Задача

Ситуация:
в кораблекрушении выжило 3-е. через 8(на 9-й) дней проведенных в шлюпке в море, были подобраны двое. На вопросы о 3-м утверждают что они его съели.
Вопросы:
Как установить, был ли 3-й в шлюпке и был ли он съеден?
Проясните вопрос о следах крови в условиях воздействия соленой воды и погодных условий в течении 1-5 дней.
Если не трудно, помогите.

Понти (или Понты)!
Убедительно Вас прошу конкретизировать вопрос до завтра 14.10.2005. Обстоятельства , Ваши мотивации.
Если объяснений не последует, тема будет закрыта.

Понти(не Понты)
Учусь на 5 курсе по специальности юридическая психология.
В рамках курса "Криминалистика" была дана задача.
Вопросы в теме это те аспекты которые я хотел бы уточнить, что бы двигаться дальше в решении задачи.

При таких условиях из задачах целесообразно провести осмотр шлюпки на предмет биологического материала, прежде всего крови и волос, второе - это освидетельствование "канибалов"- телесные повреждения, кровь и епидермис в подногтевом содержимом. Как следователь я на допросе спросил бы как они разделали тело без инструмента. Вот первое, что пришло в голову.
И не обижайтесь на "Понты"

1. Как вы считаете, реально ли выжить в открытом море в течение 8-9 дней без воды и пищи?
2. Следует ли провести судебно-психиатрическую/психологическую экспертизу для подтверждения факта наличия акта каннибализма(допрашиваемые признались в этом).
Пояснение: При обнаружении подозреваемые находились в крайне истощенном состоянии, бредили и сразу же рассказали, что съели 3-го.

Я раньше думал, что только ассистенты мед. кафедр различные бредовые задачки для студентов придумывают
Задача, прямо скажем, очень далека от действительности.
Проблема для людей заключалась бы не в отсутствии пищи, а в отсутствии воды. Это привело бы к резкому обезвоживанию организма. Люди бы из-за жажды просто не обращали бы внимания на голод. Они бы погибли от высыхания, а не от голода. Поэтому уже сама идея не верна. Каннибализмом начинают заниматься только через недели и при наличии воды. Иначе это никакого смысла не имеет, да и выжить не поможет никак. В задачке уже выход подготовлен. Бред и галлюцинации, да ещё при истощении.

Выжить на море можно, но это зависит от погоды. Если была жара, то маловероятно. Если холодно и может даже дождь шёл или льдины плавали , то можно выжить. Опять же в спасательных шлюпках такие спасательные спецпакеты бывают, там и вода может быть.

Убить человека голыми руками просто, но "разделать", как тушку без инструмента не возможно. При такой разделке должно было быть много крови, которая должна была затечь в щели шлюпки и замарать одежду. Вот и надо провести экспертизу на наличие крови и её видовой (может они там дельфина какого поймали и разделали ) и индивидуальной принадлежности.

Это при условии, что они мясом неделю питались?

Борода совершенно прав - без воды они бы не выжили. Но есть и еще один момент - если есть только мясо (без растительной пищи, точнее без целлюлозы), то полностью вырубается кишечная моторика, а съеденное мяско начинает приспокойно гнить прямо в просвете кишечного тракта. Смерть при этом не легче (а может быть даже и тяжелее), чем от обезвоживания. Есть и масса других мелких несостыковок о части из которых уже говорилось другими участниками.
Я так понял, что задача является абсолютно придуманной (причем очень неудачно) и не имеет никакого отношения к реальности. Просто преподаватель криминалистики решил на таком примере научить студентов думать что нужно искать. Ответ на задачку прост (его уже неоднократно давали) - искать нужно следы биологического происхождения: кровь, волосы, возможно что-то еще попадется. Для полноты исследования действительно необходимо забрать подноктевое содержимое у двух выживших, а так же их одежду. Потом назначить соответствующие экспертизы. В отношении крови с обязательным установлением видовой и групповой принадлежности (здесь может дополнительно понадобиться установление групп крови двух выживших). В отношении волос тоже необходимо определять видовую принадлежность, а так же проводить сравнительную экспертизу с двумя выжившими. Если его действительно съели, то в принципе можно даже экспертизу не проводить - там вся лодка, да и они сами будут "по уши" в крови от такой процедуры.

А может мы тут зря копья ломаем может быть нужно самих выживших колоть учиться и ларчик совсем по другому открывается

Копрологическая экспертиза - ответ на эти вопросы.

Обследования лодки и проведения биологических экспертиз, если там найдутся следы крови, хотя их там может и не найтись. Но самым ключевым моментом является назначение психолого-психиатрической экспертизы. Галлюцинации о съедении третьего могут вызваться истощением, обезвоживанием, навязчивыми мыслями о каннибализме которые имели место при одиночном плавании без воды и еды.
Уважаемый Борода! Укладки в том числе с консервированной пресной водой существуют и должны входить в комплект каждого спасательного средства, но в большинстве случаев они уже разворованы. Такая уж российская действительность.

Браво Krim! (хотя признайтесь, что эта мысль пришла к вам после прочтения моего поста ).
Браво преподаватель Ponty! Гигант мысли! Это же надо: целый форум судебных медиков запутал, заставил их искать несостыковки в условиях задачи, давать банальные советы по поиску крови. А нужно-то было проявить экспертную смекалку! Как говориться, ларчик просто открывался.
Конечно - копрологическая экспертиза! А учитывая, что мясо бы почти не переваривалось (я об этом уже писал выше) можно хоть дополнительно генентическую экспертизу назначить и доказать, что именно эти двое третьего съели.
Браво!!!

Уважаемый Валерьич.
Воля Ваша, конечно. Но поговорите сначала с биологами по вопросу выдления антигенов в кале.
Выделить-то можно. Но надежность такой экспертизы - весьма сомнительна.

Кстати - откуда это название - "копрологическая"? Мы что исследование крови называем "гематологической"? А исследование следов спермы - "спермологической"?
Серологическая экспертиза кала.

И если уж беремся отвечать на вопросы, так и отвечать надо.


Устанавливает следователь, а не эксперт.


Условия для последующего биологического исследования крови не благоприятные. Проведение биологической экспертизы возможно, но часть серологических и эритроцитарных систем будет утрачена за счет коагуляции белка (морская вода) и гемолиза эритроцитов (вода вообще).

Реально. Описаны случаи выживания в течении нескольких недель.

В такой постановке вопроса - бессмысленно. ( "Для подтверждения факта каннибализма").
Экспертиза (любая) ничего заранее не подтверждает и не отрицает; она устанавливает.
В данном случае ( хотя вопрос выходит за пределы компетенции ФСМ) целесообразно проведение психиатрической экспертизы для выяснения вопроса о наличии временного психического расстройства, его формы и проявлений в конкретной ситуации.

Интрига кончилась. Как обчычно, с горы спустился Filin и отымел всё "стадо".

Всем огромное списибо за помощ в написании контрольной. Сегодня преподка открыла тайну.
Это реальная история, только произошла она в 1676 году. Эта задача включена в основные учебники для юристов Великобритании. В то время небыло всех этих экспертиз, но на основе чистосердечного признания они были признаны виновными и осуждены на смертную казнь(хотя в лодке не нашли никаких следов, как и на одежде). Они были помилованы лично Королевой( по просьбе "профсоюза" моряков) и отправлены в тогдашний аналог психиотрической лечебницы(причем так и не оправились до конца жизни).
Причем, повторяю, небыло найдино ни одной улики.

Так как обсуждение закончилось, позволю себе небольшой оффтоп (чисто человеческое любопытство).
Уважаемый Ponty.
А почему этот случай до сих пор фигурирует в учебниках по праву в Великобритании?
Он что до сих пор используется как прецедент в судебных решениях?

Ув. Krim, пообщайтесь с Василичем о возможности вашего участия в его проекте "коротко и ясно" - у вас это блестяще получается

Ув. FILIN, я, конечно, уточню. Но мое замечание в отношении генетической экспертизы было уже, как говориться, вдобавок (при определенных условиях). Меня просто удивила простота решения этого вопроса, ведь кроме Krim"а, никто не догадался, даже вы, хотя тоже просматривали эту ветку, но ничего не отвечали

С уважением, Валерьич.

А вот это, хотя и не имеет никакого отношения к теме, любопытно.
ОТкуда такая УВЕРЕННОСТЬ, что я просматривал эту ветку?
На ФСМ следят за действиями посетителей?
Какую еще информацию о посетителях фиксируют?

Уважаемый Валерьич! Интересно на какой день появляется паралич кишечника на 5 или 6 если ошибаюсь поправте меня. Голод становится нестерпимый на 2-3 день, это если двигаться, работать а не сидеть в шлюпке. Таким образом об отсутствии канибализма говорит:
1. Истощение организмов, резкое их обезвоживание;
2. отсутствие каких-либо следов;
За канабализм:
1. Признание в этом на фоне резкого психического растройства.
Так что при отсутствии следов я бы провел психолого- психиатрическую эксперизу, которое наверняка ответила о бредовых идеях канибализма.

Боже упоси, никакого шпионаже на форуме нет. Есть опция "кто в он-лайне" любой участник, в т.ч. и гость могут видеть кто и что в данный момент делает - не более того.
Мое утверждение о том, что вы просматривали данный топик основано отнюдь не на том, что я за вами следил, а на убеждении, что вы просматриваете все новые сообщения (за исключением юмора) и за те несколько дней, что этот топик существует не могли его не видеть. Если я ошибся, то приношу вам свои извинения и беру свои слова обратно.

Так о том и речь: исследование кала даст однозначный ответ на вопрос о том ели ли они мясо за последние дни, а потом делайте что хотите, в т.ч. и психолого-психиатрические экспертизы.

Первый раз на форуме.Приятно читать Ваши сообщения.