Деонтология в БСМЭ

За 6 лет обучения в ВУЗе нас часто обучали/не давали забывать и всегда помнить о деонтологических аспектах... в частности, деонтология в моргах. но почему же придя на работу про это забывается?
Ваше мнение.... Если ввести статью/статьи в НПА за издевательства над трупами, это что-нибудь изменит????? (например, изменит ли отношение санитаров к трупам)....

Согласен деонтология в Бюро страдает, особенно среди млачшего и среднего персонала

Ваших санитаров надо с произведениями Г.П.Лаврентюка познакомить. Они быстро исправятся.

А что за "издевательства"?

...И какие произведения?

Год назад обсуждали в этой теме

Спасибо! Не видел эту ветку.

Ещё добавлю.Статья "Грех не может перейти в добро" Г.Лаврентюк."Медицинская газета"№47 от 27.06.2008г.

А на мой взгляд этот бред про издевательства над трупами придумали теже, что придумали повальное пьянство работников моргов, безмерное взятничество экспертов, обязательную некрофилию и т.д. Поймите!!! Труп как для экспертов, так для среднего и младшего персонала это работа!!! А работу хочется скорее сделать и пойти отдыхать. Особенно когда трупов много, что чаще всего и бывает. На какие то там издевательства ни сил не хватает, ни времени, да и мозги как то в эту сторону не поворачиваются. Это плод больной фантазии обывателей, не более того. Не исключаю конечно возможно кому-то известные отдельные эпизоды - в семье не без урода, как говориться, но это далеко не правило, а весьма крайне редко встречающиеся исключения.

Да, мы их едим, спим с ними, бьем палками и режем ножами... Наассстоящие некрофилы...

Нет, ну конечно, для родственника погибшего в ДТП или с кататравмой необъяснимо мое "желание" сделать из тела его родного и близкого шкелет с отдельно лежащими пластами послойно разделенных тканей. Но - се ля ви. Каждому свое...

Ну и, конечно, не понять обывателю удовлетворения и удовольствия от работы исследователя... Замирание сердца и дрожание душевных струн от красоты содержимого правильно вскрытого позвоночного канала... Я вот очень люблю наглядные методики - Свешникова, Хижняковой, Медведева например - но все они могут иитировать /для обывателя/ глумление над трупом.

А еще про поржать. Если, знаете ли, со скорбными рожами работать в морге - точно чокнешься. Мы ж не шизоиды (ну, в основной своей массе). Для нас морг - как для бухгалтера офис. Понимать надо.

пару бы реальных примеров " издевательств" ..Отрезанная по постановлению сосусков голова- это оно? Или что под этим подразумевается?
ЗЫ к топикстартеру - а где это= Забайкальский край? Сам с Дальнего Востока . Читинскую область знаю. Бурятию знаю." Бог создал Ялту и Сочи, черт-Сковородино и Могочи"- знаю ...Забайкальский край -не знаю

Могу вспомнить пару трупов точно, доставленных из-за границы в последние лет 6-7 (из Польши и Румынии). Родные погибших просили повторно исследовать трупы по различным причинам. В обоих случаях в полостях были - сигаретные окурки (пепельницы опорожняли), ветошь, объедки. ...

Извините, коллега, если за топикстартера скажу, но "географическая новость" Забайкальский край - это, с 2007 года - объединение Читинской области и Агинского Бурятского АО. Остальные "красоты" Сибири остались "на месте".

Уважаемые колеги.
О чем дскуссия?
Топикстар написала о безобразиях санитаров.
На вопрос - что за безобразия - ответа не последовало.

Автор темы обязан следить за её развитием.
Мы пока что видим исчезновение автора темы.

давайте этот балаган прекращать.

извиняюсь. как-то выпустил подобную новость ..
Все , извиняюсь. больше не флужу ... по вопросу топикстартера- думаю. если реально жесткое наказание сделать за те же окурки в трупе- их будет меньше...насколько я сталкивался- ничего . кроме ветоши не кладут...максимум рваная перчатка еще оказаться может ... или под "издевательством над трупами" еще что-то подразумевается?

Тю! А ежели, к примеру, под утилизацию годичный влажный гистоархив в труп вывалить - это безобразие или где?

Только не надо о новом приказе напоминать. речь о реальности.

Ясно, что для эксперта труп - объект исследования. Но после ухода эксперта из морга тот же труп для санитара - мусорное ведро. Может быть, конечно, это не везде так. Но, в своем большинстве, санитары не отморозки, а просто практичные люди и не всегда без ведома зав. отделением! хоронят мусор с трупами.

Уважаемый коллега.
Вы вообще-то о чем?
О том, что у Вас хоронят трупы с мусором?
Так наведите порядок, а не дискутируйте об этом.

Вы удивляете.Нет слов.Про приказ молчу.

Создается впечатление, что они (такие санитары-негодяи) в вашем учреждении существуют сами по себе.

А где ТМВ написал про санитаров СВОЕГО учреждения?
Какие-то удивления посыпались, возмущения, призывы "навести порядок"...

Если это было абстрактное сообщение ТМВ, то приношу искренние извинения перед ИХ санитарами.

Уважаемый ТОлстый.

Вы опытный форумчанин и прекрасно знаете, что если участник написал постинг, который содержит несколько смыслов и его не верно поняли, моральная обязанность участника разъяснить ситуацию, а не искать себе заступников.
Мы не в угадайку играем.

Прошу прощения, что долго не была в сети…
Я лично наблюдала несколько раз такую картину…. Санитар того, как он зашил тело трупа, ему что-то видимо не понравилось и он просто напросто решил попрыгать по грудной клетке, чтобы исправить. Некоторые санитары упрощая себе работы просто скидывают трупы со столов или на кафельный пол, или сразу пытаются попасть в подвальное помещение….
Я не говорю про окурки, фантики, бумажки итдитп….
Для моего понимания - это трудно...
вот и спрашиваю вашего мнения.....

Та при чем же здесь наше мнение? Если такой бардак творится в Вашем отделении - это Ваша беда и беда Вашего начальства.

Но есть и такая тема - например, кусочки с вырезки. Что,кто-то из нас их утилизирует иным образом?

"Не верю..." (Станиславский)
Либо изложенное в посте ваши фантазии, либо вы наблюдали работу внештатных помошников врача, производившего исследование тела не территории психиатрической больницы. По другому объяснить цель прыжков на мертвом теле не могу. Работающим в морге известно, что каталка для перевозки трупов имеет уровень секционного стола. Ниужели кто-то в здравом уме будет кидать труп на пол чтобы потом его поднимать на каталку, когда можно просто столкнуть тело со стола на каталку без промежуточных вариантов. Не знал что бывают секционные залы с входом в подвал прямо у секционного стола.



Мы утилизируем иным способом. Через стенку большичный крематорий для сжигания ампутированных конечностей и т.п. Там и утилизируем.

Может это странно, но у нас заказывается отдельное захоронение для этого, так же как и для объектов из других отделений.

мы утилизируем путем захоронения на городском кладбище в специально выкопанной могиле

Уважаемые коллеги.
Тема называется "Деонтологию в Бюро".
Мне она показалась сомнительной с самого начала, т.к. нет обой деонтологии в поликлинике, стационаре, диспансере и судебно-медицинском отделении.
Кто не верит - гляньте, что ознает "медицинская деонтология".

Заранее прошу прощения, что не в тему, но отписаться надо. Спасибо коллегам, что просветили о правильных подходах у проблеме. Крематория у нас нет, но обязательно выясню - вдруг я отстал от жизни и у нас кусочки захоранивают отдельно?
Еще раз прошу прощения за вопрос не в тему, но новую бесполезную тему открвывать не вижу смысла: коллеги, а кто оплачивает отдельное захоронение? Это же не труп? А наряд на копку могилы? А место? У нас в стране ведь это не так просто - взял и закопал.

Не верю.Попробуйте сами залезть на труп,который находится на секционном столе и попрыгать на грудной клетке.Во первых это сложно,а во вторых за такие дела можно получить по шее.Сбрасывать труп со стола на пол-это не "упрощение",а наоборот "усложнение" поскольку его надо затем поднимать и одевать.Попробуйте труп поднять с пола.Как это "сразу пытаются попасть в подвальное помещение"?
А Вы стояли бы в стороне и молча наблюдали бы такую картину?Запомните,санитар никогда не будет ломать кости-это чревато последствиями для него.Ведь при прыжках на грудной клетке он сломает рёбра.

Если Вы работаете в районе и сами производите вырезку не обязательно остатки помещать в труп.После вырезки остатки (Вы наверное одновременно вырезаете материал не от 20-30 трупов) поместили в пакет и далее в мусорный контейнер,ведь после формалиновой фиксации животные не тронут и обыватель не поймёт,что это такое.В трупы я бы не вкладывал,чтобы потом,если что,не пришлось бы краснеть или бледнеть.

Уже (может быть и пока еще) нет.

да, но судьба кусочков после вырезки меня не беспокоит, я оставляю их в тазике на столе

В мусор выбрасывать опасные отходы? За это Вы скорее можете получить по голове, нежели за обнаружение в трупе чужеродного биоматериала.

Ладно, разъясняю.

Да, это так. Я знаю об этом и ничуть не осуждаю своих санитаров. Мало того, я им это негласно рекомендую. Единственное, что хотел бы уточнить - окурки и прочие конфетные бумажки, конечно, в труп не зашиваются, но ветошь, а также вырезанные гистокусочки - в труп бомжа не возбраняю.

Ветошь, кстати, лично приказываю в любой труп помещать, поскольку считаю, что это обеспечивает большую герметичность зашитых разрезов и естественных отверстий и, соответственно, некое подобие гигиены. А для моего отделения, полностью лишенного возможности выполнять раздел - ввиду отсутствия холодильника, сейфов и т.п., это немаловажно. И плевать я хотел на приказ, выполнить который не дает мне мифическое отсутствие денег на нашу службу и, особенно, эта издёвка в конце, в виде полностью отсутствующего "рекомендуемого оснащения".

Хочу дополнительно пояснить свою позицию. Буквоедскую.
В новом приказе указано:

Исхожу из стилистики данного пункта приказа и не допускаю мысли о том, что его составители настолько не владеют русским языком и неверно трактовали единственное и множественное число полостей трупа. Если же это опечатка, то, увы, в контексте излагаемого мною "нарушения" - она фатальна. И ею следует (и буду) пользоваться вплоть до недвусмысленного её устранения.

В связи с этим, возникает, по меньшей мере, два вопроса:
1. в какую именно полость недопустимо помещение "посторонних предметов"?
2. исследование окончено. Для бальзамирования ввести формалин в полости можно? Или нет?
А если можно, то обязательно вводить свежеприготовленный раствор или можно отработанный на гист.архиве?
А если можно отработанный, то обязательно ли его фильтровать, или там могут содержаться какие-либо частицы, так называемый "мусор"? В том числе и кусочки оставшиеся после вырезки?


В связи с изложенным , полагаю, коллега, что не мне следует наводить порядок по этому вопросу. А вот дискутировать на любых уровнях следует безусловно. И ФСМ, поскольку его регулярно посещают лица, способные "пробить" адекватное финансирование нашей службы - вполне подходящая трибуна.

Мне очень понравился легкий шквал возмущений от коллег по поводу действий МОИХ санитаров. Честно скажу - я по-белому завидую тем, у кого под боком есть крематорий, контейнеры и не возникает никаких проблем с захоронением биологических отходов. Но я знаю также случаи, когда районного эксперта привлекли к административной ответственности только за то, что его санитарка отнесла вырезанный гист.архив в контейнер в пластиковом мешке не того цвета. Вместо желтого должен быть красный (или наоборот?) Мешки по качеству материала абсолютно идентичные, даже маркировка одинаковая. Разница только в цвете.

И ещё.

Разве для кого-нибудь из районных практиков является секретом, каким образом хоронят муниципальные ритуальные службы бесхозных покойников? Там даже намёка нет на "достойное отношение к телу умершего". Вот ALeKSA излагает какую-то концепцию санитарских прыжков на трупе. Чес-говоря - не верю! Однако своими глазами неоднократно видел, как муниципальные ритуальщики прыгают на крышке гроба, дабы затолкать туда раздутого недельного утопленника.

Конечно, можно до бесконечности возмущаться умственной недостаточностью лиц, фабрикующих несостоятельные приказы.
А можно просто делать свое дело, сообразуясь с принципами разумного и практичного подхода.
Или бестолку переть грудью на начальственную амбразуру, за которой очевиден безотказный "Калашников" - "Денег нет!"

хм, а такие вообще существуют? Мы финансируемся по остаточному принципу. и прежде чем адекватно финансировать нас надо сначала адекватно финансировать всю медицину.... Unreal.

Еще 5 см и Вы подойдёте к сакральной мысли, высказанной одним нашим юмористом:"Если очень хочется, но нельзя, то - можно!" Скажу банальную вещь - любое хорошее дело (документ) можно представить как чушь или фарс. Для этого надо только немного иметь навыки словоблудия.

Любезная Evik! Еще 1 см и мы с Вами подойдем к опасной черте оффтопа, за что получим (в лучшем случае) предупреждения.

Тем не менее, исходя из понимания администрации форума, попробую продолжить обмен банальностями.

Любое хорошее дело должно выполняться, как минимум, хорошо, иначе оно становится плохим. Я ни на секунду не против любых благих начинаний в виде приказов/документов и т.д., но ими, как известно, дорога вымощена в Ад. Издавая приказ, составляя документ, хотя бы иногда полезно задуматься: А как и кем этот приказ будет выполняться? Как будет реализован составленный документ? И оправдывает ли цель этого приказа/документа средства, которые попросту не выделены.

Есть один простой выход. Подружитесь с больницей. Они по любому хоронят ампутированные конечности, неудавшиеся плоды, плаценты и т.д. Думаю Ваши 1-2 пакета существенно веса общей куче не добавят.

Чистейшей воды ложь. Во первых после исследования любой гнилой труп, в том числе и недельного утопленника, уменьшается в объеме практически до изначального (прижизненного) размера. Во вторых очень сомневаюсь, что вскрыв гнилой труп кто-то его в таком как есть состоянии хранит в холодильнике или спец. помещении до истечения известного срока. Разве что особо изысканые гурманы наслаждаются вонью гниющей плоти. У нас таких нет, поэтому мы заливаем органы формалином, предварительно упаковав их в ветошь, сверху труп обильно посыпаем хлорамином и все это пакуем в полиэтиленовую пленку. В таком состоянии труп благополучно доживает до момента захоронения и прекрасно помещается в стандартный бомжовый гроб.

Да так работает и большое патологоанатомическое отделение.Только конечности захоранивают на кладбище.И ничего лет 30 в таком режиме.

Во-первых - я не спорю, что после исследования гнилой труп уменьшается в размерах, но не до первоначального вида, что, впрочем, естественно. Мало того, по мере гниения и поедания мягких тканей трупа личинками и жуками, он уменьшается в размерах, однако ни нам, ни ритуалке легче от этого не становится. Во-вторых - нечего и сомневаться. В моем отделении нет ни холодильника, ни спецпомещений. Есть полуразвалившаяся часовня 18 века, адаптированная под морг. Для таких вот особых случаев рядом имеется небольшой 2 х 2 м сарайчик, где не только "особо изысканые гурманы наслаждаются вонью гниющей плоти", но и рядом расположенное СИЗО, а также жители ближайших и не очень к моргу кварталов. Тратить купленный на свои деньги формалин/хлорамин на неопозненного бомжа, пролежавшего по неделе до и после вскрытия в 40-градусную жару мне не по карману. К тому же меня лично вонь не особо напрягает, я просто ставлю в известность сосусков и руководство и не хожу на работу до того момента, пока власть придержащие, ощутив всю мощь атаки вони, червяков, мух и возмущенных граждан, не найдут денюшки на захоронение очередного Равшана или Джумшута, приехавшего на заработки из братской республики. Согласно упомянутому "известному сроку", каковой обнародован в "известном" приказе - это 14 дней для неопознанных. Срок, вполне достаточный для того, чтобы после вскрытия вновь раздуться до того, чтобы вырвать гвозди из крышки гроба и даже сломать саму крышку.

Я, любезнейший, привык отвечать за свои слова и никому не позволю обвинять меня во лжи. Не у всех экспертов есть условия для работы, подобные Вашим.

Требую от Вас публичного извинения.

В случае отказа оставляю за собой право обратиться в администрацию ФСМ с жалобой за оскорбление участника форума.

Тема деонтологии постепенно превращается в тему гниющих трупов.

Вам не поверили как минимум два эксперта.
Может быть не поверли бы и я и кто знает, может и лжецом обозвал бы.

Но, к сожалению, я видел подобные морги в старых часовнях и хорошо знаю условия работы в них, т.к. однажды пришлось срочно ночью прямо с МП провести частичное вскрытие трупа в таком морге.
Представить не возможно. Надо видеть.
Не знал, что такое еще сохранилось в "богатой и процветающей" России.

Больше о моргах не пишем. Оставляю постинг только как иллюстрацию частицы сегодняшней России.

это вы еще моего не видели ... Все-все--только о деонтологии...вроде бы один из её постулатов- вежливое обращение к коллегам? Можно ведь сказать- "исходя из моего опыта описанный вами пример кажется мне несколько преувеличенным- вы намеренно сгущаете краски или ваш постинг реально отражает положение дел в вашем районе ?" ...ну. или как-то так.... А еще санитаров обсуждаем...

Потому о гнилых трупах речь зашла, что таково состояние души наших экспертов.

Я вам верю, видимо на самом деле у ваших экспертов гнилые души ,хорошо что у нас не такие .

Уважаемый Filin! Предлагаю для подобных юмористов завести отдельную ветку с рабочим названием:"Юмор ниже плинтуса!" Это даже не детский сад. Это ясельки...

Evik Дата 12.10.2010 - 09:03

самцов Дата 12.10.2010 - 10:58
Как это быстро у вас, коллеги, получилось в душах ближних и дальних разобраться. Достоевский отдыхает. Что называется - поговорили за деонтологию, нечего сказать.

Достаточно, деонтологи мои разлюбезные.