перелом носа как со смещением, так и без него



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
ALeKSA
какую степень тяжести всё-таки ставить при переломе костей носа как со смещением, так и без?
сколько экспертов, столько и мнений sad.gif


Эксперт1983
Перелом костей носа - расценивается как пореждение причинившее легкий вред здоровью человек по признаку кратковременного его растройства.


Evik
Цитата(Эксперт1983 @ 6.10.2010 - 11:38)
Перелом костей носа - расценивается как пореждение причинившее легкий вред здоровью человек по признаку кратковременного его растройства.

...если только не случится страшных последствий, которые будут расценены как "неизгладимое обезображение лица". Тогда, сами понимаете, ТЯЖКИЙ. Но уже не экспертам вопрос...


Эксперт1983
Цитата(Evik @ 6.10.2010 - 10:42)
...если только не случится страшных последствий, которые будут расценены как "неизгладимое обезображение лица". Тогда, сами понимаете, ТЯЖКИЙ. Но уже не экспертам вопрос...

Где то писали что если затруднено дыхание то тяжесть меняется


Dima
Цитата(Эксперт1983 @ 6.10.2010 - 11:55)
Где то писали что если затруднено дыхание то тяжесть меняется

Тяжесть меняется, если после травмы есть стойкая утрата трудоспособности. А носовое дыхание и от соплей затрудняется - и что с того?


Эксперт1983
[quote name='Dima' date='6.10.2010 - 10:57' post='103057']и от соплей затрудняется
Я имею виду затруднение дыхания при переломе из-за смешения костей


ALeKSA
НО.....Зачастую переломы костей носа в последующем осложняются нарушением носового дыхания, связанного с искривлением носовой перегородки, костными разрастаниями в области перелома, тогда данный перелом оценивается как причинившие вред здоровью средней степени тяжести.


Dima
Цитата(ALeKSA @ 6.10.2010 - 12:04)
...Зачастую переломы костей носа в последующем осложняются нарушением носового дыхания, связанного с искривлением носовой перегородки, костными разрастаниями в области перелома, тогда данный перелом оценивается как причинившие вред здоровью средней степени тяжести.

Где Вы такое прочитали. Еще раз повторяю, как говаривал мой старшина, "для особо одаренных": тяжесть вреда при такой травме может измениться в сторону увеличения не от "затруднения дыхания" неважно по какой причине, а в том случае, если будет установлен факт стойкой утраты трудоспособности. Если этой утраты не будет - можете хоть "обдышаться" - вред останется легким.


FILIN
Уважаемая ALeKSA.
Вы прежде чем тему открывать - поиском поигрались бы.
Этот вопрос в 10 темах обсуждался и настолько в зубах навяз, что не отдерешь.


ALeKSA
Цитата(Dima @ 6.10.2010 - 11:18)
Где Вы такое прочитали. Еще раз повторяю, как говаривал мой старшина, "для особо одаренных": тяжесть вреда при такой травме может измениться в сторону увеличения не от "затруднения дыхания" неважно по какой причине, а в том случае, если будет установлен факт стойкой утраты трудоспособности. Если этой утраты не будет - можете хоть "обдышаться" - вред останется легким.

"Судебно-медицинская экспертиза вреда здоровью под редакцией проф. В.А. Клевно, 2009г., стр. 166".

Цитата(FILIN @ 6.10.2010 - 11:29)
Уважаемая ALeKSA.
Вы прежде чем тему открывать - поиском поигрались бы.
Этот вопрос в 10 темах обсуждался и настолько в зубах навяз, что не отдерешь.

спасибо, Вы очень любезны, буду иметь в виду.....


FILIN
Цитата
Вы очень любезны

Это не любезность, а мягкая форма указания.
Читатете Правила.


Evik
Цитата(ALeKSA @ 6.10.2010 - 14:11)
"Судебно-медицинская экспертиза вреда здоровью под редакцией проф. В.А. Клевно, 2009 г., стр. 166"...

Какую жуть Вы читаете!


Deni
Цитата(Evik @ 6.10.2010 - 19:57)
Какую жуть Вы читаете!

а какую жуть Вы предлагаете читать?

Разуйте глазки на ТАБЛИЦУ ПРОЦЕНТОВ СТОЙКОЙ УТРАТЫ ОБЩЕЙ ТРУДОСПОСОБНОСТИ В РЕЗУЛЬТАТЕ РАЗЛИЧНЫХ ТРАВМ, ОТРАВЛЕНИЙ И ДРУГИХ ПОСЛЕДСТВИЙ ВОЗДЕЙСТВИЯ ВНЕШНИХ ПРИЧИН - Приложение к 194н (пункт 36) и наслаждайтесь.


Цитата(Dima @ 6.10.2010 - 16:18)
Где Вы такое прочитали. Еще раз повторяю, как говаривал мой старшина, "для особо одаренных": тяжесть вреда при такой травме может измениться в сторону увеличения не от "затруднения дыхания" неважно по какой причине, а в том случае, если будет установлен факт стойкой утраты трудоспособности. Если этой утраты не будет - можете хоть "обдышаться" - вред останется легким.

Для особо одаренных: факт (и процент) стойкой утраты трудоспособности. в данном случае, устанавливается в зависимости от степени нарушения носового дыхания, вызванного повреждением носа.
Читайте Правила.


Evik
Цитата(Deni @ 6.10.2010 - 16:07)
Разуйте глазки на ТАБЛИЦУ ПРОЦЕНТОВ СТОЙКОЙ УТРАТЫ ОБЩЕЙ ТРУДОСПОСОБНОСТИ В РЕЗУЛЬТАТЕ РАЗЛИЧНЫХ ТРАВМ, ОТРАВЛЕНИЙ И ДРУГИХ ПОСЛЕДСТВИЙ ВОЗДЕЙСТВИЯ ВНЕШНИХ ПРИЧИН - Приложение к 194н (пункт 36) и наслаждайтесь... факт (и процент) стойкой утраты трудоспособности... устанавливается в зависимости от степени нарушения носового дыхания, вызванного повреждением носа...

Уважаемый Deni! Что-то с Вами происходит. Вы делаете открытия такого рода, что просто волосы дыбом встают! А разве не о том же писал Dima? Именно туда, в таблицу, он и отсылал вопрошающих. Вы это не поняли? Ведь нарушение дыхания может быть, а утраты трудоспособности нет! Если уж такой вопрос возник, то надо весь путь до конца показать, а не "выходить по половинке"!


Deni
Цитата(Evik @ 6.10.2010 - 20:16)
А разве не о том же писал Dima? Именно туда, в таблицу, он и отсылал вопрошающих. Вы это не поняли?


Dima писал: "Еще раз повторяю, как говаривал мой старшина, "для особо одаренных": тяжесть вреда при такой травме может измениться в сторону увеличения не от "затруднения дыхания" неважно по какой причине, а в том случае, если будет установлен факт стойкой утраты трудоспособности. Если этой утраты не будет - можете хоть "обдышаться" - вред останется легким".

В каком месте Вам померещился отсыл к Таблице?


Evik
Цитата(Deni @ 6.10.2010 - 16:21)
Dima писал: "Еще раз повторяю, как говаривал мой старшина, "для особо одаренных": тяжесть вреда при такой травме может измениться в сторону увеличения не от "затруднения дыхания" неважно по какой причине, а в том случае, если будет установлен факт стойкой утраты трудоспособности. Если этой утраты не будет - можете хоть "обдышаться" - вред останется легким".
В каком месте Вам померещился отсыл к Таблице?


А где по Вашему мнению еще можно найти информацию о стойкой утрате трудоспособности, господин судебно-медицинский эксперт? Или Вам хочется слово "таблица" услышать (прочитать) - тогда специально по заказу для Восточного Сибиряка:"ТАБЛИЦА".


FILIN
Интересно, это самая флудлива тема ( не в Курилке) или есть еще флудливее?


Радомир
В общем виде: есть перелом костей носа (без смещения, со смещением - не суть) - легкий вред. То же самое + объективно установленное и с объективно же доказанной причинной связью с травмой нарушение носового дыхания (см. Таблицу) - может быть средний вред (если 10% и более). Тяжкий - это если шок или острая массивная кровопотеря при травме носа (так бывает!). Подробности - поиск по сайту - наверное, не одна сотня постов на эту тему была уже, + поиск в интернете (слова: "травма носа" + "судебно-медицинская оценка". В 2009 г. в СПб диссертация защищена "Клиническая и судебно-медицинская оценка травмы носа" - см. автореферат в инете, там же можно полюбопытствовать про методики объективизации, в т.ч получше, чем "ватные пушинки" или "марлевые ниточки", пи этом кое-какие вполне доступны для экспертной работы даже вдали от столиц).


FILIN
Ну вот, одиннадцатую тему создали.

Диссертация это хорошо (искать не буду, знаю заранее, что там написано).

Но вот в документе Минздрава, озаглавленном
ОРИЕНТИРОВОЧНЫЕ СРОКИ ВРЕМЕННОЙ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ ПРИ ТРАВМАХ, ОТРАВЛЕНИЯХ И ДРУГИХ ПОСЛЕДСТВИЯХ ВОЗДЕЙСТВИЯ ВНЕШНИХ ПРИЧИН (класс XIX по МКБ-10)
указано, что
закрытый перелом костей носа
- без смещения - 18-25 дней,
- со смещением - 25-40 дней.
Писать, что временная нетрудоспособность это не расстройство здоровья -МНЕ не надо.
Это следователям и потерпевшим пишите.


атлас
Цитата(FILIN @ 7.10.2010 - 03:54)
Ну вот, одиннадцатую тему создали.

Диссертация это хорошо (искать не буду, знаю заранее, что там написано).


Писать, что временная нетрудоспособность это не расстройство здоровья -МНЕ не надо.
Это следователям и потерпевшим пишите.


Если пишут по иному, то это заказ priso1.gif


FILIN
Цитата
Если пишут по иному, то это заказ

А нечто другое, кроме как "заказ" в Вашей примитивной голове не укладывается?

Иная точка зрения, аргументированная ссылковй на официалдьный документ?
Иная школа, презюмирующая, что эксперт только в исключительных случаях оценивает лечение?
Или что нет и не может быть научно установленных сроков расстро1ства здоровья, а потому надо ориентироваться на средне-статистическую (что и приведено в таблице)?

Или настолько привыкли сами "заказухи" делать, что о другом просто и помыслить невозможно?

Думать надо, прежде чем написать постинг.
Здесь дурость каждого, лучше чем в петровские времена, видна.


Тигра
Цитата(FILIN @ 6.10.2010 - 21:54)
Ну вот, одиннадцатую тему создали.

Диссертация это хорошо (искать не буду, знаю заранее, что там написано).

закрытый перелом костей носа
- без смещения - 18-25 дней,
- со смещением - 25-40 дней.
Писать, что временная нетрудоспособность это не расстройство здоровья -МНЕ не надо.
Это следователям и потерпевшим пишите.

Скажите Вы уважаемый давали средний вред при закрытом переломе без смещения? вот это точно заказ.


Радомир
Ув.Тигра! Вы имеете в виду "без смещения" чего? Если без смещения отломков носовых костей, так очень редко, но все же и при таком варианте может быть перелом хрящевой чсти перегородки носа с её деформацией и закономерным одностороним нарушением (до отсутствия) носового дыхания. Экзотика редкостная, но при таком "закрытом переломе без смещения" может быть средний вред (совершенно объективно, без всяческой "заказухи"). Нос немного сложнее устроен, чем простая совокупность видимых "от дверей кабинета" мягких тканей наружного носа и видимых на рентгенограмме носовых костей (или невидимых - снимки очень разные бывают biggrin.gif ).


Тигра
Цитата(Радомир @ 15.10.2010 - 11:29)
Ув.Тигра! Вы имеете в виду "без смещения" чего? Если без смещения отломков носовых костей, так очень редко, но все же и при таком варианте может быть перелом хрящевой чсти перегородки носа с её деформацией и закономерным одностороним нарушением (до отсутствия) носового дыхания. Экзотика редкостная, но при таком "закрытом переломе без смещения" может быть средний вред (совершенно объективно, без всяческой "заказухи"). Нос немного сложнее устроен, чем простая совокупность видимых "от дверей кабинета" мягких тканей наружного носа и видимых на рентгенограмме носовых костей (или невидимых - снимки очень разные бывают biggrin.gif ).

В медицине все может быть, но чаще так не бывает. Можно говорить о носе много, что от дверей не видно, но умничать на пустом месте тоже не скромно dry.gif


FILIN
Уважаемая Тигра.
Ув. радомир - очень опытный эксперт по экспертизам живых лиц.

К его мнению прислушаться и в свою картотеку занести надо (бумаажну. Электронную, худший вариант - в память мога), а не заниматься морализаторством.

Могу подтвердить практически всё что он написал - и перелом костей носа без смещения - редкость, и перелом хрящевой части носа может вызвать довольно неприятные последствия, с которыми отолярингологи будут разбираться больше месяца. К нашему счастью, встречается это действительно крайне редко.
Но встречается.


Evik
Цитата(FILIN @ 16.10.2010 - 02:10)
Уважаемая Тигра.
Ув. радомир - очень опытный эксперт по экспертизам живых лиц.

К его мнению прислушаться и в свою картотеку занести надо (бумаажну. Электронную, худший вариант - в память мога), а не заниматься морализаторством.

Могу подтвердить практически всё что он написал - и перелом костей носа без смещения - редкость, и перелом хрящевой части носа может вызвать довольно неприятные последствия, с которыми отолярингологи будут разбираться больше месяца. К нашему счастью, встречается это действительно крайне редко.
Но встречается.

И еще! Нос носу рознь. Вот уж с индивидуальными особенностями этого органа при экспертизе можно так намучаться, что надолго запомнится!


FILIN
Цитата
Вот уж с индивидуальными особенностями этого органа при экспертизе можно так намучаться, что надолго запомнится!

"Быть нельзя".
Если четко установленно, что расстройство здоровья продолжается в следствии индивидуальных особенностей строения носа - то в квалификации это не учитывается.


Тигра
Цитата(FILIN @ 16.10.2010 - 01:10)
Уважаемая Тигра.
Ув. радомир - очень опытный эксперт по экспертизам живых лиц.

К его мнению прислушаться и в свою картотеку занести надо (бумаажну. Электронную, худший вариант - в память мога), а не заниматься морализаторством.

Могу подтвердить практически всё что он написал - и перелом костей носа без смещения - редкость, и перелом хрящевой части носа может вызвать довольно неприятные последствия, с которыми отолярингологи будут разбираться больше месяца. К нашему счастью, встречается это действительно крайне редко.
Но встречается.

Великодушно простите, если обидно, морализаторством я не занимаюсь.
Опыт это очень хорошо, у меня тоже кое какой опыт есть. Но правила есть правила, есть расстройство или его нет. Да бывают такие медицинские документы (с такими встречались почти все эксперты – ни в какие ворота) вот когда нужен опытный консультант клиницист.
Но учить, куда и что мне заносить, это по крайне мере не ….. Может немножко грубовато, простите!


FILIN
Уважаемая Тигра.
Не нашел что-то ни в своих постингах, ни в постингах ув. Радомира поучений "куда и что заносить".
Что касается расстройства здоровья - то это, видимо, одино из самых проблемных понятий и в СМ и в медицине вообще.
Основная сложность в том, что невозможно дать корретной дифиниции понятию "здоровье".
ВОЗ отказалась от этого и дает такие дефиниции исключительно к конкретным видам "здоровья" - репродуктивного, психического и пр.
Возможно, СМЭ вообще лучше отказаться от проведения таких экспертиз, отдав их на откуп клиницистам (все равно, "причинение вреда здоровью такой-то тяжести" определяем не мы, а суд. Мы всего лишь высказываем свое мнение, которое признается доказательством на ряду с прочими).


Тигра
Цитата(FILIN @ 16.10.2010 - 20:45)
Уважаемая Тигра.
Не нашел что-то ни в своих постингах, ни в постингах ув. Радомира поучений "куда и что заносить".
Что касается расстройства здоровья - то это, видимо, одино из самых проблемных понятий и в СМ и в медицине вообще.
Основная сложность в том, что невозможно дать корретной дифиниции понятию "здоровье".
ВОЗ отказалась от этого и дает такие дефиниции исключительно к конкретным видам "здоровья" - репродуктивного, психического и пр.
Возможно, СМЭ вообще лучше отказаться от проведения таких экспертиз, отдав их на откуп клиницистам (все равно, "причинение вреда здоровью такой-то тяжести" определяем не мы, а суд. Мы всего лишь высказываем свое мнение, которое признается доказательством на ряду с прочими).

Эксперты за мнение под статьей не расписываются. Определяли эксперты тяжесть телесных повреждений, было более мене понятно, а вред здоровью ? не судебно-медицинское понятие, но так решил законодатель и мы изменить не можем. Вы меня извините за мою ершистость.


Grisha
Цитата(Deni @ 6.10.2010 - 16:21)
Dima писал: "Еще раз повторяю, как говаривал мой старшина, "для особо одаренных": тяжесть вреда при такой травме может измениться в сторону увеличения не от "затруднения дыхания" неважно по какой причине, а в том случае, если будет установлен факт стойкой утраты трудоспособности. Если этой утраты не будет - можете хоть "обдышаться" - вред останется легким".

В каком месте Вам померещился отсыл к Таблице?


слушайте, врачи!Хватит вам ругаться по каждому пустяку,такой негатив прет от ваших разговорных перепалок,просто не хочется читать это все! Берите, в самом деле. приказ, правила и читайте.Мы очень политизированы:завтра скажут писать разрыв внутренних органов легкий вред,так и будем писать.потому что нам так "скажут" приказом!Вот и все дела.А-то что вы сейчас спорите,вместо того,чтобы прийти к единому выводу, ничего не даст.

Помогите лучше с таким вопросом.Целесообразно ли считать количество лейкоцитов в кровоизлиянии (скажем, в 1-2-3 полях зрения) при микроскопии?Конечно вы скажете,что количество лейкоцитарных клеток как-то влияет на определение давности смерти,но у нас, в нашем бюро нет специальной техники для того,чтобы это делать.Просто хочу знать ваши мнения по этому поводу.


FILIN
Уважаемый Grisha.
не следует начинать работу на форуме с замечаний участникам.
Погляим, какие постинги будут у вас на 200м.

Для установления давности смерти подсчет количества лейкоцитов в поле зрения особого значения не имеет. Достатчоно ограничиться терминами "единичные", "десятки" "лейкоцитарны вал".


Медик
Цитата(Grisha @ 16.10.2010 - 22:13)
Помогите лучше с таким вопросом.Целесообразно ли считать количество лейкоцитов в кровоизлиянии (скажем, в 1-2-3 полях зрения) при микроскопии?Конечно вы скажете,что количество лейкоцитарных клеток как-то влияет на определение давности смерти,но у нас, в нашем бюро нет специальной техники для того

Если Вы имеете ввиду гистологическое исследование,то конечно лейкоциты в штуках никто не считает.


Р.S.В таком случае кроме микроскопа какая-либо другая техника не нужна.


nikolaygub
Цитата(Радомир @ 6.10.2010 - 20:45)
В общем виде: есть перелом костей носа (без смещения, со смещением - не суть) - легкий вред. То же самое + объективно установленное и с объективно же доказанной причинной связью с травмой нарушение носового дыхания (см. Таблицу) - может быть средний вред (если 10% и более). Тяжкий - это если шок или острая массивная кровопотеря при травме носа (так бывает!). Подробности - поиск по сайту - наверное, не одна сотня постов на эту тему была уже, + поиск в интернете (слова: "травма носа" + "судебно-медицинская оценка". В 2009 г. в СПб диссертация защищена "Клиническая и судебно-медицинская оценка травмы носа" - см. автореферат в инете, там же можно полюбопытствовать про методики объективизации, в т.ч получше, чем "ватные пушинки" или "марлевые ниточки", пи этом кое-какие вполне доступны для экспертной работы даже вдали от столиц).

Еще в 1996 году в Киеве защищена диссертация "Обоснование критериев определения тяжести изолированных и сочетанных повреждений костей носа (на клиническом и судебно-медицинском материале". Автором диссертации все подробно расписано как и какая в каком случае должна устанавливаться степень тяжести телесных повреждений.


FILIN
Ув. nikolaygub.
Вот если бы
- было известно фамилия автора,
- его многочисленные и оригинальные работы в области экспертизы живых лиц,
- он был бы признанным авторитетом в сообществе судебных медиков,
тогда и без защиты диссертации его идеи были бы востребованы, а его схема принята без обо критического обсуждения.


Радомир
Уважаемый nikolaygub! Про сочетанные повреждения предлагаю как-нибудь в другой раз и другой теме: с изолированными травмами носа бы разобраться и со всякими сопутствующими проблемами, вроде, преморбидного фона и субъективного ощущения затруднения носового дыхания... smile.gif А что Вы, в том числе после знакомства с диссертацией, защищенной в Киеве в 1996г., можете поведать общественности по поводу оценки степени тяжести вреда при "переломе костей носа как со смещением, так и без него"?


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!