Оценка половой зрелости у трупа

Уважаемые эксперты, прошу высказаться, как вы оцениваете половую зрелость применительно к трупам? Используете ли тот же самый набор критериев, что и для живых лиц? Возможно, кто-то использует какие-то другие дополнительные методы исследования, например, гистологию яичников?
Вопрос возник на уровне бюро, и оказалось, что даже опытные эксперты раньше с таким вопросом не сталкивались. Поделитесь, пожалуйста, опытом.

Уважаемый Рома.
Если Вы из РФ - то зачем её оценивать.
Нет теперь такого понятия, как "половая зрелость" в судебно-медицинском отношении.
Если из какой-другой страны - смотрите Ваши методички.

Нет, я из Украины. Наши правила по смыслу и по духу, кажется, как и Ваши Российские, рассчитаны именно на живых лиц. (Я помню когда-то на форуме была дискуссия о целесообразности применения термина "опасные для жизни" для лица, заведомо умершего от данных повреждений. До сих пор спорю с экспертами и считаю такую формулировку нелепой. Я бы предложил другую, вполне логичную: "Данные телесные повреждения являются причиной смерти и поэтому имеют признаки ТЯЖКИХ телесных повреждений". Или, как у Вас, "имеют признаки ТЯЖКОГО вреда здоровью"? Однако в правилах нет такого критерия, если читать их дословно, хотя в принципе никакого противоречия. В правилах, как и во всех наших странах (полагаю), звучит пресловутая "опасность для жизни". Оценка тяжести телесных повреждений (россияне, читай - тяжести вреда здоровью) расписана только для живых лиц. И вот то же самое для половой зрелости. У Вас-то все упростили, поставили критерием возраст, а у нас, в Украине, как и в советские времена, оценивается половая зрелость).
Кстати, Вы, уважаемый Филин, могли бы ответить на этот вопрос, исходя из своего опыта. Вы работали в то время, когда половая зрелость имела судебно-медицинское значение. Я еще раз поясняю, у нас, в нашей стране, специальных пояснений на счет трупов не существует. Вопрос этот возник не лично у меня, а на уровне целого бюро. Так что любое мнение имеет значение.

У нас тоже не совсем все просто. Только паспортного возраста бывает недостаточно. Есть еще требование, чтобы недостижение потерпевшей определенного возраста было очевидно для обвиняемого.
Из постановления пленума ВС РФ от 15 июня 2004 г. N 11:Понятно, что "внешний облик" оценивает не эксперт, а следователь и судья.
Может в украинских подзаконных актах тоже есть что-нибудь похожее (требование очевидности для обвиняемого), только не в отношении возраста, а половой незрелости? Если так, то подобные оценки - не наша компетенция.

Но это уже не головная боль эксперта. Так что можносчитать, что её не существует.
Кстати, в одном из постановлений ВС советских времен было примерно то е самое сказано и о "возможности зания обвиняемым достижения половой зрелости".
Идиотизм состоял в том, что это преступление с прямым умыслом, но вот точно знать - достигла/не достигла устаналивается только экспертным исслдедованием, т.е. прямого умысла просто не могло быть.

Что касается самого вопроса.
Есть Правила судебно-медицинской акушерско-гинекологической экспертизы.,1965г. в которых все признаки дстижения/недостижения половой зрелости в судебно-медицинском понятии, приведены.
В личной практике всегда основным ориентиром были - степень развития матки (сообенно сотношения длины тела и шейки матки) и наружная конъюгата.
С трупом еще проще - там точно и внутреннюю конъюгату установить можно.

То есть Вы всегда (раньше) использовали те же критерии, что и для живых лиц плюс соотношение тела к шейке матки и внутренняя конъюгата?
Последнее особенно важно, так как обычно это никто не меряет.
Я Вас правильно понял? Гистологию Вы не использовали?
Отдельно. У нас устранили этот "идиотизм" по поводу знал или знал обвиняемый о половой зрелости и т. п. А у Вас, я вижу, это еще существует. "Заведомо" или "Не заведомо"...

Очень плохо, т.к. это один из важнейших и ценнейших признаков степени развития таза.

Если остальные размеры раза могут в процессе беременности несколько увеличиться и достигнуть минимальных цифр для половой зрелости, то наружная конъюгатаостается практически неизменной.
Внутреннюю конъюгату у трупа никогда не измерял (може и измерял, но в памяти не отложилось).

Кстати, это касается и степени развития матки. Если шейка коническая - вынашивание не возможно.
А вот если субконическая, то нельзя исключить, что в процессе беременности (эстрогены беснуются, да и прогестерон не дремлет) матка станет полностю половозрелой и вынашивание беременности станет возможным.

Конечно.Во времена СССР были и такие случаи.Специально для этой цели не ориентировались на гистологическое исследование.

Хорошо. То есть Уважаемый Филин предлагает использовать в принципе те же критерии, что и для живых лиц с тщательным измерением размеров таза, а Уважаемый Медик предлагает использовать еще и гистологию. Может, поделитесь, какие гистологические признаки свидетельствуют о достижении половой зрелости? Потому что наши гистологи таких признаков не знают.

извините что встреваю: а цитологическое исследование влагалищного эпителия целесообразно провести?

Нет.


Половая зрелость - условное понятие, которое в СМ имеет четкие принципы определения.
В соответствии с этими принципами разработана и методика изучения и крайние (минимальные) велчины и качественные характеристики, которые соответствуют достижению половой зрелости.
Подчеркиваю - это исключительно судебно-медицинские харктеристики.
В детской гинекологии они могут быть и другими.
В подростковой андрологии они обязательно будут другими.

Разработаны они исключительно для живых лиц
НО так как носят визуально-описательный и измерительный характер, их можно использовать и при исследовании трупа, отметив, что эти характеристику у трупа соответствуют аналогичным характеристикам у живых.

Приписывание еще и гистологического, цитологического и иных методов - просто не понимание, что означвет половая зрелость в СМ отношении.

Хорошо, насчет гистологии я понял: раз нет соответствующего критерия для живых лиц, не на что ссылаться и для трупов. Но почему Вы отвергаете цитологию? Если труп свежий, почему бы не использовать для него те же самые цитологические критерии (степени зрелости эпителия), что и для живых лиц?

Уважаемый Рома.
Создается впечатление, что Вы мой предыдущий постинг не читали или совсем не поняли.

Если хотите дополнить маркеры достижения полой зрелости еще и исследованием влагалищного эпителия у трупа - проведите соответствующую научную работу. Опубликуте, убедитесь, что провели правильно и Ваши выводы соответствуют действительности, а не пригрезились.
Вот только после этого можете включать этот маркер в число вышеперечисленых.

Читайте внимательно.Я этого не предлагал.



Ромой допущена ошибка.Гистологического исследования я не предлагал.Понимаю,что означает половая зрелость в СМ отношении.

Извиняюсь за занудство, видимо, я действительно чего-то не понял. Вы имеете в виду, что не использовали оценку зрелости клеток влагалищного эпителия (не брали мазок на цитологическое исследование) и у живых лиц для определения их половой зрелости или что не делали этого именно у трупов?

Да, в Вашем посте, извиняюсь, не заметил слова "не".

Рома.
За занудлство не извиняю.
Вы задали вопрос и получив ответ начали совершенно не понятное выяснение, почему кто-то что-то не использует.
Нет в Порядке проведения а/г экспертиз этого метода. Никогда не использовал этот метод в практике ни для каких целей, а потому не верю в него и для меня онне существует.

Так в том-то и дело, что мы его в Украине используем и обязательно берем мазок на цитологию у живых лиц, если половая зрелость представляется сомнительной (хотя в наших правилах четко очерчен возраст 14 - 18 лет, реально, как Вы знаете, бывает, что половой зрелости достигают и раньше, поэтому если что - берут и у лиц женского пола старше и младше этого возраста). Именно поэтому Ваша реакция вызвала у меня недоумение. В нашей стране это один из важнейших методов оценки функции половых желез. Странно, что в России это не так. Хотя, с другой стороны, теперь-то для Вас это уже не имеет судебно-медицинского значения...
Жаль, что коллеги из Украины так и не отозвались...

Если у Вас применяется эта методика,так и используйте её.

Зачем тогда задавать вопрос об использовании этого метода?
Считаете его "важнейцшим" и считайте.

Так вопрос-то был об использовании соотетствующих методик у ТРУПОВ! Ладно, видно, ничего я не добьюсь на этом форуме Может, когда и включатся в обсуждение украинские коллеги, но вопрос, как всем известно, стоит в течение месяца...

Коллега, перечитайте #13 - все предельно ясно написано.
И не ведите себя как тургеневская барышня, в присутствии которой рассказали скабрезный анекдот.

Перечитал Ваш № 13, но нам от него никакого проку, потому что Вы исходите из Вашего российского взгляда на эти вещи. У нас все совсем по-другому. У нас возвращают акты, в которых нет нормального цитологического исследования влагалищного эпителия (бывает, что цитологи не могут разобраться в мозке). Если цитологи не могут определить степень зрелости влагалищного эпителия, мы пишем, что установить половую зрелость не представляется возможным.
Я уже вижу, что дискуссия зашла в тупик. Наши российские коллеги нас не понимают, а украинские в дискуссию не включаются

Не надо про всех "российских".
Проблема предельно простая и понятная.

Таких чисто бюрократических вмешательств в проведение экспертизы в период СССР было множество и все они, к счастью, успешно провалились.

В моем #13 нет ничего российского, это обычное (если угодно играть словами - "космополитическое") методика для установления годности/негодности признака, используемого при исследовании живых лиц, для исследования трупов.