшем вы можете использовать данное указание в качестве обоснования невозможности окончить производство экспертизы в установленный срок.

Что конкретно кажется Вам некорректным?

Мы о разный вещах, что ли, говорим?

Я говорю о неисполнении судебного решения, Вы о каких-то внепроцессуальных "собщениях".
(никогда не поверю, что бы не понимал. Слишком изощренный ум).

Я утверждаю, что можете писать хоть сто раз "приостановленно", но если будет нарушение указанного судебным постановлением срока - можете получить по самое первое.
Вы с легкостью необыкновенной, согласны приостанавливать эти самые сто раз и плевать Вам на судебное решение о сроке.

Где это я призывал к неисполнению судебных решений?

Если на заявленное ходатайство не будет ответа в течение 30 дней либо вплоть до установленного судом срока (когда он меньше), то определение будет выслано без исполнения с соответствующим обоснованием (или же будут решены только те вопросы, которые можно решить по имеющимся материалам).

Ну, антимонархические призывы не обязательно - "последнего царя удавим".

Вы привели пример как поступаете, когда в течении всего срока какие-то документы Вам не представлдены (кстати, это не "приостановка", а "исполненная в части".

А как Вы (у Вас) поступают, когда (гипотетический пример) документы по первому запросу приносят через 29 дней, по второму запросу снова через 29 дней, по третьему - опять через 20 дней. По Приказу, все хорошо, приостановиили-возобновили. НО установленный судом срок нарушен, без разрешения суда ( а только суд может этот срок увеличить или оставить прежним - разные судействие игры известны).

Я обратил на это внимание, хотя меня это совершенно не касается. Мне суды экспертизы уже десяток лет экспертиз не назначают). Но хотелось бы выяснить легитимность данной части ПРиказа, дабы коллеги в "непонятку" не попали.

Поправки в законодательство были внесены сравнительно недавно, поэтому процедура продолжает постоянно совершенствоваться, а случаев превышения установленных судом сроков, тем более негативной реакции со стороны судов в этой связи, и вовсе было немного. Не совсем понял, как это "по первому запросу", "по второму". В смысле суд часть документов сразу прислал, часть запросил, обещал представить, но представил позже? Или ознакомивший с первой партией, пришлось что-то ещё запрашивать?

Если уж Вас так заинтересовал этот вопрос, то его придётся копнуть чуть глубже. Вынося определение о назначении экспертизы по гражданскому делу, суд, как правило, приостанавливает производство по делу до получения результатов экспертизы. Кроме того материалы гражданского дела, опять же как правило, направляются в качестве одного из объектов. Но для законного рассмотрения заявленного ходатайства суду необходимо возобновить производство по делу, ознакомить стороны с заявленным ходатайством, выслушать их мнение и вынести новое определение. А для этого ему опять нужны материалы дела, которые необходимо вернуть суду вместе с ходатайством.

Процедура довольно замороченная и требующая много времени: на то, чтобы снова собрать всех в судебном заседании, запросить и получить медицинские документы из лечебных учреждений, возможно провести подэкспертному какие-то дополнительные обследования.

Кроме того определение о назначении экспертизы может поступить в бюро, скажем, через пару месяцев после его вынесения. Ну некогда было секретарю отправить.

Если считать срок производства экспертизы от даты вынесения определения до даты окончания производства экспертизы и направления её в суд, то может запросто получиться несколько месяцев, а то и полгода и больше.

Поэтому мы, конечно, учитываем установленные сроки, ходатайствуем об их продлении и т.д. Но стараемся всеми возможными способами выделять из вышеуказанного срока собственно срок производства экспертизы. Мы даже на последнем листе "Заключения..." после всех подписей вставляем табличку со сроками прохождения документов: дата вынесения определения, дата поступления в бюро, дата заявления ходатайства, дата поступления в бюро ответа и всех запрошенных материалов, дата заседания экспертной комиссии, дата подписания экспертизы.

Любой, кто знакомится с "Заключением..." и по привычке ворчит на экспертов, "вечно затягивающих сроки производства экспертиз", сразу же может увидеть, сколько реально было затрачено времени на осуществление экспертных работ, а сколько на работы никак с экспертами не связанные.

Дорогой Валерьич.
Я пишу о процессуальной стороне, Вы - исключительно о техническая.
Достаточно.
Спасибо за дискуссию.

если не секрет - почему 30 дней? не 5 не 40, а именно 30...? не проще ли воспользоваться Правилами и вернуть экспертизу без исполнения сразу, с указанием причин? ...и в журнале галочка и сроки в норме и нагрузка прет...

Как-то месячный срок привычнее...

Дорогой FILIN!
И Вам спасибо за дискуссию!

Уважаемый В.В.Ч.! А вы знаете какие причины для отказа от производства экспертизы существуют? Могу подсказать: перечитайте ст. 16 73-ФЗ. Когда достаточные основания для возвращения определения без исполнения имеются сразу, сразу и возвращаем.

Почему именно 30 дней? Данный срок встречаются во многих инструктивных документах, регламентирующих сроки рассмотрения, и его можно считать почти универсальным. Он достаточен и разумен. Закрепление этого же срока в новом приказе - наглядное тому подтверждение.

Из практики (даты примерны, промежутки между датами истинны): определение суда вынесено 20 июня о сроке исполнения экспертизы 15 июля, материалы дела и определение суда неизвестно по каким причинам представлены в бюро только 12 июля- какой срок можно соблюсти? Мотивированное сообщение в адрес судьи о невозможности соблюдения срока предусмотрено в ГПК, так что ничего незаконного в этом нет. А теперь это ещё и в приказе отмечено.

Коллеги! Правильно ли понимаю, что по п.1 (данный приказ регулирует и экспертизы, и исследования) сроки нам могут устанавливать не только по экспертизам, но и при назначении исследований??
Кстати, работники СУСК готовятся: по УПК срок проверки у них с недавних пор с 10 суток увеличен до 30, и они хотят, чтобы наши исследования заканчивались также.

Уважаемый Falkon.
Первый абзац Вашего постинга обсуждался, все ответы найдете в этой же теме.
Срок доследственной проверки увеличился не только для СК, но и для всех органов дознаний.

Судя по имеющимся у меня сведениям, с 1 января 2011г. СК при Прокуратуре не будет. Так что хотят они сейчас только одного - не потерять. До наших заморочек им дела нет.

Гм.. Не поленился, перелистал все, с первого поста. Да, п.1 обсуждался, но под другими углами зрения (что собственно приказ регулирует, включать ли исследования в нормативы). Если последовательно подходить, то и сроки исследований руководителю тоже нужно определять, контролировать. Так? Бедный руководитель..
А что нет дела - не совсем. В понедельник в СУСК в региональной столице будет совещание по "Порядку".

Да и под этим углом то же.
Речь идет только об экспертизах (суды исследования не назначают) и только при назначении экспертизы судом в рамках ГПК.

[quote name='Admin' date='23.08.2010 - 17:33' post='98915']Даже и не знаю, считать посты, расположенные выше флудом или нет. Вроде все правильно - наболело, с другой стороны - здесь обсуждается конкретный Приказ, в котором так много нового и интересного... Может все-таки ограничимся им? При обсуждении просьба ссылаться на пункты Приказа.

Например: Приложение № 1 - "Рекомендуемые штатные нормативы...",
18. Должность врача - судебно-медицинского эксперта - заведующего подразделением (отделением, лабораторией) для подразделений экспертизы трупов и экспертизы вещественных доказательств ГСЭУ устанавливают при наличии в их штатах 10 и более должностей врачей - судебно - медицинских экспертов (судебных экспертов).

на самом деле проблемы нет - возлагаются на конкретного человека определённые обязанности приказом начальника бюро, заключается доп.соглашение к трудовому договору и делается доплата (по договорённости) за интенсивность и напряжённость в труде... И все довольны

хм, вы всерьез уверены. что начальник доволен, выплачивая кому-то из подчиненных лишние деньги ? Если по Рекомендациям...ставка зава не положена. то и в бюджет сие не заложат, и на договорные эти выплаты начальник должен деньги где-то изыскивать...

Остается невыясненным вопрос - что же все таки будет вместо Актов? Будет ли готовится новый альбом форм документов СМ?

Здесь не принято давать ссылки на сторонние ресурсы, но Вы знаете где искать. Там есть почти официальный ответ представителей РЦСМЭ.

Дорогой Валерьич.
Так и на ФСМ в этой самой теме такой ответ есть -"почти официальный".
Вот только на стороннем рессурсе ответ один, а на ФСМ - противоположный.
Я уже высказал мнение при таком разнобое - ОНИ САМИ НЕ ЗНАЮТ.

Особо. Не разумно позравлять сотрудников РЦ с написанием и утверждением этого приказа.
Как уверяет Dima его писали "дебилы из министерства". Сообщение 92, 7веб.

"50. Перечень и количество биологических объектов, виды инструментальных и (или) лабораторных исследований определяет эксперт, ...
51. Объекты... по согласованию с органом или лицом, назначившим экспертизу, направляют в соответствующие структурные подразделения ГСЭУ."
Классно получается: я определил перечень объектов, набрал, а направлять должен по согласованию.. Получи-ка его.. На совещание в СУСК хотим предложить им приходить на все вскрытия нас.смерти. Заодно и п.49.1 (об обязательном изъятии биологических вещдоков) выполним.

Извиняюсь за оффтоп.

Уважаемый Falkon

Создайте ситуацию, что бы мотивом совещания было "Не лезь в мои дела. Как сказал, так и будет".

Спасибо за совет. Но пока СУСК с нами заодно (во всяком случае в конкретном субъекте РФ), щелкать их по носу нет резона.
А если ближе к теме? Например, как Мудрая птица посоветует согласовывать направления? Впрочем, о продуманности данного приказа Ваше мнение уже понял.

Щелкать по носу" - и в мысляъ не было (да и не могло быть - это антиконструктив всегда), видимо, неясно написал - извините.
ПРо "направления " не понял.

Имел ввиду - в каком порядке выполнять требование п.51 о согласовании направления на исследование набранных мной по п.50 материалов? Реально ли??? А приказ.

Согласование
- оставлять мне этот набор или выбросить?
- кто направит в лабораторию: я направлением или вы - постановлением?
- ГЛАВНОЕ: Когды вы (здесь желательна пара инвектив) отправите материал в лабораторию?!

В каждом регионе этот пункт либо
- исполняться не будет (более вероятный сценарий),
- будет исполняться частично с учетом условий региона (наиболее вероятный сценарий),
- будет исполняться полностью, невзирая на условия региона ( совсем уж дохлый).

ИМХО, вряд ли на практике кто это согласование проводить будет..сосускам по большому счету без разницы, что и как мы там иследуем, лишь бы результат выдавали..на кой им еще и брать на себя транспортировку образцов? или решать- что направить, а что не направлять? Им что, своей головной боли мало?

Уважаемый Джек.
Дело не в том, что им это по х..., а в том, что согласно приказу это НАША головная боль, а вовсе не их.

ну там же не указано, как должно проходить согласование, может, оно получено устно?а как только первый сосуск заявит. что никакого согласования не давал- это станет их головной болью, т.к. эксперт может просто направить письмо почтой и ждать ответ на него. объяснив потом длительность проведения экспертиз длительностью согласования.... что явно не будет в сосусковских интересах...им проще в постановлении- в шаблоне- добавить фразу о согласии на доп. исследования , можно и сразу, без скандалов. этого добиться - переговорив с их начальством ...

вот после п.51 и п.52 разобрать бы -кто знает, как исключить подтекание из трупов при запрете на любое тампоирование? Или сиё уже не проблема эксперта?

Долго думал ,видимо ветош для пампонитрования стоит наравне с ниткой для зашивания,додумался до того,что нитку уж никак не запретят.
Видимо имелось ввиду, что в труп нельзя вкладывать чо-то другое,а чо,ну мало-ли чо

Уважаемый Джек.
Не преувеличивайте.
С 1927г. эта фраза есть, а мы до сих пор живы.

пр 161
2.2.4.21. По окончании исследования трупа все органы под контролем врача - судебно-медицинского эксперта помещают в полость туловища трупа, затем труп зашивают. Также зашивают дополнительно произведенные разрезы. Не допускается помещать в полости трупа не принадлежащие ему органы или посторонние предметы (кроме ветоши).


пр364н
52. По окончании исследования трупа и его частей внутренние органы
укладывают в полости трупа и зашивают все сделанные разрезы. Недопустимо
помещать в полость трупа посторонние предметы.


Как говорилось в загадках из старых журналов- найдите 4 отличия ..У законодателей краска в принтере кончилась- на то, что в скобочках- не хватило ?

видимо ветош для пампонитрования стоит наравне с ниткой для зашивания(с) -хм,слово "зашивание" нитки уже подразумевают, причем нитки применяют поверхностно, а не в полостях оставляют..



[/quote]С 1927г. эта фраза есть, а мы до сих пор живы.[quote]


Я даже уверен. что мы живы останемся. если согласовывать с сосусками взятие образцов не будем.. Мы же обсуждаем букву закона. или то- за какие пункты -расстрел, а какие можно безбоязненно не выполнять?

Уваэаемый Джек.
Мы обсуждаем не закон, а приказ (очень большая разница, четырех различий искать не надо).
Но, думается, обсуждать имеет, смысл только проблемные и сущностные пункты.

Обсуждать -"А не запрещает ли этот приказ класть ветошь в труп?" - представляется откровенным празномыслием, от интеллектуальной лени.

Эксперт двуедин в одном лице,кроме интеллектуальной работы приходится и руками шевелить,поэтому хотелось бы обсудить все стороны приказа.

В данном случае обсуждается очередной ляп приказа.

Ни в коей мере не умаляя значимости запрета на складывание внутрь трупа ветоши, обратил бы внимание на множество других более серьезных моментов, как то:
- отсутствие упоминания регистрации посмертных процессов и трупных явлений в части, посвященной осмотру трупов на МП (п. 33);
- требование какой-то "специальной подготовки" по половым экспертизам, в то время, когда такая подготовка предусмотрена типовыми программами первичной подготовки по специальности "судебно-медицинская экспертиза" (интернатура, ординатура, профпереподготовка);
- включение в приказ методик, заведомо относящихся к компетенции других медицинских специальностей (например, п.47.8 - рентгенология, 71.11 - андрология или лаб.диагностика);
- и еще многое другое.

А каковы стандарты оснащения, например, для проведения СМЭ трупов!
Кто-нибудь подскажет, зачем в одной секционной нужны сразу источник инфракрасного излучения, ультрафиолетового излучения и еще облучатель бектерицидный (переносной или стационарный)?
Почему стандарт допускает 1 секционный набор на двух экспертов. Разве это не индивидуальный инструментарий?
Почему должно быть не менее 20 секционных столов? А если 1 стол - нельзя трупы вскрывать?
Зачем в каждой секционной (читай - "районном отделении") по рентгеновскому аппарату?
Зачем возвращаемся к пленочным фотоаппаратам и необходимости содержать фотолаборатории?
Зачем 10 холодильных камер? А если одна большая, к тому же в районном отделении?
А электропила - обязательно или можно разрешить ручной ножовкой пользоваться?
Думаете, эта писанина безобидна?
Посмотрим, что скажет орган роспотребнадзора при лицензировании. По нашему опыту - будет сличать реальное оснащение с этими табличками, причем по каждому обособленному подразделению - отдельно.

1. Уважаемый FILIN! Нет.. Глубокоуважаемый! Вы поразительно метко тремя словами "Наша головная боль" определили ответ по конкретному вопросу о согласовании, к которому присоединяюсь! Да и прогноз у меня тот же. Впрочем, это относится к приказу в целом, о чем пытался более пространно, на примерах, высказаться сам.
2. Уважаемый Chief! Приложение к приказу- "стандарты"- ваще дурдом! И каковы могут быть последствия!! В частности, о рентгенаппаратах и проблемах с ними, столкнувшись непосредственно, кратко писал ранее..
3. Появилась крамольная мысль- вот мы про ляпы, да про ляпы... А не написан ли приказ таким образом специально? Удобный для контролирующих органов и вообще надзора- всегда найдутся нарушения, а как быть с виновным (читай- руководителем) - на их усмотрение. Рычаг управления, однако.

Уважаемый Chief

Вот это "многое другое" и надо выладывать.
Хотя бы для того, что бы сберечь время и нервы у эксперта(тов), которые этого "другого" пока еще не видят, а как столкнуться - начнется неразберхи уже местного разлица и такое понапридумают.

Уважаемый Falkon.

Исключено.
Специально, с запрятанными ошибками, мог написать только человек
- безусловно умный,
- безусловно знающий как такие приказы пишутся,
- безусловно уже писавший нечто подобное.
Текст приказа ставит под большое сомнение все три характеристики.

Уважаемые коллеги.
В связи с разноголосицей по одному вопросу, прелагаю Вашему вниманию подбор выдержек из статей УПК (на 08.10)
Статья 176. Основания производства осмотра

1. Осмотр места происшествия, местности, жилища, иного помещения, предметов и документов производится в целях обнаружения следов преступления, выяснения других обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела.
(в ред. Федерального закона от 29.05.2002 N 58-ФЗ)
2. В случаях, не терпящих отлагательства, осмотр места происшествия может быть произведен до возбуждения уголовного дела.


Статья 144. Порядок рассмотрения сообщения о преступлении

1. Дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа обязаны принять, проверить сообщение о любом совершенном или готовящемся преступлении и в пределах компетенции, установленной настоящим Кодексом, принять по нему решение в срок не позднее 3 суток со дня поступления указанного сообщения. При проверке сообщения о преступлении дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа вправе требовать производства документальных проверок, ревизий, исследований документов, предметов, трупов и привлекать к участию в этих проверках, ревизиях, исследованиях специалистов.
Статья 58. Специалист

1.Специалист - лицо, обладающее специальными знаниями, привлекаемое к участию в процессуальных действиях в порядке, установленном настоящим Кодексом, для содействия в обнаружении, закреплении и изъятии предметов и документов, применении технических средств в исследовании материалов уголовного дела, для постановки вопросов эксперту, а также для разъяснения сторонам и суду вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию

Статья 80. Заключение и показания эксперта и специалиста
(в ред. Федерального закона от 04.07.2003 N 92-ФЗ)

1. Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом лицом, ведущим производство по уголовному делу, или сторонами.
2. Показания эксперта - сведения, сообщенные им на допросе, проведенном после получения его заключения, в целях разъяснения или уточнения данного заключения в соответствии с требованиями статей 205 и 282 настоящего Кодекса.
3. Заключение специалиста - представленное в письменном виде суждение по вопросам, поставленным перед специалистом сторонами.
(часть третья введена Федеральным законом от 04.07.2003 N 92-ФЗ)
4. Показания специалиста - сведения, сообщенные им на допросе об обстоятельствах, требующих специальных познаний, а также разъяснения своего мнения в соответствии с требованиями статей 53, 168 и 271 настоящего Кодекса.
(часть четвертая введена Федеральным законом от 04.07.2003 N 92-ФЗ)

Пара поясняющих слов.
До возбуждения уголовно дела возможно проведение только одного следственного действия - "Осмотр", и к этому следственному действию может привлекаться и специалист
Мы это прекрасно знаем, т.к. большинству осмотр МП - рядовое действие.

В ст. 144 термин "специалист" явно используется не в процессуальном понятии (ст.58УПК), а в обиходном - любое лицо, владеющее специальными познаниями. Такими специалистами могут быть, например, сотрудники Счетной палаты, выполняющую внеплановую проверку по ходатайству прокуратуры. Никакие нормы УПК (кроме этой), ни нормы УК на такого "специалиста" не распространяются.

В связи с изложенным, "Заключение специалиста" - документ составляемый исключительно лицом, который участвовует в уголовном деле в качестве специалиста.
Транспорация всх этих терминов и характеристик на "специалиста", привлекаемого в порядке ст. 144 не верна.

Дорогой FILIN!
Как понимаю, Ваш последний пост это реакция на мои рассуждения.

Тогда давайте сразу проясним пару нюансов. Как насчёт освидетельствования (ст. 179 УПК РФ)? Готов с Вами согласиться. И этот вопрос был мной поставлен. Но давайте вернемся к пункта Порядка, вызвавшего всё это обсуждение: А может ли лицо, не имеющее процессуального статуса оформлять предусмотренные процессуальным законодательством документы? Да и к чему в таком случае весь этот сыр-бор, к чему путаница между специалистом и "специалистом", заключением специалиста и "Заключением специалиста"?

Нет. Разработчики Приказа, почти наверняка, имели в виду именно процессуальный статус со всеми вытекающими последствиями. Нужно ли было это делать - вопрос очень спорный. Но по факту мы сегодня имеем огромные нестыковки между процессуальным законодательством и ведомственным приказом (на часть из них я уже указывал). Чем руководствоваться в такой ситуации - понятно, а вот что делать с приказом - не очень.

А вот поздравлять или нет, позвольте уж оставить на собственное усмотрение. Были приказы и получше, были и похоже. А были времена, когда приказов вообще не было! Потому что протащить их через Минздравсоцразвития, а также все последующие согласования, включая Минюст, не могли. И мы годами работали по правилам прошлого тысячелетия. Нынешняя команда взялась за эту работу и в относительно короткие сроки сумела довести её до логического завершения.

Не нравятся конкретные положения? Мне тоже не нравятся. Критикуйте, давайте свои предложения, проекты. Теперь по крайней мере есть надежда, что они не будут похоронены, а найдут свое отражение в новых нормативных документах.

Хорошо, что последнее время проекты приказов выносились на всеобщее обозрение (и обсуждение), но плохо, что поправки и замечания по этим проектам не учитывались разработчиками при формировании окончательного варианта приказа (приказов). В итоге имеем то,что имеем.

Навскидку:
п.8 дает возможность работать экспертом врачам окончившим любой факультет ?
п.39 планирование экспертизы трупа кочует по всем приказам,только не понятно как выглядит
это планирование и как можно планировать решение кроссворда,коим является экспертиза трупа?
п.40 катамнез с разрешения лица назначившего экспертизу-письменного,устного,или что не запрещено,то разрешено?
п.44...при наличии ВОЗМОЖНОСТЕЙ измеряют массу,то-есть не столь категорично нужно иметь весы для измерения веса трупа(а может и все остальное необязательно из обязательного перечня оснащения?).
п.66 нужно ли брать эксперту письменное согласие у живых на прохождение экспертизы ?

Дорогой Ввлерьич.
Разъясни, уставшему человеку, что есть "экспертный документ"?
Где можно отыскать его непротиворечивую и общепризнанную дефиницию?

Возразить тебе легко по всем высказанным позициям.
Но смысла не вижу.
Свою позицию я высказал. ПО настоящему серьезных аргументов против неё не услышал.

Тогда Вам придется противоречить самому себе

Я не только не оспариваю, что ст. 144 УПК РФ подразумевает под "специалистом" отнюдь не процессуальный статус, а наоборот сам же об этом писал (вообще тяжело вести дискуссии, начатые в другом месте). Проверки, ревизии и исследования, упомянутые в 144-ой статье - не являются и не могут являться процессуальными действиями, поэтому и привлечь к ним специалиста (в процессуальном смысле) невозможно.

А вот вновь утвержденный порядок, говорит именно о процессуальном статусе и составлении по результатам исследования процессуальных документов. Или Вы с этим не согласны?

Имеющееся противоречие между процессуальным кодексом и ведомственным приказом всегда будет решаться в пользу вышестоящего документа.

Чему будете возражать?

Если так, то я доволен.

Ответь на мой вопрос (заданный ранее). Возможно, ответ на него будет и ответом на эту цитату.

А их не должно быть.

Кое-что уже написал.
И основное возражение на обойденный тобою и ранее высказанное мной: приказ из двух составляющих- оригинального текста и заимствований (иногда с нелепейшими искажениями) из методических писем советсвих времен и недавних приказов.
Если к последней составляющей особых претензий нет (всё это давно апробированно, давно воспринимается как часть природы), то оригинальный текст откровенно плох.

И никакие изменения не помогут. Такие приказы не изменяются. Они заменяются новыми. Но на это десятилетия уходят.

Получается . обсуждение смысла не имеет. так. " плач Ярославны" ?

Отнюдь. Есть надежда, что сотворившие это "чудо" заглянут в ветку и отрекуться от писательской деятельности. Надежда конечно слабая, так как недостаток ума, профессионализма и здравого смысла обычно в прямой пропорции замещается амбициями, но возможно обсуждение хоть немного собъет спесь с авторов. Хотелось бы впредь учавствовать в обсуждении столь выжных для службы приказов, старинная поговорка о важности количества голов в данном случае как никогда актуальна.

Дорогой ДИН.

Вы полагаете, что есть надежда, хотя и слабая.
Погаю, что её нет.
Основания: авторы с присными искренне полагают, что обсуждающие на ФСМ эксперты (кем бы они не были и сколько бы не проработали) - низшее сословие, способное только критиканствовать и нести чушь.
Все высшее - в РЦ.


Имеет в такой же степени, как анализ очень плохого варианта в шахматах, который здраво сам бы никогда не применил, но применять заставляют.
Вот и выбираешь из очень плохого, просто плохое.

Уважаемый FILIN! Вы разве последовательны? Ранее возражали, дескать, отрыва столицы нет, а разве Ваша последняя фраза не утверждение дистанции?
Вступив в дискуссию (см. выше), представители Москвы дали понять, что между нами разница, пожалуй, как между штабными и фронтовиками (простите за сравнение). Кстати, амбиции уже проявлялись и в данной ветке (кое-что, как понял, смотрящим даже пришлось удалять).
Зато остальное - точно. Надежды нет. Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Сегодня было маленькое совещание в СУСКе, на котором только-то и договорились, что они будут дорабатывать бланки постановлений, включая туда общее согласование на лабораторные исследования (по п.51). В остальном- "ваш приказ, ваши проблемы".

Нет.
Я писал не о Москоском городском Бюро, а о сотрудниках РЦ СМЭ. Суждение вынесено на основании постингов этих лиц.

Прошу прощения! Я тоже не о сотрудниках Московского городского бюро, а об РЦСМЭ.

Вот-вот, о чем я и писал ..конечно. приказ -наши проблемы...но сосуски всегда навстречу пойдут, никуда не денутся , если эксперты упрутся в букву приказа- им же хуже будет...

Уважаемые коллеги!
Абсолютно согласен! Ведомственные приказы пишутся для "внутреннего использования". Можно допустить вероятность, что этот документ будет читать следователь, дознаватель, судья или адвокат, но практика показывает, что этим субъектам достаточно существующих законов и постановлений Пленумов Верховного Суда. Даже если попросить их обратить внимание на какие-то нестыковки в приказе с законом - уверяю вас желание разбираться с этим может возникнуть у одного судьи из ста. Поэтому от нового приказа ждали, конечно, решения проблем, постоянно возникающих в экспертной практике. Разочаровались? Ничего страшного - пробелы восполнят конкретные инструкции.
Всего доброго.

Вы этот вопрос имели ввиду?

Конечно, можно вложить в определение понятия исключительно "Заключение эксперта", составленное в процессуальном порядке. Тогда на любые другие документы, в т.ч. "Акт...", являющийся при таком подходе медицинским, а не экспертным документом, данное требование распространяться не будет.

Но тогда к чему вообще этот пункт порядка? И ладно бы это была "переписка" из предшествовавших приказов. Меня интересует не то, как данный пункт можно трактовать, а то, что имели ввиду разработчики.

Думаю, мы с Вами прекрасно друг друга поняли. Только Вы пытаетесь предложить выход из нестыковки, а я пытаюсь указать на то, что она в принципе была допущена при подготовке проекта.



Поливать помоями кого бы то ни было: хоть представителей РЦСМЭ, хоть ещё кого - занятие совершенно бесполезное и даже вредное для дела. Добиться можно только одного - люди, способные что-то изменить, больше никогда и ничего обсуждать подобным образом не будут. Кому от этого легче?

Не опускалось раньше высокое начальство до обсуждений с рядовыми экспертами. А тут хотя бы читать взялись, некоторые даже поучаствовать пытались. Но в нашей стране принцип "я - начальник, ты - дурак" работает всегда и везде. Даже на форумах

Уваэжаемый Джек.
Вроде и по теме, а больше на флуд.

- не "всегда", а когда им это выгодно; в ситуации противположной у них есть возможность ( в том числе и используя данный ПРиказ) такую "встречу" сотворить, что мало не покажется,
- в каждом регионе - свои особенности взаимоотношений СМЭ и СК. Даже в каждом районе - особо.

это разве что те, кто плохо учился в школе и не знает. что Земля круглая
Всегда консенсунс найти можно
Все . флуд прекращаю ...Ой, кажется я это уже обещал ... А что делать, тема такая- сплошной флуд. что дельного для практики можно сказать по теме приказа который УЖЕ подписан и обязателен к применению?Как говорится- "не нравится- увольняйтесь !" А обсуждение как договорится с сосусками и где взять недостающие 19 столов- сие все флуд...

Означает ли этот пункт, что перед тем как отдать свою готовую экспертизу трупа следователю, я должен буду сначала переслать ее в областной центр, чтобы на титульном листе под статьями, а также под перепечаткой результатов своих исследований расписались химик с гистологом? И только потом отдавать?

ИМХО: Это означает, что если доп. исследование проводится в рамках экспертизы, то и доп.исследование должно иметь все реквизиты экспертизы - называться "Заключением эксперта", "предупреждаться" по статьям и т.д. Во многих регионах такая практика не одно десятилетие существует.

Такая практика до недавнего времени была и у нас, начавшись лет десять-пятнадцать назад: если в своем направлении танатолог указывал, что труп вскрыт по постановлению того-то от такого-то числа, то и мы свою химию оформляли соответственно. Но года два-три назад все вернулось опять на "круги своя": если мы в глаза не видим само постановление и конкретную редакцию вопросов (а такого ни разу не произошло - никто не присылал копию самого постановления), а только пересказ их )или толкование) словами танатолога - оформляем обычным "Актом". Каких-то разборок по поводу смены оформительской политики до "нижних чинов" не доводилось.

Уважаемый Chief.

Верная мысль.
Только тогда надо сначала само производство экспертизы проводить согласно УПК, а не рапространенной традиции.

Напомню. В РФ примерно 50-60%экспертиз проводится в районных отделениях.

А согласно ст. 199 УПК РФ - постановление и объекты исследования направляются руководителю экспертного учреждения (кстати, в этой стать не предусмотрена какая-то замена - заместитель, зав. районным отделением и пр.).
Вот приходите на работу - а у Вас в кабинете 20 трупов с постановлениями - разруливайте. А потом еще направляете постановления и "объекты" в районы (за 500км.).

Это процессуальная норма - не новация. Она была и в УПК 1964г. Но ни один вменяемый руководитель ею руководствоваться не стал. Она "мертвая" при нашей системе судебно-медицинской организации.
Так что эта "новация" (как и многое в Приказе) всего лишь переписанный текст ( в данном случае ч.2 ст.199 УПК РФ). Бенадежная норма Приказа ( может быть и выполнима теоретически в городских Бюро, но в Областных и районных отделениях - навсчегда безнадежна.

Никак не могу понять - таких, явно не выполнимых пунктов, уже больше 10 насчитали. Зачем их вообще надо было писать? Нарываться на скандал? Продемонстрировать своё полное незнание что такое Бюро СМЭ, зациклившись на СМЛ?

И не надо ссылок на другие Бюро, где,якобы, такая практика прменялась. Изначально следователь выносит постановление о проведении экспертизы, а не комисионной или комплексной экспертизы.

Уважаемый Filin! В этой ситуации хорошо выручает закон 73-ФЗ о ГСЭД:

Так что при наличии приказа (положения и т.п.) по учреждению, где расписано, что какому должностному лицу делегировано, можно спокойно считать, что зав.районным отделением на совершенно законном основании от имени начальника бюро ежедневно сам себе (и, если есть, своему подчиненному) поручает производство экспертиз и исследований.

Ps: Если бы по-уму, то 346-й приказ должен был бы это положение 73 закона продублировать и развернуть применительно к нашей службе. Но получилось наоборот. Прописали вариант в стиле "миссия невыполнима".

Уважаемый Chief.
Да мы ведь не ФЗ ГСЭД обсуждаем, а Приказ.

И какие полномочия Руководитель в конкретной ситуации передает зав. районному отделнию?
Издавать обязательные к исполнения приказы по комиссионному проведению данной экспертизы?
Или издавать приказы для зав. химией, гистологией, МК, биохии и пр. о выделении эксперта для учатия в проведении данной экспертизы?

Вам не кажется, что мы уже стоим на пороге дурдома?

Не стоим, а движемся за ...! Количество разночтений нормативных документов уже зашкаливает!

Никаких новшеств новый приказ по теме последних сообщений не внес. Да и не может внести. Потому что разногласия по обсуждаемому вопросу содержатся между ст 199 УПК и ст 15 ФЗ о ГСЭД. Но обратите внимание, что ст 199 написана для следователя, а начальник Бюро руководствуется ст 15 ФЗОГСЭД.

Ст 199 УПК предусматривает направление следователем материалов уголовного дела для производства судебной экспертизы ТОЛЬКО руководителю экспертного учреждения. В нашем Бюро решения по тем постановлениям, которые поступают от следователей на имя руководителя принимаются исключительно руководителем. Это немногие случаи особо скандальных первичных экспертиз и комиссионные экспертизы. По всем остальным экспертизам и исследованиям постановления выносятся на имя руководителей структурных подразделений или конкретному эксперту. Если следователь нарушает ст 199 УПК, то это его проблемы. Мы ничего не нарушаем. Да и зачем начальнику рассматривать каждую конкретную ситуацию?

Он ограничил себя от трупов и пакетов с нижним бельем в кабинете примерно таким вполне легитимным приказом (вольно цитирую по памяти):

(реквизиты) ПРИКАЗ На основании ст.15 ФЗ №73 о ГСЭД передать часть обязанностей и прав, связанных с организацией и производством судебной экспертизы, а именно: получение постановления или определения о назначении судебной экспертизы, поручение ее производство конкретному эксперту с предупреждением его о правах, обязанностях и ответственности в соответствии с законодательством, обеспечение контроля за соблюдением сроков производства судебных экспертиз, полнотой и качеством проведенных исследований, направления заключения эксперта и объектов исследований в орган или лицу, назначившему экспертизу, обеспечение условий конфиденциальности исследований и их результатов своему заместителю по экспертной работе, а также руководителям структурных подразделений.

И я вряд ли поверю, что перечисленное хоть в одном Бюро по каждой конкретной экспертизе осуществляет начальник. Это физически невозможно. Просто кто-то до такого приказа еще не дошел.


Все мы понимаем, что нарушается ст 199 УПК. Но по другому не придумаешь. И нарушает ее следователь, а не мы.



P.S. Да и не надо стучаться в дурдом. Чем выше начальник, тем больше подобных нестуковок и нарушений. У президента РФ, к примеру одних только факсимилей больше сотни.

Уважаемый Vetall.
Извините, но Вы,вроде, себя за юриста считаете.
Если так, то не можете не знать, что УПК и УК - приоритетные законы. Это известно каждому юристу-первокурснику.
Не можете так же не знать, что УПК обязателен к исполнению ВСЕМИ гражданами РФ ( в той части, в какой их касается), а вовсе не только юристами.
А ч.2 ст.199 УПК РФ непосредственно касается нас, а вовсе не следователя.

Если начнем письменные приказы по учреждению на каждую экспертизу издавать - то точно дурдом будет.
У нас всегда визы в углу постановления было достаточно.
И еще: даже если в ГСЭУ нет приказа о наделении руководителей подразделения полномочиями начальника по организации и производству экспертиз, то оно (наделение) все равно подразумеваются в соответствии с законом о ГСЭД.
В противном случае действует статья 16 закона о ГСЭД, и в обособленном подразделении без прямого поручения начальника ни одной экспертизы сделать невозможно:


Я бы этот и несколько вышележащих постов считал обсуждением того, как, используя действующее законодательство, обойти в работе недостатки приказа 346н.

Уважаемые коллеги! Не волнуйтесь за руководителя (руководителей), они решат эти проблемы сами. Главные несоответствия Вы не видите: работаем в ГУЗ, а приказ для ГСЭУ; порядок проведения суд. мед. экспертиз, а мы давно уже проводим медицинские судебные экспертизы! Как это всё прошло через Минюст?

Не понимаю из-за чего сыр-бор. Вы представляете хотя бы примерно сколько писем, жалоб и прочих писулек идет, например, на имя Президента РФ? А сколько на имя каждого из министров? И что, все эти писульки ими лично рассматриваются? Может быть у них кабинеты от пола до потолка забиты мешками обращений?

Пишутся письма и жалобы не на имя Ивановых И.И., которые в итоге будут их рассматривать, а на имя руководителей. Да и не обязан человек знать, кто и в каком ведомстве, в каком учреждении какие вопросы рассматривает. Все пишут первому лицу.

То, что постановление (определение) направляется на имя руководителя ГСЭУ - лишь частный пример общепринятой практики. Не должен следователь знать всех заведующих отделениями и уж тем более писать на их имя постановления. Он всё руководителю шлёт, как того УПК и требует. А вот руководитель имеет полное право делегировать полномочия по приему и распределению в работу заведующим.

Где вы тут проблему отыскали?

Очень точно сказано,прямо в "десятку".

Все твердят о новом приказе...Ведь от старого 161 не многом отличается.Новая работа для адвокатов.

Уважаемый Валерьич.
С жалобами ПРизидент РФ как нибудь разберется и без нашего обсуждения.
Собственно и этот приказ - холопам - без обсуждения, сразу в зубы и "Делай как я!".

Остальная часть Вашего постинга вызывает недокумение.
Поведайте, как в повседневной практике у Вас применяется п.27 Приказа или ч.2 ст199 УПК РФ.
Уважаемый Chiv рассказал, жалко я ничего не понял.

Может быть расписав, Вы и поймете, в чем сыр-бор.

А нам всем большая польза будет - ведь не знает никто.

Местный Минздрав сегодня высказал своё мнение - Большой кукиш! Сокращают штаты на 20% (всех), а в ответ на возражения показали на шапку Приложения - Р Е К О М Е Н Д У Е М Ы Е ШТАТЫ. Говорят, в наших условиях нужно потесниться, и слово то какое придумали - "оптимизация". И это при том, что и по 35 Приказу у нас штатов не хватало, а с 346н выросли еще. Дефицит во всём... в разумных головах тоже Завтра пойду с горой аргументации, отвоёвывать штаты, вдруг получиться. К сожалению, в нашем регионе судебная медицина как была атавизмом на теле минздрава, так и осталась.

Почему именно в приложении "Рекомендуемые...."?Вот уже есть и результат.А насчёт атавизма-так такое положение наверное существует во всех регионах РФ.

Потому что первое что увидели, как причину для отфутболивания данного изделия.

То, что нормативы рекомендуемые- в принципе, логично: дело в том, что по действующему законодательству зарплата ГУЗов находится в ведении субъекта Федерации и в связи с разграничением полномочий федералы не могут жестко регулировать ее.
А в добавок еще и сказать могут (как было в одном посте выше) - "мы хотим вам сделать хорошо": сокращайте нормативы и далее сами в субъектах, если есть деньги.

Дорогой FILIN!

Думаю, Вы и сами вполне можете разобраться, но на всякий случай попытаюсь выразить свою мысль не ссылками на нормативные акты, а максимально простым языком.

Есть человек, как физическое лицо, и есть организация, как юридическое лицо, являющееся единым целым. Внутри организации сотрудники могут обращаться друг к другу. Но если обращается кто-то извне организации, то он должен обращаться к организации в целом. При этом обращение всегда должно идти на имя первого лица. Если нужно обратиться к конкретному сотруднику, то обратиться к нему можно только как к физическому лицу, вне его связи с этой организацией.

Поэтому обращение извне напрямую к руководителям структурных подразделений организации некорректно. Полномочия принимать и рассматривать обращения принадлежат первому лицу, но оно имеет право делегировать часть своих полномочий руководителям структурных подразделений. В этом случае, принимая, рассматривая, распределяя в работу обращения, руководители структурных подразделений действуют не как руководители структурных подразделений, а исполняют делегированные им функции первого лица организации. Думаю, тот факт, что существует разница между полномочиями должности и полномочиями конкретного человека понятен.

Если полномочия были делегированы руководителю структурного подразделения на законных основаниях, то следует считать, что руководитель (как должность, а не как конкретный человек) и исполнил возложенные на него функции по приему и распределению обращения в работу.

По поводу рекомендуемых штатных нормативов. Такое ощущение, что большинство присутствующих забанили не только в google, но и во всех остальных поисковиках Наберите в любом: "Приказ об утверждении порядка оказания медицинской помощи". У кого есть КонсультантПлюс или Гарант, наберите в них. Вы найдете огромное количество приказов, аналогичных по форме и структуре 346н, регламентирующих порядок оказания самых разных видов медицинской помощи. И во всех утверждены рекомендуемые штатные нормативы. Почему так, написано выше. Разработчики приказа не могли прыгнуть выше головы в этом вопросе.

Решение же проблемы полностью в руках руководителей на местах. Не получается самостоятельно, надо привлекать высокие чины из СУСК, прокуратуры, судов, писать совместные обращения руководителям регионов. Никто сам ничего не отдаст и сверху не спустит.

Уважаемые коллеги!
Как показывает судебная практика, большинство норм в ведомственных приказах, в том числе и в рассматриваемом, - всё-таки декларативные, т.е. рекомендующие определенный порядок выполнения функций. Императивных норм в новом Приказе нет. Более того, чтобы вы не очень расстраивались "малозначительностью" Приказа Минздравсоцразвития РФ от 12.05.2010 N 346н, хочу отметить, что даже нормы такого "весомого" нормативно-правового акта как УПК РФ постоянно и безнаказанно нарушаются. При этом суды, отвергая ходатайства о признании тех или иных доказательств, выполненных с нарушениями УПК РФ, недопустимыми, отказывают в удовлетворении требований, ссылаясь на "несущественность" нарушений. Например, ст. 178 УПК РФ предусматривает, что следователь производит осмотр трупа с участием судебно-медицинского эксперта, а при невозможности его участия - врача. На практике: следователь производит осмотр трупа как без судебно-медицинского эксперта, так и без участия - врача. Сами понимаете как "качественно" он может составить протокол...А суд, в этом случае, прощает "незначительные" отступления от УПК. А, вообще, в большенстве комментариев к Конституции РФ авторы указывают, что декларация в ст.1 того, что РФ является правовым государством, является ПОЖЕЛАНИЕМ. Так может и Приказ Минздравсоцразвития РФ от 12.05.2010 N 346н нужно рассматривать как ПОЖЕЛАНИЕ экспертам.
С уважением.

Дай боже если Росздравнадзор или еще какая то-там контролирующая контора посчитает так-же,а то будет требовать соблюдения

Дорогой Валерьич.
Мой вопрос и просьбы были предельно просты и не требовали оъяснений для простеца.

Повторю

Уважаемый Grishin

Что там показывает судебная практика - меня мало интересует.
А вот что станет показывать ведомственная практика - интересует напрямую.

Так и выполняется. Полномочия руководителя, изложенные в ч.2 ст. 199 УПК РФ, делегированы заму по экспертной работе и заведующим экспертными подразделениями на основании ст. 15 73-ФЗ.

При производстве исследований трупов и значительной части экспертиз трупов гистологи и химики составляют собственные акты (заключения), сами их и подписывают. Хотя при экспертизах довольно часто составляются совместные заключения с совместным подписанием выводов, в формулировании которых принималось участие (к районным экспертам это не относится).

Более подробно уже писал в другом месте. Лень повторяться.

По поводу РЕКОМЕНДУЕМЫХ штатных нормативов.

Если Москва захочет, чтобы они соблюдались, они будут соблюдаться. Механизмы есть. И никто от этого не денется.

Не следует забывать, что Колкутин – главный внештатный специалист Росздравнадзора. А это обозначает, что он (или Росздравнадзор в его лице) может спросить соблюдение таких штатных нормативов в регионах. И спросить по полной. При очередном лицензировании или внеочередной проверке. Если при несоблюдении РЕКОМЕНДУЕМЫХ штатов экспертизы проводятся идеально, придраться не к чему – молодцы, так держать. Честь и хвала руководству и местному мин(деп)здраву. Можете работать даже лучше рекомендованного - работайте. Хороший пример другим. А мы тут в Москве, дураки, маленькую нагрузку рассчитали… Думаю, при желании Колкутина довести начатое до конца, таких Бюро в стране не найдется.

А вот, ни дай Бог, начальник и (или) местный департамент (министерство) здравоохранения, игнорируя РЕКОМЕНДУЕМЫЕ нормативы, не соблюдает НПД по проведению экспертиз… От УПК до каждого пункта Порядка… Пусть только пару запятых будет отсутствовать в некоторых из проверяемых документов…. Пусть только хоть один пунктик порядка не будет выполнен… Всех виновных на ковер: «Как можно было такое допустить? Вам министерство просчитала трудовую нагрузку, рекомендовало количество работы для каждого эксперта, а вы превысили ее в 5 раз? При этом экспертизы не выполняются на должном уровне? Не соблюдается Порядок? Можно ставить под сомнение каждое отдельное доказательство по тяжким и особо тяжким преступлениям? Вы в своем уме? Чем вы думали?». И дальше вопрос об отсрочке лицензии до устранения нарушений. Вопрос о соответствии руководителей занимаемой должности. Письма на департамент (министерство) регионов, прокурорам регионов о недопустимом качестве проведения экспертиз в связи с грубым невыполнением рекомендаций Министерства…

А если Москва создавала этот порядок для галочки, то все останется по прежнему.


Так что, Уважаемый Tamik31, в любом случае будет полезно письмо Главному внештатному о том, что вопрос о новых штатных нормативах был поставлен, но местные чихать на них хотели. Тогда можно будет согласовывать дальнейшие совместные действия. Или считать что Вопрос о соблюдении Порядка не стоит.

Уважаемый коллега.

Сообщите побыстрее это Колкутину, может и не знает. Получите от него сладкий пряник.
До сегодняшнего дня Главным внештатным Росздравнадзора был Тучик, а Колкутин - Главный внештатный Минздравсоцразвития.
Если Вы путате даже разные ведомства (министерство и федеральное агенство), но не пишите очередного ... странного текста.

Прошу прощения за ошибку. Но она не разрушает идею наведения порядка в службе.

Старею, наверное

Попытаюсь выразить свою мысль конкретнее: рекомендуемые штатные нормативы - инструмент. Им можно пользоваться, можно не пользоваться, можно пользоваться плохо, можно хорошо. Но не стоит ждать, что кто-то сверху приедет и будет им пользоваться для вас и вместо вас.

Вышел из отпуска, получил обсуждаемый приказ из Бюро в бумаге. Опубликованные на сайте рекомендуемые нормативы почему-то отсутствуют???
При перечитывании возник вопрос. А как Вы относитесь к тому, что нас теперь (согласно приказа) именуют государственное судебно-экспертное учреждение? Значит ли это, что наконец и в нашу сторону подул ветер кардинальных перемен? Следствие например с нового года, говорят, будет едино и будет называться ФБР. Может и экспертные службы собираются объединить?

у нас нормативы так же были взяты с сайта и представлены руководству, после чего мягко, но очень внятно был послан на ..й. Пояснения, что в сегодняшних условиях мы не можем называться Отделением Судебно Медицинской экспертизы Клинической Больницы №... вообще восприняты как посягательство на суверенитет больницы и попытку политического переворота с целью захвата власти короче ... откуда и ветер дует!

Если бы в Положении, как и полагается, был бы специальный пункт типа "Основной структурной единицей СМЭ является Бюро СМЭ", тогда послать уже не смогли бы.

У Вас больница выступает в качестве Бюро?, а финансирование городское или областное (краевое)?

Это непонятно.Может Вы допустили неточность?

Вчера Департаментом здравоохранения области отказано в предполагаемом пересмотре количества ставок,поскольку штатные нормативы РЕКОМЕНДУЕМЫЕ.

Надо об этом сообщить, куда следует! А то умников развелось в Департаментах здравоохранения области - пруд пруди!

По Вашему мнению куда следует?

Прежде всего, в Министерство здрравоохранения и соц. развития. Дескать, кладут у нас в регионе на Ваши приказы... Затем в местные органы прокурорской власти (ну, хотя бы прокурору области), дескать препятствуют проведению следствия... далее по тексту. И, наконец, главному специалисту - В.В.Колкутину. А он уж тоже куда-нибудь сообщит. А так утираться - с мертвой точки дело не сдвинуть!

Вы как на небесах живете, причем вместе с незабвенным Эрхардом - на самом высом - 35том.

Какой-же нач.Бюро пойдет на конфликт с местным департаментом. Да еще с вмешательством "небожителей"?

в качестве Бюро у нас ни кто не выступает (в этом -то и весь прикол!). по "Положению" КБ, мы являемся структурным подразделением этой КБ, а финансирование идет через директора и гл.врача КБ (т.е. целевого направления средств нет. все на усмотрение администрации больницы: захотят - дадут, не захотят - не дадут).



в чем неточность ? может быть вы называетесь "отделение суд.мед.экспертизы такой-то районной больницы"? или, все же, отделение такого-то Бюро?


прикол приколов!!! в остальном согласен с ув.Filin-ом - спускайтесь с небес дружище! или вы оттуда вещаете? реалии совсем иные...

Да-а-а. Умом Россию не понять...



Ма называемся N-ское отделение ГУЗ Бюро СМЭ N-ского края

вот! именно! так как надо и для пенсий идля производства экспертиз! а мы называемся - Отделение СМЭ Больницы N- такой

ОГУЗ "............бюро судебно-медицинской экспертизы".Если районное или межрайонное отделение,тогда .........районное или межрайонное отделение ОГУЗ " .............".



Это что?Самодеятельность местных чиновников от здравоохранения.И давно у Вас такое?

У них такое всегда. Это смэ ФМБА

Теперь всё понятно.В.В.Ч.не указал,что он работает в ФМБА.

Уважаемый Filin! У меня иногда возникает ощущение, что многие наши коллеги читают/изучают этот судьбоносный для судебно-медицинской экспертизы России документ где-то в отхожем месте, предварительно разгадав пару кроссвордов. Ведь есть замечательное правило - что-то не понял - спроси у авторов. Тем более, что в отличие от многих прежних приказов по Министерству - этот имеет реальных и пока еще живых авторов (кроме дорогого С.С.Абрамова). Вот чтобы не спросить, прежде чем остроты подпускать? Может быть на самом деле все не так уж глупо и смешно?

Чудесное правило.
Оставьте телефончики Авторов и предупредите их, что я буду звонить.
И все будет хорошо.

Особо. Не могу представить как это можно читать в туалете.

Пожалуйста! Андрей Валентинович Ковалев - тел. 8-963-624-94-28. Это личный. Если на месте - попросит перезвонить по стационарному. О том, что Вы позвоните - предупрежу. Уже много, кто звонит, а еще больше- пишут. Второе более продуктивно - сначала списаться, а потом, что не удалось выяснить на бумаге - дорабатывают голосом! Ждем!

Спасибо.
А может быть еще более продуктивно будет, если ранее данные ответы (раз многие звонят и тем боле пишут) просто собрать и выложить на ФСМ.
Не обязательно в опредленном порядке или какой-то системе.
Так разъяснения очень быстро дойдут до 200-300 экспертов (если выложить в закрытом разделе) или до 20 000-30 000 человек (если в откытом).

Раз многие звонят - возможно, не буду. Мы не знакомы, а он человек крайне занятой. Все же второй человек в РЦ.

Я спрошу о возможности такого варианта - тут, сами понимаете, как директор скажет. А Андрею Валентиновичу действительно очень многие звонят и он со всеми долго и обстоятельно беседует, независимо от чинов, званий и должностей. Так что Ваш звонок не стал бы эксклюзивом. Но... воля Ваша!

Уважаемая Evik. Коль Вы знакомы с автором столь значимого для всех нас документа, не соизволили бы Вы обратиться к Андрею Валентиновичу Ковалеву с просьбой поучаствовать в обсуждении его детища с форумчанами, как говорится "без галстуков". Верю, что подобное общение будет взаимно полезным, так как с одной стороны отсеит часть задающей вопросы аудитории, с другой позволит более полно, правильно (по оригинальному замыслу) и быстро внедрить положения приказа в регионах.

У важаемая Evik!
Данное правило категорически не должно распространяться на нормативно-правовые акты, кои должны содержать всем понятные однозначно воспринимаемые формулировки. К сожалению НПА, выродившиеся в течение последних лет из РЦСМЭ, данному требованию категорически не отвечают.

Мысль хорошая, обязательно предложу!



Наверное, Вы во многом правы, но к этому есть объективные причины. Если в "золотые времена" (как считают некоторые) главенствования над СМЭ РСФСР В.О.Плаксина (Царствие ему Небесное и спасибо за все, что сделал и задумал сделать!) достаточно было "родить" документ - и он пошел исполняться, то сейчас Вы сами видите в каком убогом состоянии пребывает наша вертикаль власти, точнее ее полное отсутствие. Отсюда и "повивальных бабок" у таких документов бывает бесчисленное множество. О мытарствах этого документа на ФСМ уже писали...

Из прошлого - работали по приказам 35, 161, 407, нонче по 346 и знаете, ничего у судебных химиков не поменялось. К чему бы это?
ВВК будучи на слете химиков в 2009 году во всеуслышание пообещал решить проблемы, связанные с работой судебно-химических отделений, в первую очередь конечно это работа "провизоров" и по возможности "химиков". Данный приказ ничего принципиально для нас не решает.
Всё скатывается к вытеснению специалистов в данной области наук (а это далеко не судебная медицина, как мы понимаем) медиками. В Центнере много медиков в химотделах трудится?
Если у Вас есть, чем нас порадовать, так не майте расскажите. Можно в одельной теме в соответствующем разделе, чтоб здесь не оффтопить...

Вы, часом, не про Приказ № 541н, который в Минюсте утвержден, но еще не опубликован ?
Если так, не найду, что нового для наших химиков по сравнению с прошлогодним 869-м приказом.

Вопрос в частности как им (химикам) давать категории. У нас в Бюро (как видимо и везде) есть химики без медицинского образования (университетское), но имеющие врачебные категории.

Химикам надо давать категории также как и врачам. Только это будут категории "экспертов судебных". Положение об этом должна была разработать г-жа Малкова из Перми. Ждем ее разработок. Давать химикам врачебные категории - безумие и беззаконие!

По видимости, это же касается и других экспертов с немедицинским образованием (например генетиков и биологов)?

Но ведь дают же... а раз казначейство пропускает - значит, однако, не совсем безумие и сомнительно беззаконие... или как?

А вот этот вопрос казначество как раз меньше всего волнует.
Это вопрос к аттестационным комиссиям.
Согласен с Уходящей в ночь - беззаконие.

Да.

Здравствуйте!
Внедрение данного приказа в жизнь приведёт к беде...
1. Как уже говорилось, сразу появятся в бюро персонал второго сорта (типа обслуга)...
2. В данном случае говорить об экспертизе под эгидой СМЭ не придется (специалисты то разного профиля, однако).
3. Трындец всем льготам...
Как бы всё не скатилось к освобождению от непрофильной (исследование=вскрытие трупов) дейтельности, т.е. от химии и химиков...
Пошёл искать другую работу...

Минус разряд (у нас в области - до сих пор ЕТС) и минус выслуга (и льготная, и вообще врачебная) - это точно.

Еще минус лицензия на медицинскую деятельность в этой области. Вероятно, что когда в судебно-химическом отделении не станет ни одного врача - судебно-медицинского эксперта, вопрос о необходимости лицензии для этого вида деятельности отпадет сам собой, по крайней мере, с точки зрения росздравнадзора.

Что за плач Ярославны?
Невозможно, без ущерба для работы, исполнить какой-то пункт приказа - не читайте его.

К несчастью его будут читать админы бюро и руководствоваться данным НД, а это в свою очередь будет рикошетить по сотрудникам...

Не надо сеять панику в рядах союзников. Можно подумать - Вы до этой минуты были наследником Рокфеллера. Все будет нормально. И даже еще лучше. У кого этой уверенности нет - тогда и впрямь идите искать другую работу. Обратно потом только не проситесь...

"Уж только жить в это время чудесное не придется ни мне ни ..." Как-то всё это выглядит в розовых очках. У нас сегодня на повестке дня стоит вопрос: у людей заканчиваются категории, а в департаменте здравоохранения отказывают химикам и биологам в присвоении врачебных категорий. Это конечно правильно с точки зрения "Закона". Но в таком случае заведующий отделением с 15-летним стажем работы начинает получать как врач-интерн. А у него семья, дети, кошки, собаки и всех кормить надо. Через полгода все химики разбегутся в другие учреждения, а у нас всё "... будет нормально. И даже еще лучше..."

А куда это они разбегутся? Где так много судебных химиков требуется? И потом - человек, попавший в воду имеет два варианта развития событий - утонуть или выплыть. Если утонуть - то без вариантов. Если выплыть - то опять два пути, либо выплыть самому, либо с чьей-то помощью. Если самому - то без вариантов, если с чьей-то помощью, то есть два варианта, с помощью тех, кто стоит на берегу, либо с помощью тех кто барахтается и тонет рядом... И так далее. Конечный результат сами додумаете, ладно?

Один химик уже ушёл в службу контроля за охраной окружающей среды, где стал зарабатывать ровно в 2 раза больше. Есть желающие уйти в фармацию.

Так что, это не шутка. В ближайшее время судмедэкспертиза может столкнуться с реальной кадровой проблемой.

Не может. Она уже по уши в ней!

Здравствуйте!

В точку! Вот то, что не тонет, у Вас и останется пока кадровый вопрос обрешиться...
Куда уйдут химики? Провизора - аптека, наркология, ФСКН, росздравнадзор, в представители (в 2-3, а то и более раз выше зарплата) и т.д. Химикам лучше в экологии, нефтянке и на газе... Мы то люди, вышедшие из пионеров и комсомольцев, ещё верим в "светлое" будущее, а вот молодое поколение этим калачём не заманишь.

Значит там и будут делать экспертизы наши бравые "правоохренительные" органы.

Дело в том, что у нас уже есть печальные примеры Бюро, в которых химия... ну почти умерла местами. У всех остальных - каменнй век. Сегодня наша зав. химией сказала, что наш химик-совместитель, работающий по основному в госнаркоконтроле, прогонял некоторые пробы у себя в ГНК. У нас - ничего, у них он находил вполне себя "бяки ядовитые". У нас эти "бяки" не прошли никак. Это нахрен никого не трогает. Есть лаборатории ГНК - там можно делать наркотики. Есть психдиспансер и больницы - для алкоголя. Все можно где-то делать. Потом назначать нам экспертизы по мед.докам - и все. Проблема решена. Так что эфемерия, что отток химиков вызовет бунт на уровне Минздрава меня даже не улыбнула.
ЗЫ А какие-нить дЭбилы всегда найдутся за три рубля просижЫвать и НИЧЕГО! не определять. Таковы наши печальные реалии

Вот и первая ласточка. Сегодня получил факс от начальника о внесении изменений в обсуждаемый приказ. Теперь можно исполнять не только экспертизы, но и исследования. Оперативно. Ничего не скажешь. Наверное следует поблагодарить за это и Evik тоже. Спасибо, если Вы приложили к этому руку. Очень надеемся, что и остальные пункты будут доработаны столь же оперативно.

Если можно, просветите подробнее, что за изменения? Местные или...

Не думаю, что в подобные приказы можно вносить изменения на местном уровне. Завтра уточню и изложу подробнее.

По крайней мере в Приложения на местном уровне - вносятся.
Кстати, "исследование" есть в "Порядке".
Другое дело, что там не указано, как это исследование оформляется: в фиде "Акта исследования" или в виде "Консультативного исследования".
Боюсь, что будет последнее.

В виде "Заключения специалиста" по уг.делам и "Консультации специалиста" по гр.делам.

Тогда это разъяснение можно пока положить под стекло - на время или навсегда.
Сначала Минздрав доллжен утвердить соответствующую учетную форму.

Где-то в глубоко в его недрах приказ по первичной мед.документации

Здравствуйте уважаемые участники форума.Хочу задать вопрос по оформлению исследовательской части заключения эксперта. В пункте 28 должен обязательно указываться кроме смд еще и диагноз медсвидетельства о смерти и его реквизиты,что это за новшество и что включают в понятие реквизиты. Заранее благодарю.

В п.31 Приказа указано: "Запрещается оформление каких-либо иных экспертных документов, помимо предусмотренных процессуальным законодательством". Обращаю внимание - форма не может быть предусмотрена ведомством!



Действительно - это новшество: никто и никогда еще не включал реквизиты свидетельства о смерти (наименовани е учреждения, дата, номер и т.п.) в заключение эксперта!

Интересно, как с Вашими лозунгами согласуются входящие в моду у следственных органов "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПОВ", включающие иногда по 10-15 вопросов, надерганных из шаблонов постановлений, выполняемые ЗА РАМКАМИ уголовных дел?!
Причем, такая практика появилась и в Сибири, и на Урале..., следовательно, кто-то им (следакам) об этом рассказал и рекомендовал... Как быть с этим? ГДЕ про это в УПК? А?

вот-вот и у нас такая же фигня!!! экспертиза трупа не назначается, а через месяц после вскрытия приходит участковый и "пытает" вопросами написанными прокурором в постановлении о проведении дополнительной проверки! например последний случай: смерть от острой кровопотери на садовом участке (мужчина в нетрезвом виде падая разбил бутылку и порезал руку с пересечением вен и артерии; за помощью не обращался; умер, уснув, на месте). участковый приносит вопросы с требованием узнать МНЕНИЕ эксперта - а мог ли человек упасть на осколки бутылки? а могли ли осколки бутылки поранить человека при падении? а могли он умереть от потери крови заснув на месте происшествия?

во. блин. для кого-то новшество. у нас так уже много лет такое - в Акт\заключение вносится номер св-ва и диагноз по нему... здесь же на форуме спор шел- что для статистики надо бы ставить то. что реально есть- в св-ве о смерти, а как СМЭ вроде это делать не должен...то есть явное самоповешение, а в направлении не указано.. некоторые предлагали ставить в св-ве о смерти суицид, а другие - повешение и удавление с неопределнными ... я тогда и удивился . почему меня не понимают- ведь непонятное разногласие получится между смд и диагнозом св-ва, -оказывается. далеко не везде заставляли раньше писать и св-во о смерти в Акте\заключении...

Подобные вопросы надо решать в ходе допроса.

Юристы-новоязы.
Что в УПК-то?
В нем три смысловых значения слова "специалист", установленных законодательно.
Теперь в какой-то шарашке ришели четвертый смысл установить.
Снова Голикову полной дурой выставить?

ЭТо,знаете ли, не свидетельство большого ума, а свидетельство большой наглости и безграмотности.
Это не организация дает название документу, это докеумент свидетельствует об организации.

Честно говоря - дискуссия выеденного яйца не стоит. Ну еще один ляп в "Положении", их там мало что ли?

Что значит еще один? И где Вы "ляп" увидели? Просто не все еще умеют работать по-новому... Застыли, так сказать, в старых формах. Не видят очевидного - "железный конь идёт на смену крестьянской лошадке!" (Из выступления О.Бендера на митинге во время автопробега от Удоева до Черноморска, книга "Золотой теленок", авторы И.Ильф и Е.Петров)

Уважаемый, Deni!
В последние годы, как никогда, стала проявляться тенденция на отказ в возбуждении уголовных дел. Вся деятельность дознавателя или следователя сводится к примитивной проверке сообщения о преступлении (не выходя из кабинета). Делается это для улучшения статистики (количество возбужденных дел должно равняться количеству обвинительных заключений, а еще лучше - количеству обвинительных приговоров!). Есть и другие мотивы...Такая практика привела к росту жалоб в суды на постановления об отказе в возбуждении уголовного дела(ПОВУД). В большинстве случаев, после сообщения из суда о полученной жалобе, руководитель следственного отдела или прокурор отменяют ПОВУД (задним числом - это делают наши правоохранители часто!!!) и направляют дело на дополнительную проверку (опять же без возбуждения). Теперь уже в ходе доппроверки, не имея возможности назначить экспертизу, следователь правдами и неправдами пытается получить от эксперта всю необходимую ему информацию об обстоятельствах дела(опять же - с тенденцией на отказ в возбуждении). Так продолжают мурыжить заявителей до тех пор, пока не исчезнет желание обращаться в органы, а там и сроки давности подходят (новый повод для ПОВУДа - нечаянно скаламбурил)!
С уважением.

Уважаемый, Grishin!
По поводу тенденций - все понятно. Про то, что в рамках возвращенных для дополнительных проверок материалов мы, как специалисты в области судебной медицины, можем дать ответы на некоторые интересующие следователя вопросы - тоже все понятно. Другое дело, что раньше для этого следователю было достаточно взять у смэ Объяснения. Теперь же - СОСТАВЛЯЕТСЯ новый документ. И по Акту СМИ трупа врача-специалиста ОБЯЗЫВАЮТ отвечать на ЭКСПЕРТНЫЕ вопросы.
Кстати, подобными "дополнительными исследованиями" у нас сейчас ОСЭ завалили.
Вот я и спрашиваю - КАК это перекликается с установленным Порядком требованием составлять только утвержденные документы?

Ув. Deni. В постановлениях на эти т.н. "дополнительные исследования трупа" есть (как и в любых других постановлениях), наверняка есть фраза "следователь СК...руководствуясь статьями...постановил..."
Так вот, Вы у автора постановления поинтересуйтесь подробным содержанием этих статей, на которые он, якобы, опирается...
И увидите сконфуженное лицо.
Он наверняка будет ссылаться на ст. 195, 196 и 199 УПК РФ.
Вот если покажет там фразу про "дополнительные исследования трупа по акту исследования трупа" - делайте.
Если нет - "г-н следователь, всего доброго, не мешайте работать". И возвращайте без исполнеиия.

Какого допроса? В качестве кого допрашиваться?

По существу вопроса: видимо в разных регионах по-разному. У нас НЕ проводятся дополнительные исследования по Акту. Мы НЕ допрашиваемся никем, кроме следователя и суда, да и то исключительно в порядке разъяснения по проведенной Экспертизе.

Я еще не понял, V125VAS, что там про "Железного коня"?

Совершенно верно! Каждое требование должно быть законодательно обосновано. Если нет обоснования - нет возможности общаться в правовом поле.

Никак! Приказ избавляет экспертов от ненужной работы. Теперь есть на ЧТО ссылаться, оставляя просьбу следователя без удовлетворения: все ответы после получения постановления!

Дорогой Толстый

Нет. Это всё касается экспертизы, а не исследования.

А вот на ч.2 ст. 144 может сослаться.
А там про исследование трупа (доследственного) специалистом.
И тат как как никакой регламентации такого исследования нет, следователь вправе использовать любую статью из главы VIII "Предварительное расследование". Т.е. и дополнительнуое исследование и повторное и допрос и пр. Не верите - позвоните любому судье. Это азы.
Другое дело, что Вы просто можете не исполнить требование следователя и Вам за это ничего не будет, кроме жалобы начальнику.

Уважаемый Grishin это подзабыл. И почему-то связывает такой отказ с новым приказом, который ничего нового не вносит (может внести только дополнительную путаницу на первые 1-2 года).

А вот про ДОПРОС - это Вы зря. Допрос - следственное действие, которое невозможно провести до возбуждения уголовного дела!

Согласен.
Правильно - "Опрос". Дознаватель имеет право опросить эксперта, а эксперт имеет право послать его обратно.

Дорогой FILIN. Это ж не моя фантазия.
Я с этим столкнулся буквально на прошлой неделе. И в постанолении на дополнительное исследование была ссылка ИМЕННО НА 195,196,199 УПК РФ. Следователю было возвращено без исполнения.
Насчёт опроса.

Точно ли имеет право "послать"? Не привлекут за препятствия следственным действиям?
И меняется ли что-то для нас в такой ситуации, если следователь хочет сделать не "опрос эксперта", а опрос специалиста"? Такое реально имеет место: они говорят "как эксперта опросить не сможем, а вот как врач-специалист в области СМ Вы не можете отказаться от опроса".

И у меня в районе такие же разгильдяи работают.
На каждый чих не наздравствуешься, на каждую глупость не ответишь.

Это их сладостные, поллюционные фантазии.

Можете попробовать на это ответить, что работаете в ГУЗ БСМЭ и занимаете должность эксперта, и потому в рабочее время, как требуемый им специалист, уделить внимание не можете. А вот уже как специалиста в области судебной медицины пусть разыскивают Вас в Ваше свободное время после работы (если удастся). У меня была подобная ситуация дважды и оба раза срабатывало. Ворчали и уходили.
Извините за отвлечение от темы.

широко распространенные, значит... у нас они примерно тоже самое говорят..я пока не посылал. отвечаю...

Да ничего страшного в допах нет. Нужно только понимать, что никто, кроме следователя (в рамках доследственной проверки) не может его назначить. Не стоит забывать и о том, что все материалы доследственной проверки и предварительного следствия являются компонентами уголовного судопроизводства (разъяснение ВС, к сожалению, реквизиты не выложу - даже не запоминал). Участковые прощаются с материалом по трупу сразу после осмотра-опроса на месте, поскольку все факты смерти проверяются следователям СК. Допы идут в оплату как полноценное исследование.

Данные свидетельств у нас впечатываются. Сразу видно, если есть расхождение между диагнозом там и здесь.

Ведомство может утверждать и форму и бланк (разные, вообще-то, вещи) первичной медицинской документации, которой для нас - как медицинских работников - является акт (неустановленные форма и бланк) и заключение (установленная форма, бланк неустановленого образца). Таким образом, Заключение - одновременно и процессуальный документ, и первичная мед.документация. Акт - только второе. В РЦ стараются сделать так, чтобы он стал и первым. Единственная лазейка - сделать его тоже Заключением, но только специалиста. Так мы будем действительно, и МЕДИЦИНОЙ, и СУДЕБНОЙ. Так я понимаю. Кто не согласен - обоснуйте. Я пою как умею.

Оформляйте медицинское свидетельство о смерти "взамен окончательного".

Позволительно спросить, а зачем это нужно - что бы все видели расхождение "там и здесь"?
И не возникало ли каких-то неудобств за счет такого вольного обращения с экспертизой/исследованием?

Видимо вы хотели сказать взамен предварительного?

В сообщении об изменениях в 346н приказе поторопился. Каюсь. Просто приказ начальника написан несколько криво, что ввело в заблуждение. Тем неменее приказ в тему. Судите сами: "В связи с введением в действие ФЗ-19 от 09.03.10 г. и изменением ст. 144 - приказа N 346н от 12 мая 2010 г. "Об утверждении Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации" регламентирующего помимо вида деятельности государственного эксперта - экспертизы, проведение судебно-медицинских исследований. Приказываю: 1. В ответ на вопросы постановления или направления на судебно-медицинское исследование в обязательном порядке излагать наличие телесных повреждений, срок их возникновения, степень причиненного вреда здоровью и механизм травмы. 2. Все остальные вопросы решать в рамках возбужденных уголовных дел и назначенных в связи с этим судебно-медицинских экспертиз.
Ст. 144 имелась ввиду в УПК РФ.
На мой взгляд задумка неплоха. Сразу отсекается целый ряд бестолковых вопросов.

Мужчины, ну вы что? Конечно, выдается окончательное взамен окончательного и впечатывается в протокол. Зональный проверяя, приходит и требует менять даже ИКМП на АБС и ТБС безгистологического подтверждения на ТБС, подтвержденный гистологически. Мне лично это не нравится, но зато почти все всегда пишут по итогу справке о смерти то же, что и в Акте/Заключении, поэтому и "расхождения" нет. Иногда проскальзывает, конечно, но за несоответствие диагнозов у нас ай-ай-ай - по жопе и могут проценты интенсивности на..., ну, долой то есть (3-5%, но это тоже деньги)
ЗЫ 2ДИН предварительное выдаю только я и еще один эксперт, когда даем по не гнилым R99 и знаем, что диагноз 100% будет. Остальные сразу дают окончательный, чтобы если подтвердится - потом не менять справку. Если меняется - повторяюсь - пишут именно окончательное взамен окончательного.

Нет,именно "взамен окончательного".

"Сомоуверенность любителей-предмет зависти профессионалов",-сказал философ.

Странная практика. У нас с этим проще. Уверен - окончательное, не уверен - предварительное. Впрочем все полностью на совести эксперта. Прверками статистики особо никто не заморачивается. Да и ЗАГС нас на куски порвет, если мы через 2-3 мес. (примерный срок окончания лабораторных исследований) окончательное начнем менять опять же на окончательное.

Не вижу ничего странного. Можно быть увереным в чём угодно, но порой дополнительные методы исследования (особенно гистология) в корне меняют ситуацию. Да и в бланке самого свидетельства о смерти есть графа "предварительное, окончательное, взамен предварительного, ВЗАМЕН ОКОНЧАТЕЛЬНОГО". Так что ЗАГС свой гнев может оставить при себе.

ЗАГС не порвет, а вот отдел статистики департамента здравоохранения через его /департамента/ директора - легко. У нас был пилотный проект по это ....ей статистике по справкам - ненавижу идиотов, которые решили именно на этом деньги потырить. У нас есть компьютерная программа, которая кодирует причины смерти. В ней не все коды МКБ, а только несколько десятков. Забиваешь какой тебе нужно из книжки - а она тебе "ошибка"! Плюс абсолютный запрет на кодирование нкоторых причин - например, сочетанной травмы (при падении с высоты - причина смери, например, перелом затылочной коси,при переезде трактором - переломы ребер), идиотическая директива обязательно писать второй код (непосредственной причины смерти() - так у нас многие травмы со смертью на месте уходят с кодировкой в А) - шок. Господи, ну хоть здесь об этом поплачусь! Когда ж эта идиотия закончится! Каждый раз на проверках какие-то косяки! То не пишем правильно, дорожная это травма или нет, а объяснение - проселочная дорога - это "не на дороге" , а шоссейная - "на дороге" и прочий бред!!!А я спроавку не пишу! Только диагноз даю! И так - во всех известных мне центральных (не районных) отделениях других Бюро, потому что если я собственноручно буду еще и справку писать... Представляю, себе, как понедельник, в 17.00 вечера, после 7-8 , несколько десяков родственников ждут меня, когда я им справки выдам . А я каждую - проверено - не меньше получаса пишу, все перепроверяя . Так еще интересно,сколько их после моих "внимательных" заполнений после морга вернется из ЗАГСа... Где механизм исполнения?! Да не против я вскрыть 12 трупов в месяц и на всех справки написать. Но я против получать за это 4.200 р.!!!!!!! Ну все, простите за флуд, сел на любимую лошадь - год не седлал. У чиновников давно капитализм, и только наши должны по кой то хрен жить при недоразвитом социализма. А вот черта с два!

В старых бланков этого не было. НО я все равно писал "окончательное, взамен окончательного" - никаких претензий ни со стороны ЗАГСа, ни со стороны администрации Бюро.

А вклячивать фактически копию свмдетельства о смерти в протокол вскрытия - все же глупость неимоверная.

Поддержу эту точку зрения. Вообще не вижу ни какой необходимости в указании шифра нозологии из "медицинского свидетельства о смерти" в "Заключении эксперта". Кому понадобится общая статистика явно не будет копаться в "Актах" и "Заключениях", зато будет повод адвокату поглумиться: почему Вы написали в справке "сочетанная травма", а в диагнозе ЗЧМТ в основном диагнозе, а перелом рёбер в сопутствующем? Более того, для выдачи "Окончательного свидетельства взамен окончательного" потребуется дополнительное количество бланков, а все они в большом дефиците (во всяком случае у нас).
Таким образом положительного выхлопа у этой инструкции нет, а отрицательных - хоть отбавляй.

Да, в старых не было, и у нас так же делали и никаких претензий не было. Новые свидетельства ввели с 1 июля 2009 года, и то, что добавили в него ВЗАМЕН ОКОНЧАТЕЛЬНОГО, безусловно правильно.


+1. Непонятно, какой смысл в этом...

Ну, вообще-то, о том, какие разделы должны содержаться в Заключении эксперта, сказано в ст. 204 УПК РФ, а всё остальное правотворчество - детская игра в песочнице!

Была аналогичная ситуация,но закончилась после посещения начальником МИАЦ Управления здравоохранения и соцразвития области.Медицинские свидетельства о смерти теперь пишем от руки.В п.8 всеравно отмечаем время от начала заболевания (травмы) до наступления смерти и кодируем все пункты.Код основной причины смерти ещё и подчёркивается.Теперь МИАЦ совсем молчит,а то раньше каждый месяц руководству писали бумажку,где указывались по ихнему мнению допущенные ошибки и зачастую ихнее мнение представляло большую глупость.

Сколько мог почистил тему от флуда.

А дальше что с этой справкой у вас происходит? Ясно, что пкрвичную родственники сами относят в ЗАГС. А окончательную взамен окончательной кто относит, и что работники ЗАГСА по этому поводу говорят?

Из районов - раз в месяц отвозим в оргметод в головную контору, оттуда они попадают скопом в облкомстат. Дальнейшая судьба - мне неизвестна. ЗАГСы - на нашем уровне - без реакции.

Правильно мыслите, товарищ! Зачем напоминать очевидное...

Ну тогда давайте как минимум 3/4 обсуждаемого приказа отменим нахрен. Очевидность потому что - зачем напоминать, так?

А вот Вы и попытайтесь! Вы же у нас "ух"!

Куда уж мне. С вилами на танки-то.
Так, поворчу, да дальше работать пойду.
А ответ мой - это ирония - к тому, что названное господином V125VAS - не для всех очевидное.
Если не сказать - местами, совсем не очевидное, сомнительное, непонятное, неоднозначное.
Наподобие конституционной хохмы "РФ - демократическое правовое государство".

А что здесь очевидного-то?
1. направляет районное отделение в районный ЗАГС.
2. пересылается в Бюро, откуда направляется в ЗАГС области.
Какой вариант очевиден?

И был приказ новый, когда вводили новое "свидетельство" ф. 106 у 08, в нем, по-моему, все это было прописано... и кстати, про обязательность цитировать содержание свидетельства в акте или заключении тоже, С РЕКВИЗИТАМИ (серия и номер бланка)

1. направляет районное отделение в районный ЗАГС.

В самом Приказе МЗ РФ от 26 декабря 2008 г. № 782н «Об утверждении и порядке ведения медицинской документации, удостоверяющей случаи рождения и смерти» ничего не сказано об этом. Это нововведение появилось лишь в Приказе №346н от 12 мая 2010 г.

Ну вот видите, у каждого своя "очевидность".
Нашему районному ЗАГСу нафиг это не надо, из района посылаем переделанные свидетельства в облбюро, а они - не знаю точно, куда.

то же и у нас...

V125VAS видимо под "очевидностью" разумел ту которая принята в одном единственном в РФ учреждении.
НО велика Россия, а многие эксперты о существовании этого учреждения только из ФСМ узнали.

Напрямую минуя ЗАГС отправляется почтой в Облстатуправление.

У нас в области дело было так.
Раньше (несколько лет назад) свидетелеьства о смерти через 30 дней переезжали из ЗАГСа в Управление Росстата для учета в статистике. Свидетельства, которые "взамен", собирались со всей области в Бюро и передавались прямо в Управление Росстата. Там девушки отыскивали первую запись и вносили в нее изменения.
Года три назад ЗАГС перестал отдавать Росстату свидетельства о смерти, а вместо них стал передавать обезличенную информацию в электронном виде (без ФИО и адресов). Росстат пытался индивидуализировать повторные свидетельства по датам рождения и смерти, но вскоре бросил это дело, и перестал принимать у нас повторные свидетельства. ЗАГС сказал - пожалуйста, примем новые свидетельства, но заплатите за каждое 200 рублей пошлины, и пусть заявителями выступают родственники умерших.
Короче, вся государственная статистика, особенно по смертельным отравлениям, пошла наперекосяк.
В течение 2009 года вопрос решили следующим образом.
Во-первых, на территории области налажено производство бланков свидетельств о смерти с единой сквозной нумерацией. Во-вторых, ЗАГС включил в передаваемую информацию номера первичных свидетельств. В третьих, при внесении исправлений статистики стали ориентироваться на номер первичного свидетельства.
Вроде, все просто, но пришли к этому через тернии...

Уважаемые форумчане!
Каково ваше отношение к п. 70.1. приказа № 346н о необходимости судмедэксперту иметь специальную подготовку, при производстве экспертиз акушерско-гинекологического профиля?
Нужно ли иметь эту подготовку (в виде чего?) только экспертам, производящим экспертизу живых лиц или же и тем экспертам, которые исследуют труп, в случае наличия признаков изнасилования и т.п.?
Ведь при проверке надзорными органами отсутствие данной подготовки (какой она должна быть не указано в приказе), может повлечь административное наказание!

я бы, вообще выступил за то, чтобы у каждого эксперта была специальная подготовка с сертификатом по тому виду деятельности, которым он занимается. экспертиза живых , экспертиза трупа, гистология, химия и т.д. сейчас все это свалено в кучу и объявлено о тождестве должностей. формально химика можно направить на исследование трупа, а генетика на экспертизу живого и наоборот.

Минутку, а разве на интернатуре вас не обучают методике проведения акушерско-гинекологических исследований, и в конце её не выдают сертификат специалиста.

Если ФУВы не учат этому разделу судебно-медицинской деятельности, значит сертификаты которые они выдают - липа.

а еще в ходе обучения мы сдаем экзамен по хирургии, кардиологии, биохимии - следует ли, что эти специальности доступны обладателю диплома? разговор не об интернатуре или обучению в вузе, разговор о необходимости узкой специализации эксперта при прохождении усовершенствования (или дополнительного обучения) с углубленным изучением конкретной темы и допуском к конкретному (узкому) виду деятельности. есть терапевт ("общий" эксперт) и есть лор, невролог, уролог и т.д.(химик, гистолог, физикотехник, генетик, танатолог и пр)

но сертификатов по ним вы не получите без интернатуры.

Есть курсы повышения квалификации: по асфиксии, по транспортной травме т.п., и что каждый раз новый сертификат выдавать?

Поддерживаю Вашу точку зрения. Эксперт, по диплому (см. вкладыш) обладает познаниями во всех областях медицины, необходимыми для установления механизма образования повреждений. В тоже время, для диагностики и лечения конкретных патологических процессов требуется специализация по отдельным направлениям. Конечно, было бы неплохо, если бы в составе Бюро СМЭ работали эксперты, прошедшие специальную подготовку по гинекологии, нейрохирургии, стоматологии и т.п. Но пока это лишь пожелание. Не исключено, что со временем экспертов обяжут иметь еще и юридическое образование, так как судебная медицина все-таки медико-правовая наука, которую изучают будущие врачи и юристы.

По мне, так приказ замечательный в части медицинской криминалистики. Спасибо С.С.Абрамову!
По штатам вынужден привести выдержку:
29. Должность лаборанта (с функциями фотографа) устанавливают из расчета:
- 1 должность на 5 должностей врачей - СМЭ медико-криминалистического подразделения ...
- 1 должность на 10 должностей врачей - СМЭ подразделения экспертизы трупов.
Получается 10000 условных единиц (понял как 1 изображение) в год или 952 У.Е. в месяц для МКО.
Для морга -800 трупов в год.
Такие объемы под силу осилить только используя цифровую фотоаппаратуру, чем мы и занимаемся довольно продолжительное время.
Но, можно ли понимать данный пункт приказа как официальные, торжественные похороны традиционной ("мокрой") фотографии? Заранее спасибо за комментарии.

Вопрос немного не об этом - замечательно, что мы можем повысить свою квалификацию на ТУ по разным темам, но если нет ТУ по транспортной травме, то никто тебя не накажет за его отсутствие, а за отсутствие "специальной подготовки" при производстве акушерско-гинекологических экспертиз (в случае изнасилования) могут и наказать, в том числе административно (при проверке, проведённой Росздравнадзором, например). Но у меня был вопрос был о другом - про эту подготовку говорится в разделе V. Особенности порядка организации и производства экспертизы живого лица, а как это отнести к экспертизе трупа, в случае если было изнасилование и проч., а я простой танатолог, имеющий, в том числе, и последипломную подготовку в интернатуре/ординатуре и сертификат специалиста?

А можно ли понимать 18 п. приказа как похороны большинства заведующих отделениями: Должность врача-судебно-медицинского эксперта - заведующего подразделением (отделением, лабораторией) для подразделений экспертизы трупов и экспертизы вещественных доказательств ГСЭУ устанавливают при наличии в их штатах 10 и более должностей врачей- судебно-медицинских экспертов.

У нас уже лет семь как панихиду по ней сыграли, когда у нас "цифра" родилась (вернее, прописалась)

В связи с п.70.1 у меня еще один вопрос возник, где в России получают эту самую специальную подготовку для экспертизы акушерско-гинекологического профиля? При беглом ознакомлении с планами ФУВов последипломного образования не нашел таких циклов-курсов.

Да уж, 'barmen', у нас таких проблем нет, потому и не обратил внимания. Требуются разъяснения от компетентных лиц.



Ув.'gotaf'. Я, например, знаю областное бюро, где мед.криминалисты до сих пор предпочитают цифровой "мокрую" фотографию. Им сейчас тяжко придется.

У администрации конкретного Бюро возможность перетряхнуть штат учреждения существенно облегчилась, а так, возможно, во многих случаях ничего не измениться, если вышестоящее руководство не будет настаивать, ведь это еще и некоторое сокращение фонда заработной платы (уменьшиться количество заведующих - снизиться доплата за заведование).
С чем связана такая привязанность к так называемой Вами "мокрой" фотографии в том Бюро?

Открываем типовой (или реальный) тематический план первичной подготовки (интернатуры, ординатуры, профпереподготовки) по СМЭ. Там обязательно есть раздел про "половые" экспертизы. Всем интересующимся этого бывает достаточно.

Уважаемый Chief.
Вы действительно, как эксперт, убеждены, что этого будет достаточно. Не для интересующихся лиц, а для самого проведения экспертизы?

У Вас есть Сертификат специалиста.Если Вас беспокоят административные наказания,пройдите курсы тематического усовершенствования по освидетельству живых лиц,где Вам будут преподавать и освидетельствование при половых преступлениях.По окончании курсов будет выдано удостоверение о прохождении тематического усовершенствования.Таким образом,Сертификат специалиста у Вас в наличии + удостоверение о прохождении тематического усовершенствования по освидетельствованию живых лиц.Отдельных сертификатов по разным разделам судебно-медицинской экспертизы не предусмотрено.

Ув.'gotaf', знаю, что с цифровой аппаратурой у них все в порядке, равно как и с практическими навыками работы на ней. Объяснить эту привязанность ничем не могу.

Возникает другой вопрос, с какой целью внесли в 346н приказ этот пункт? Ведь, следуя этой логике, достаточно подготовки на уровне интернатуры, хотя бы (не упоминаю 576 часовую проф.переподготовку). Или где-то экспертизами по половым преступлениям занимаются не врачи-смэ?

Уважаемые коллеги.
Не знаю какой дуоью мается 346н и какой дурью маются некоторые наши коллеги, но, например в самом большом Бюро РФ - Москоском областном акушерско-гинекологические проводятся только в 3х межрайонных экспертизах, куда свозят потерпевших и из других районов.
Экспертиза половых состояний мужчин проводится вообще только одним экспертом в центре.

Отдавать эти экспертизы на "каждого эксперта" - получить дакую дичь, что потом десятки комиссий не расхлебают. Сталкивался.

Согласен с уважаемым FILINом. Остается ждать появления большего количества соответствующих тематических усовершенствований (ТУ), а то их так мало (если вообще есть).

Соглашусь с Вами, уважаемый Filin, однако как быть, если расстояние превышает 1000 км от эксперта, который может это делать по закону и до некоего числа потерпевших (я не говорю о насильниках - т.к. в приказе ничего не сказано о спец.подготовке по андрологии, урологии и проч.) - это один вопрос.
Но и второй меня волнует не меньше - а что делать-то танатологам, когда у них появляется такой "подарок", а "специальной подготовки" нет?

Уважаемый Filin!
А для дела я бы все-таки разделил т.н. "половые" экспертизы на:
"банальные" - для ответа на вопросы о наличии и механизме повреждении в области наружных половых органов и девственной плевы, в области заднепроходного отверстия и т.д. со взятием мазков и тампонов на наличие спермы;
и "акушерско-гинекологические" - сопряженные с использованием методик, применяемых в акушерстве и гинекологии.
Причем, для первых считал бы достаточным базовой первичной подготовки по специальности "судебно-медицинская экспертизы", последние бы проводил как комплексные с участием СМЭ и акушера-гинеколога.

Рискну предположить, что, возможно, сосредоточение половых экспертиз в отдельных районных подразделениях Московской области может быть связано не только с проблемой подготовки СМЭ, но и с отсутствием надлежащих санитарных условий для приема женщин в большинстве или части подразделений. Хотя это только предположение. Истинной картины я не знаю.

а первичной подготовки врача акушера-гинеколога или хирурга для ответов на эти вопросы не достаточно?
или гинеколог мазки взять не способен? тем более, что в подавляющем большинстве случаев это "мышиная возня" в рамках материала проверки, который до УД доходит крайне редко...
А может не стоит врачу смэ перетягивать на себя одеяло? никакое УПК не запрещает использовать врачей других специальностей в качестве специалистов...

У нас подавляющее большинство освидетельствований по половым преступлениям проводятся с участием врача акушер-гинеколога (дежурного по городу) в приёмном покое больницы. Там же забираются мазки.

О чем и речь. При этом гинекологу за вызов в больницу тикает и дежурство на дому, и часы... а эксперту зачастую вообще ничего за это не тикает... а когда эксперт еще и один, то эти совершенно бесперспективные вылазки вообще ни к чему.
Кстати, очень многие вообще тащат потерпевших не в приемный покой, а в морг! и там, на задвинутом в дальний угол гинекологическом кресле устраивают "осмотры"

Уважаемый Deni! Понимаю, накипело. Но в процитированном тобой посту все же речь шла не о мазках и внеурочных осмотрах, а об экспертизах.

Когда это правоохранительные органы назначали мазки на наличие спермы СРАЗУ по факту происшествия, но ПОСЛЕ возбуждения УД? Хотя они и обзывают свои бумажки гордым словом "Постановление", а мы в результате делаем "Экспертизы"...

Уважаемый Deni!
Не достаточно.
Мазки они взять, конечно, сумеют, а вот что будут на вопросы "о наличии и механизме повреждении в области наружных половых органов и девственной плевы, в области заднепроходного отверстия и т.д." отвечать, мне и подумать страшно. Кстати, первый раз столкнувшись, был сам удивлен, но случаи повторялись не раз - врачи акушеры-гинекологи АБСОЛЮТНО НЕ УМЕЮТ смотреть девственную плеву !

Уважаемый Шмя-шмя. На вопросы о наличии ТАМ повреждений должны отвечать в первую очередь специалисты. Если они этого делать не хотят или не умеют - это отдельная тема. Так что бояться не нужно.
Про механизм - тут да, это наша прерогатива.
И еще. Открою Вам страшную тайну... далеко не все врачи-смэ УМЕЮТ смотреть девственную плеву. А учитывая в каких условиях это зачастую происходит, задаешься вопросом - кто же причиняет потерпевшей бОльший вред...

ОБсуждало это и довольно подробно в теме "Выезды на МП".
Зачем возвращаться?
Удаль молодецкую девать некуда?


Я знаю.
Вы,видимо, среди каких-то особых экспертов работатете, у которых субординатура у всех по АГ была.
Или банально, в силу объективных причин, не можете организовать такое у себя в Бюро.
Не надо только сразу другое Бюро хаять. Не этично.

Что же. Придется поделиться еще одной истоией.
В БЮро грянула гроза - против зам. начальника возбудмлм уголовное дело. Это сейчас такое возбуждение - явление достаточно рядовое и особого интереса, если не показывают по телевизору под музыку Вагнера, никого и не заинтересует.
Но был 1975г. Тогда каждое возбуждение уголовного дела против СМЭ рассматривалось как что-то невероятное идаже - невозможное.
А возбудила военная прокуратура.
Зам. начальника Бюро совмещала (имея специальную подготовку) в акушерско-гинекологическом кабинете, куда привозили изнасилованных из ближайших к Москве районов.
При осмотре одной такой пострадавшей было дано заключение, что край не поврежден, но по своим анатомическим свойствам плева докумкает совершение половых актов без его повреждения.
Дальше выясняется, что фигурантом по делу является солдат срочной службы, улетевший в самоход и в СМЛ проводят самостоятельную экспертизу, которая приходит к выводу, что плева не допускающая.
Военная прокература возбуждает уголовное дело против нашего эксперта, за дачу заведомо ложного заключения.
Собирается комиссия для проведения третей экспертизы. Т.к. начальник БЮро была женщина крайне энергичная, она добилась, что бы в комиссию возшли половина экспертов СМЛ, половина экспертов нашего БЮро.
Уже при опросе девицы стало все на свои места. На вопрос, как её осматривал экспертв СМЛ она ответила;\:"Он сказал мне раздеться и лечь на кресло. Потом, сидя за столом (это около 2м.) сказал, что бы я раздвинула руками половые губы. Ко мне он не подходит, сам внимательно половые органы не осматривал. ПРи осмотре комиссии - низкая, мясистая, легко растяжимая, допускающая (что угодно) пдева.
Уголовное дело прекратили, что было сделано с тем майором из СМЛ не знаю.

Как Вы думаете, сколько у Вас таких "майоров" сидит, уважаемый Chief?

Уважаемые коллеги!

И всё равно вы говорите немного не о том!

Меня интересует данная проблема в контексте не только проверок Росздравнадзора, проверяющие которого абсолютно формально смотрят, что написано в приказе и как это соответствует действительности. Этим же интересуются адвокаты в судах - а мог ли тот или иной эксперт, проводивший ту или иную экспертизу делать её в принципе, т.е. имел ли он "специальную подготовку"?

И вопрос-то мой был о том - нужно ли танатологу иметь эту пресловутую "специальную подготовку", в случае исследования трупа изнасилованной женщины - когда я также возьму мазки, опишу плеву и повреждения промежности и проч. А в суде мне зададут этот же вопрос - а есть ли у меня специальная подготовка?
Причём мой вопрос родился не сам по себе, из-за моего больного воображения, а это реальная история, случившаяся с коллегой - труп был исследован в начале апреля 2003 года (предшествующего приказа № 161 в бюро ещё никто не видел), сертификат у эксперта был - но разборки идут уже второй год (последнее заседание было недавно - на нём было упоминание и приказа № 346Н). Понимаю - адвокаты тупо зарабатывают свои деньги, им выгодно, чтобы всё это тянулось и дальше. Хотя экспертиза выполнена на удивление очень хорошо, стоит в суде намертво!

Но нам, простым экспертам, что делать? Новый приказ ничего не изменил, а продолжает усугублять нервозную обстановку, давая пищу для проверяющих и адвокатов!
Не отрицаю, что учиться нужно, но нужен и нормальный текст приказа, который будет "стыковаться" с действующим сегодня законодательством (обязательное наличие первичной подготовки и сертификата специалиста), а не повторять положения, которые были в старых приказах, когда и речи не было о сертификации!

не стоит так переживать! пространные разговоры от того, что на сегодня специальную подготовку по акушерству и гинекологии подавляющее большинство экспертов НЕ ИМЕЮТ и иметь не будут! в некоторых Бюро обучают некоторых экспертов (работающих по ЖИВЫМ), танатологов этому в принципе специально не обучают. мы, при освидетельствовании изнасилованных (или при подозрении), в обязательном порядке привлекаем гинекологов, общение с СУСК по износу начинается с этого. при чем, для себя вывел схему - сначала наружный осмотр провожу сам, потом смотрит гинеколог, но текст пишется по МОИМ вопросам (иначе особенности строения ЖПО и спец.анамнез вообще не описываются), за что и расписывается. при выявлении повреждений - прошу продемонстрировать. пока от судов и адвокатов претензий не было.

Если обнаружился такой "Майор", то нужно принимать меры, чтобы от него избавиться, а не передавать отдельные виды экспертиз от этого майора в другие подразделения.
А как он трупы вскрывал? Чем экспертиза трупа и экспертиза тяжести вреда здоровью хуже "половых"? Почему к "половым" экспертизам нельзя неграмотного и нерадивого эксперта допускать, а к остальным экспертизам можно?..

В том то вся и беда, что "обнаружить" такого майора практически невозможно.
Обычным порядком, повседневной деятельностью в Бюро.
Хоть каждую неделю комиссию засылайте.

В ходе доследственой проверки мне предложили осмотреть даму, которую за несколько часов до того осматривал другой эксперт и нашел у неё выраженные потертости в области половых органоы, которые расценил как результат фрикционных движений полового члена. Я посмотрел - ничего, кроме половых органов у не соблюдающую гигиену женщины, не увидел. Потом объяснил эксперту, что видимые им "потертости" - обычное являение у таких женщин и с половым актом они совершенно не связаны.

Отличие СМ-гинекологии от СМ-исследования трупа заключается прежде всего в невозможности повторного исследования. В описанном случае прошло несколько часов. Через сутки - смотреть было бы уже бесполезно.
А эксгумацию никто не отменял и каждое вскрытие под её дамокловым мечом. И эксперты это знают. Плюс гистологическое исследование, которое зачастую используется как контроль всрктыия трупа и знаний эксперта.

Это государственный документ дающий право на работу по специальности судебно-медицинская экспертиза.Других документов государственного образца не существует.Год,два или 10 лет будет идти судебная тяжба и что там решают судья,адвокат-это не наши проблемы.Все вопросы должны быть адресованы Минздравсоцразвитию РФ.Удостовериния о прохождении ТУ нужны для себя,аттестационной комиссии и для получения Сертификата специалиста.
По такому принципу давайте делить все медицинские специальности,например,Сертификат по офтальмогии правого глаза,Сертификат по офтальмологии левого глаза,Сертификат по хирургии желудка,Сертификат по хирургии аппендикса и т.д.и т.п.

Коллеги.
Мы всё больше уходим от заявленной темы.
В последний раз напомню - помимо приказов, распоряжений, методик и пр. существует здрвый смысл и компетенция. В БЮро Москвы и МО без всяких распоряжений "сверху" были организованы и судбная гинекология и экспертиза половых состояний мужчин, выполнение которых поручалось только специально подготовленным экспертам.

А не так, как я спросил у одного эксперта, не имевшего а/г подготовки:"Как же ты экспертизы проводишь?". "А очень просто: расклыдываю женщину на кресле, рядом кладу Сердюкова и по нему смотрю".

Уважаемый, г-н ,Толстый, Вы не совсем четко прочитали пункт 27. Не нужно никому отсылать и тем более приглашать на пикник кого-то, чтобы поставить подпись эксперта. Это нужно делать только "конкретными
экспертами в случаях проведения комиссионной и комплексной экспертизы", а такие экспертизы почти все делаются на центральной "базе", а там все члены комиссионной или комплексной находятся под боком.

Уважаемый коллега.
Думается, что ув.Толстй всё верно прочитл. Но он русский по нацинальности, образованию и воспитанию.
А п.27 написан настолько стилистически безграмотно, что годится только для лиц со словарным запасом "Моя твоя не понимает".

И еще, вопрос:
В 346н штатные нормативы рекомендуемые. Причина ясна - страна огромная, разные условия работы, кони, люди и пр.
В трудовых договорах стандартная фраза типа "работник обязан... выполнять нормы труда...", т.е. штатные нормативы, в соответствии в окладом и выплатами.
Если нормативы рекомендуемые, "нормы труда" в договоре теряют смысл.
Для придания смысла, их, штатные нормативы, должны утвердить.
КТО??? Начальник? Гор.Здрав? Глав.СМЭ края, области, округа? КрайЗдрав?
И в виде чего?

Какой смысл тратить целый час на давно решенный вопрос (еще в советский период)
- да, это комисионные экспертизы,
- да, выполнить их как комисионные, мы не можем,
- да, приходится "играть в дурочку" и делать вид, что мы тупые и этого не замечаем.

Повторяю - проблема не нова.
"Положение" эту проблему не только не решило, а окончательно запутало фантастически двусмысленным 27 пунктом.

В соответствие c УПК ст. 201 - это комплексные экспертизы. УПК - главнее

хм, штатные нормативы- это деньги, кто бюджет вашего бюро утверждает-деньги т.е. даёт- тот и должен сии нормативы утвердить- а как иначе-то? только это никому нафиг не надо. скользкая тема то эти нормативы...поэтому и утверждают- "на усмотрение администрации" ..а той- вот те такая-то сумма- и ни в чем себе не отказывай -делай нормативы какие хошь..(если . конечно, на это деньги найдешь)

Уважаемые коллеги.
В конце ноября у нас будет проходить областное совещание с участием сотрудников Департамента здравоохранения и социального развития области.Одним из вопросов будет вопрос о рекомендуемых штатных нормативах указанных в приложении Приказа №346н.
В связи с этим хотелось бы знать,решён ли положительно для смэ в каком-либо регионе РФ данный вопрос за время действия настоящего Приказа?

У нас это выглядит так: танатолог вскрывает, изымает объекты.
При этом: на гистологию объекты направляются с направлением танатолога, и гистолог на основании этого направления "рожает" заключение специалиста, танатолог вбивает его выводы, и на них основывается при ответах на вопросы следователя. Подписывает ЗЭ единолично, но к нему прилагает ЗС гистолога.
По биологии и химии по другому. Взятие объектов при этом, как правило, продиктовано соответствующими вопросами в постановлении. Танатолог направляет объекты химику (биологу) с копией постановления, а тот выдает уже заключение эксперта по своему вопросу на основании постановления следователя. После этого танатолог вбивает в свои выводы соответствующий ответ, ссылаясь на ЗЭ химика (биолога), которое затем выдается следователю вместе с заключением эксперта-танатолога.
Таким образом, по результатам одного постановления по трупу мы иногда выдаем 4 документа.
Если необходимо участие медкриминалиста, то экспертиза выполняется танатологом с ним комиссионно.
Вроде бы все логично и процессуально, или нет?

Скорее не процессуально, хотя и логично. Эксперт-гистолог явно "в шоколаде". Он не подписывается за дачу заведомо ложного заключения, а на основании его "размышлений на тему" Вы, например, делаете ошибку в установлении давности травмы, и отвечаете в суде за эту ошибку по полной программе.

Ну, вообще-то у нас гистолог давность травмы не определяет, он описывает гистологическую картину и выносит в своем вердикте, например, "ранние реактивные изменения". А давность определяет танатолог. Танатолог же не только на основании гистологии давность повреждений определяет! Между прочим, мы в заключении специалиста (в т.ч. и гистолог) тоже подписку даем, так что вопрос этот неоднозначный.
А что тут непроцессуального?

Уважаемый Pavell!
В соответствии с положением ст. 9 Федерального закона от 31 мая 2001 г. N 73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации": «Заключение эксперта - письменный документ, отражающий ход и результаты исследований, проведенных экспертом». В соответствии с ч.1 ст.80 УПК РФ: «Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом лицом, ведущим производство по уголовному делу, или сторонами». В соответствии с положением ст. 25 Федерального закона от 31 мая 2001 г. N 73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации": «На основании проведенных исследований с учетом их результатов эксперт от своего имени или комиссия экспертов дают письменное заключение и подписывают его. Подписи эксперта или комиссии экспертов удостоверяются печатью государственного судебно-экспертного учреждения».
В резюмирующей части заключения эксперта (Выводах) судебно-медицинский эксперт может ссылаться только на результаты исследований, которые выполнял сам. Если в экспертных исследованиях участвует несколько специалистов, то такая экспертиза носит характер комиссионной или комплексной, и, в этом случае, выводы подписываются всеми экспертами, участвующими в проведении исследований. «Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения (ч.1 ст.58 УПК РФ)». Если назначенная по делу экспертиза не является комиссионной, то эксперт имеет право ссылаться в резюмирующей части только на собственные исследования. Так как ни эксперту-химику, ни эксперту-гистологу производство экспертизы в данном случае не поручалось, и эти лица не предупреждались об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения по ст. 307 УК РФ, то судебно-медицинский эксперт, выполняя постановление следователя, не может ссылаться на сведения, ставшие известными ему из источников, не предусмотренных действующим законодательством: Акт судебно-химического исследования, Акт судебно-гистологического исследования и т.п..
С уважением.

Я в курсе сведений, которые Вы любезно изложили.

Так ведь я сам и исследую заключения гистолога, химика и биолога и излагаю необходимые данные из них в своей исследовательской части.

На практике как правило начальник Бюро и определяет характер экспертизы - комиссионная она или нет (естественно, по согласованию), и определяет конкретных исполнителей (т.е. поручает выполнение им), и предупреждает их об ответственности (естественно, по поручению в постановлении). Другими словами, организовывает проведение экспертизы. А об Актах речь не идет, я говорил о заключении специалиста, которое действующим законодательством предусмотрено.
Вот такое мое мнение. С уважением к Вам.

Вот пусть сначала гистолога и химика наделят процессуальными полномочиями специалиста (хотя как это осуществить на деле, - не представляю). Ведь полномочия специалиста перечислены в ст.58 УПК РФ, и эти полномочия не предполагают ни каких видов исследования, за исключением "применения технических среств в иследовании материалов уголовного дела". Сами прекрасно понимаете, что фрагменты внутренних органов и биологические жидкости, которые танатолог передает для исследования гистологу и химику, никаким образом к материалам уголовного дела не относятся. Поэтому гистолог и химик скорее процессуально могут стать экспертами, чем специалистами!

Что поделаешь, если законописатели убеждены, что специалист, не проводя исследования, может выдать заключение .
По поводу процессуального статуса Вы правы: не все гладко. Но пока с такими подходами у нас проблем не было. Вероятно, если возникнут - будем думать по-другому.
А откуда эта цитата: "применения технических среств в иследовании материалов уголовного дела"?

Из ст.58 УПК РФ.

Уважаемые коллеги.
Дискуссия на эту тему - раз пять точно была.
Найдите и там дискутируйте.
Ни о чём.

Уважаемые коллеги!
1. Относительно нормы правового документа о наличии специальной подготовки (не путать с первичной специализацией или переквалификацией и сертификацией специалиста) – она вполне правомочна в рамках уже имеющейся сертификации по СМЭ, т.к. внутриведомственно хоть как-то предотвращает абсолютное невежество при решении конкретных узко специальных вопросов СМЭ. Поскольку предусматривает фактическое умение выполнять определенные манипуляции и фиксировать необходимую информацию в пределах общедоступных врачебных методик, не влияющих на здоровье обследуемого человека. Формы такой подготовки могут быть самые различные – от студенческой программы подготовки в ВУЗе, если эксперт занимался этим вопросом со студенческой скамьи, до первичной специализации или переквалификации по соответствующей, смежной со СМЭ, специальности. А установление компетентности и подтверждение наличия такой подготовки у конкретного эксперта – это дело руководителя – ведь он поручает производство конкретной экспертизы конкретному эксперту и должен быть готов обосновывать свои действия. При этом эксперт-исполнитель должен либо сам быть компетентным, либо пригласить компетентного консультанта в квалифицированные помощники или врача-эксперта-специалиста в экспертизу, иначе – отказаться от экспертизы.

2. Что касается различных вопросов относительно компетентности эксперта в вопросах исследования трупа, в частности – касающихся половых органов, то здесь все проще. Труп – (де-юре и де-факто) объект если не патологоанатомический, то судебно-медицинский, в своем первичном состоянии в части, что и как исследовать, не имеющий отношения к клиническим специальностям, в частности к акушерам-гинекологам. Поскольку последние не обладают методиками исследования гениталий на трупе. Их прерогатива – обследование живых лиц. Все, что касается исследования любых органов и систем трупа, как объекта в целом, тем более повреждений, является прерогативой СМЭ (танатолога) и никого другого (это не относится ко всем вторичным объектам трупа, направляемым на различные инструментальные и лабораторные исследования), т.к. только танатолог обладает методиками исследования трупа и всех изменений на нем. Данная позиция является азбукой (аксиомой) медицины и, в частности, судебной, и не требует какого-либо специального нормативно-правового уложения. Местные разборки, связанные с исследуемым вопросом, являются издержками производства конкретных юридических и физических лиц, а не недостатком нормативно-методической базы или обучения СМЭ.

3. В умозаключении Авторитетного автора о том, что в выводах эксперт может ссылаться только на результаты исследований, которые выполнял сам, «результаты своих исследований» следует понимать так, чтобы к ним относить все, что изложено (а соответственно и исследовано) в протокольной части заключения, как то: необходимые данные из обстоятельств и материалов дела, результаты непосредственного исследования основного объекта экспертизы, результаты исследований вторичных объектов различными специалистами, данные из нормативных правовых документов, методической и специальной научной литературы и т.д. и т. п. Результаты всех этих исследований эксперт с успехом использует как научные и практические факты, аргументы и ссылки для объективного и научного обоснования своих выводов.
Без такого разъяснения самому себе у меня создалось впечатление, что Автор в понятие «результаты своих исследований» вложил смысл только личного непосредственного исследования объекта экспертизы. Если ошибся, то прошу прощения у Автора.

Господа-товарищи, пожалуйста, старайтесь быть лаконичнее.

Уважаемый ivin.
К великому сожалению - ничего не понял из написанного.
Было бы хорошо,если бы взяли за правило:
- четкий и коротко написанный, тезис,
- краткое доказательство (демострация) этого тезиса,
- априорная критика возможных возражений как на сам тезис, так и на аргументацию.

ПО другому - Вас просто не поймут.