Исчезновение татуировок от длительного пребывания в воде



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
A58
Здравствуйте господа эксперты!
У нашего убойного отдела возник вопрос. Могли-ли исчезнуть татуировки с тела, если тело пролежало в воде около месяца? Если они могли сойти, то можно-ли обнаружить следы краски в подкожном слое?
Я как химик не могу однозначно ответить на этот вопрос. Может у кого были похожие случаи?


Торн
Вопрос неоднозначен. Всё зависит от нескольких моментов:
1. Степень гнилостного изменения трупа (месяц - ни о чём не говорит, какова температура воды, в которой пребывал труп).
2. Татуировка и татураж - разные вещи. В первом случает красящий пигмент проникает на все слои кожи и сохраняется даже при слущивании надкожицы при гнилостном изменении, во втором - пигмент проникает только до эпидермиса и держится несколько меяцев, и, естественно, при гниении уходит вместе с оным.
Насчёт химии не знаю, возможно химики ответят.


chemist-sib
Для классических татуировок используется черная тушь. Пигментом в ней является сажа - очень устойчивое вещество. Если татуировка нанесена правильно - в дерму, и она не слущилась, ничто не мешает ее увидеть даже на гнили (например, отбелив кожу перекисью; у нас танатологи, не отходя от секционного стола, просто накладывали на соответствующие участки кожи тряпку, смоченную перекисью - про концентрацию ее врать пока не буду). Цветные туту, насколько я увидел в Сети, также делают устойчивыми неорганическими нерастворимыми пигментами. С ними тоже проблем не должно быть. А вот цветные органические красители вполне могут измениться либо при самом гниении, либо при удалении продуктов этого гниения.


Пастух
Да не может бесследно исчезнуть татуировка, потому как при нанесении т. произошло изменение.
ИМХО (сугубо обывательское), есть кусок кожи, нанесли татуировку, остались следы от нанесения т., пусть даже исчезнет краска, следы то останутся..


Evik
Цитата(Пастух @ 18.08.2010 - 16:33)
Да не может бесследно исчезнуть татуировка, потому как при нанесении т. произошло изменение.
ИМХО (сугубо обывательское), есть кусок кожи, нанесли татуировку, остались следы от нанесения т., пусть даже исчезнет краска, следы то останутся..

Поддерживаю мнение Пастуха! Не могут они бесследно исчезнуть!


FILIN
Все же вопрос был о возможности исчезновения татуировки в водной среде.
Ни о веществе, ни о способе нанесения тату не объяснялось.
Лично наблюдал исчезновение татуировок у осужденных через пол-года после нанесения, когда использовались цветные акварельные краски. Будучи водорастворимыми, нельзя полностью исключить возможность их полного исчезновения.
Тем более, что вопрос практически не изучен.


Пастух
Цитата(FILIN @ 18.08.2010 - 21:28)
Все же вопрос был о возможности исчезновения татуировки в водной среде.
Ни о веществе, ни о способе нанесения тату не объяснялось.
Лично наблюдал исчезновение татуировок у осужденных через пол-года после нанесения, когда использовались цветные акварельные краски. Будучи водорастворимыми, нельзя полностью исключить возможность их полного исчезновения.
Тем более, что вопрос практически не изучен.

Значит есть тема для диссертации


A58
Спасибо за информацию. Как я понял, скорее всего следы краски при гниении все равно должны остаться и лучше выявлять их микроскопически. Напрягу наших криминалистов. Химическими методами следы сажи или неоранических красителей скорее всего не найти.


PoShoru
Вот пример того какой разной стойкостью обладают разные краски, используемые для тату. Известно что у этой девушки была сатанинская тату, потом она забивает её в салоне рисунком со знаком Тайцзы и орнаментом. Сатанинский знак не был виден из под новой тату. После смерти тело находилось в воде по моему несколько месяцев. "Свежая", современная цветная татуировка сильно потеряла в цвете, "старая" тату из туши прекрасно сохранилась, проявилась из под новой.

А вот ещё нашёл... Отбеливал кожу с очень гнилого трупа для описания татуировки. Татуировка была почти не видима на грязно-зелёно-чёрной коже. После обработки - сами видите.


Доктор Немо
Цитата(PoShoru @ 19.08.2010 - 14:33)
Отбеливал кожу с очень гнилого трупа для описания татуировки. Татуировка была почти не видима на грязно-зелёно-чёрной коже. После обработки - сами видите.

Ничего не скажешь - прекрасная работа.
Скажите, отбеливали используя жидкость Ратневкого + перекись или как-то иначе?


commandante02
Цитата(Пастух @ 18.08.2010 - 16:33)
Да не может бесследно исчезнуть татуировка, потому как при нанесении т. произошло изменение.
ИМХО (сугубо обывательское), есть кусок кожи, нанесли татуировку, остались следы от нанесения т., пусть даже исчезнет краска, следы то останутся..

Согласен! Следы нанесения (если конечно только труп не мумифицирован) остаться должны


Доктор Немо
Цитата(Пастух @ 18.08.2010 - 17:33)
Да не может бесследно исчезнуть татуировка, потому как при нанесении т. произошло изменение.
ИМХО (сугубо обывательское), есть кусок кожи, нанесли татуировку, остались следы от нанесения т., пусть даже исчезнет краска, следы то останутся..

Цитата(commandante02 @ 19.08.2010 - 16:26)
Согласен! Следы нанесения (если конечно только труп не мумифицирован) остаться должны

Если исчезла краска, какие следы Вы ожидаете увидеть на мацерированном трупе?


commandante02
Цитата(Доктор Немо @ 19.08.2010 - 15:34)
Если исчезла краска, какие следы Вы ожидаете увидеть на мацерированном трупе?

Микрочастицы краски в кожном покрове остаться вполне могут,


Доктор Немо
Цитата(commandante02 @ 19.08.2010 - 16:39)
Микрочастицы краски в кожном покрове остаться вполне могут,

Единственный вопрос, как обнаружить и идентифицировать эти микрочастицы. Ведь для нанесения татуировок используют самые различные красители, тут никакого стандарта нет.
А почему мумификация трупа должна препятствовать выявлению татуировок - не понимаю.


commandante02
Цитата(Доктор Немо @ 19.08.2010 - 16:12)
Единственный вопрос, как обнаружить и идентифицировать эти микрочастицы. Ведь для нанесения татуировок используют самые различные красители, тут никакого стандарта нет.

Вообщем Согласен, но в принципе если труп до 80-х годов производства то исходя из его возраста теоретический можно примерно сориентироваться каким красителем могла быть нанесена татуировка. Поскольку в тот период материалов для нанесения татуировок было не более 3-х и как правило это была либо тушь, либо хна либо жженый каблук ботинка (последний метод применялся в ИТУ)
Цитата
А почему мумификация трупа должна препятствовать выявлению татуировок - не понимаю.

под мумификацией имел ввиду скелетирование трупа (прошу прошение за опечатку) smile.gif


gretta
какие же татуировки на скелетированном трупе. Хотя, помню была какая то передача про останки каких то индейцев у которых на костях были следу тату, но это уже из разряда казуистики.


chemist-sib
Цитата(commandante02 @ 19.08.2010 - 19:32)
Вообщем Согласен, но в принципе если труп до 80-х годов производства то исходя из его возраста теоретический можно примерно сориентироваться каким красителем могла быть нанесена татуировка. Поскольку в тот период материалов для нанесения татуировок было не более 3-х и как правило это была либо тушь, либо хна либо жженый каблук ботинка (последний метод применялся в ИТУ)...

Эти три пункта можно сократить до двух, ибо и в туши, и в жженом каблуке ботинка - один и тот же пигмент - мелкодисперсная сажа.


Медик
Цитата(commandante02 @ 19.08.2010 - 14:26)
Согласен! Следы нанесения (если конечно только труп не мумифицирован) остаться должны

На мумифицированном трупе татуировка сохраняется.


Цитата(commandante02 @ 19.08.2010 - 15:32)
под мумификацией имел ввиду скелетирование трупа (прошу прошение за опечатку) smile.gif

Для специалиста в отрасли судебной медицины это не опечатка,а грубая ошибка.


При татуировках в близлежащих лимфатических узлах гистологически можно выявить
угольный пигмент.



PoShoru
Цитата(Доктор Немо @ 19.08.2010 - 13:44)

отбеливали используя жидкость Ратневкого + перекись или как-то иначе?

Извините, не помню. Перикись точно использовал. Пробовал тогда разные рецепты. Перикись была, и была самой удачной.


Цитата(медик @ 19.08.2010 - 18:53)
При татуировках в близлежащих лимфатических узлах гистологически можно выявить угольный пигмент.


По моему, в лимфоузлах можно и без татуировки выявить угольный пигмент.


FILIN
Цитата
По моему, в лимфоузлах можно и без татуировки выявить угольный пигмент.

Патогистологически угольный пигмент не определишь, найдешь лишь черноватые посторонние образования и так обховешь. В наших условиях крупных городов ( я живу в маленьком, мне это не грозит, надеюсь) это можно обнаружить если не у каждого, то у каждого второго.
Цитата
Извините, не помню. Перикись точно использовал. Пробовал тогда разные рецепты. Перикись была, и была самой удачной.

Перекись и так входит в классическую пропись Ратневского.



Доктор Немо
О веществах, применяемых для нанесения татуировок.
В настоящее время используемые в татуировках краски часто содержат в большом количестве индустриальные пигменты органического и неорганического происхождения, которые изначально предназначены для производства автомобильной краски а также применяются окрашивания различных потребительских товаров. Подобные краски часто характеризуются высоким уровнем микробиологического загрязнения и химических примесей .
Наиболее распространенные коммерчески доступные красители, применяемые для татуировании, могут содержать как неорганические пигменты, (CdSe, CD, Cr2O3, Al2O3, Fe2O3, Fe3O4, HgS, TiO2 и ZnO), так и пигменты органического происхождения (Yellow 14, Yellow 55, PY74, PY83, Yellow 87, Orange 13, Red 5, Red 9, PR22, Red 112, Red 170 (PR170), Red 122, Violet 23, PB15, PG7, Green 36) .
Помимо отмеченных, для татуирования также применяются самостоятельно изготовленные краски, изготавливаемые из пасты для шариковых авторучек, жженной пластмассы, бумаги и т.п.
Размеры частиц красителей, могут колебаться от 2 до 400 нм, составляя обычно 40 нм.
Концентрация красящего пигмента при профессиональном нанесении в татуированной коже варьирует от 0.60 до 9.42 мг / см2 (среднее значение 2,53 мг / см2) в зависимости от размера кристаллов пигмента и особенностей процедуры татуирования .


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 20.08.2010 - 00:49)
Перекись и так входит в классическую пропись Ратневского.

Изначально А.Н. Ратневским для восстановления мягких тканей, был предложен раствор в следующей прописи:
- ледяная уксусная кислота — 10 мл;
- 9б % этиловый спирт — 20 мл;
- дистиллированная вода — до 100 мл.
Пергидроль добавляют в раствор Ратневского не всегда, а лишь для удаления темной окраски кожи, образующейся в результате образования сульфгемоглобина и сульфметгемоглобина, которые собственно и придают тканям грязно-серый или черный цвет.



FILIN
Коллеги.
А какое название темы?


Медик
Цитата(PoShoru @ 19.08.2010 - 21:52)
По моему, в лимфоузлах можно и без татуировки выявить угольный пигмент.

Трахеальные,трахебронхиальные,бронхолегочные лимфатические узлы-здесь выявляется угольный пигмент.Без наличия татуировок кожи в других лимфатический узлах данного пигмента нет.Можно провести эксперимент.При наличии у трупа татуировок на плече гистологически поисследовать подмышечные лимфатические узлы.
Наличие в близлежащих к татуировке лимфатических узлах угольного пигмента описано в "Общая патологическая анатомия"С.А.Повзун.2008г.


FILIN
Цитата
Без наличия татуировок кожи в других лимфатический узлах данного пигмента нет.

Любое повреждение кожи конечности, затрагивающее мальпигиевый слой и причиненное легко отслаиваемым материалом (или мелкодисперсным - песок, асфальт на дороге) приведет к той же такой же картине в лимфоузлах.


Медик
Цитата(FILIN @ 21.08.2010 - 20:12)
Любое повреждение кожи конечности, затрагивающее мальпигиевый слой и причиненное легко отслаиваемым материалом (или мелкодисперсным - песок, асфальт на дороге) приведет к той же такой же картине в лимфоузлах.

Согласен.


Доктор Немо
Цитата(медик @ 21.08.2010 - 21:36)
Наличие в близлежащих к татуировке лимфатических узлах угольного пигмента описано в "Общая патологическая анатомия"С.А.Повзун.2008г.

Ну допустим, что найдем мы на мацерированном трупе в лимфоузлах пигмент, похожий на угольный. И что дальше? Как доказать что это угольный пигмент? Как доказать что это последствие татуирования?
И еще вопрос. Зачем эксперт будет брать подмышечные л/узлы? Только на оснвании того, что труп в состоянии выраженной мацерации и на плече могла быть татуировка, которая поможет опознанию?
Но татуировки сейчас делают где угодно, на любых частях тела. так что теперь, брать все поверхностные л/узлы у неопознанных мацератов?
Есть молекулярно-генетическая экспертиза. Пусть они и идентифицируют.


Луна
Цитата(Доктор Немо @ 22.08.2010 - 04:06)
Ну допустим, что найдем мы на мацерированном трупе в лимфоузлах пигмент, похожий на угольный. И что дальше? Как доказать что это угольный пигмент? Как доказать что это последствие татуирования?
И еще вопрос. Зачем эксперт будет брать подмышечные л/узлы? Только на оснвании того, что труп в состоянии выраженной мацерации и на плече могла быть татуировка, которая поможет опознанию?
Но татуировки сейчас делают где угодно, на любых частях тела. так что теперь, брать все поверхностные л/узлы у неопознанных мацератов?
Есть молекулярно-генетическая экспертиза. Пусть они и идентифицируют.


Наверное такая экспертиза стоит дорого, а чтобы ее проводить-нужно сначала все же опознать обьект.Может я ошибаюсь.


Доктор Немо
Цитата(Луна @ 20.06.2011 - 01:41)
Наверное такая экспертиза стоит дорого, а чтобы ее проводить-нужно сначала все же опознать обьект.Может я ошибаюсь.

молекулярно-генетическая экспертиза стоит относительно недорого и проводится как раз в целях идентификации


Луна
Цитата(Доктор Немо @ 20.06.2011 - 00:54)
молекулярно-генетическая экспертиза стоит относительно недорого и проводится как раз в целях идентификации

только проводится далеко не везде,и затратна по времени. но зато достоверна. по тату же опознание более приземленней.но я конечно понимаю-зачем делать лишнюю и нудную работу,если можно скинуть ее на других?:-)


Доктор Немо
Цитата(Луна @ 20.06.2011 - 02:19)
только проводится далеко не везде,и затратна по времени. но зато достоверна. по тату же опознание более приземленней.но я конечно понимаю-зачем делать лишнюю и нудную работу,если можно скинуть ее на других?:-)

Проводится практически повсеместно.
По времени - не медленней чем криминалистичая идентитфикация.
По поводу нудной и лишней работы - можно, конечно, и на допотопной телеге ездить. Когда нибудь да доберемся, может быть. Если не сломается.
Но можно вспомнить, что на дворе ХХI век и есть современные, доказательные методы исследования.




Луна
Цитата(Доктор Немо @ 20.06.2011 - 09:47)
Но можно вспомнить, что на дворе ХХI век и есть современные, доказательные методы исследования.

Вы меня убедили.А в доказательности наши мнения вообще сразу сошлись.:-)

Уважаемые эксперты!Я несколько лет увлекаюсь тюремной татуировкой.Собираю изображения уголовных татуировок в коллекцию.Если вдруг у Вас случайно найдутся какие-либо интересные фото татуировок с трупов заключенных и Вы найдете возможность их здесь выложить-буду очень признательна,если конечно это допустимо. Если нет-прошу извинить меня.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!