Плод или новорожденный?



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
molinero
Привет всем! Уважаемые коллеги, помогите пожалуйста разрешить следующий вопрос. Ситуация следующая: женщина, нигде не стоявшая на учете по беременности, когда пришло время рожать, решила сделать это у себя в сарайчике. Роды не первые, поэтому она решила, что справится сама. Во время родов она почувствовала, что между ногами что-то болтается. Что-то оказалось ручкой, за которую она стала тянуть, чтобы "помочь ребенку родиться". Тянула, пока ручку не оторвала. Набежавшие на крики соседи вызвали "скорую", женщина была доставлена в больницу, где она была прооперирована, был извлечен мертвый плод без ручки. Матку также пришлось ампутировать, поскольку был обнаружен разрыв тела по ребру и началось сильное кровотечение. Так вот, собственно, вопрос: это был плод или ребенок? Если это ребенок, то мать следует обвинить в детоубийстве, а если плод, то случай следует отнести к несчастному случаю во время родов. Есть ли критерии (или конкретные документы (Украина)), определяющие момент, когда плод (содержимое беременной матки) становится ребенком? Поиск на данном сайте, увы, ответа не дал, хотя, может быть, я плохо искал. Заранее благодарен всем ответившим.
С уважением, Николай.


FILIN
Плод.


ДИН
Цитата(molinero @ 7.10.2010 - 15:48)
Привет всем! Уважаемые коллеги, помогите пожалуйста разрешить следующий вопрос. Ситуация следующая: женщина, нигде не стоявшая на учете по беременности, когда пришло время рожать, решила сделать это у себя в сарайчике. Роды не первые, поэтому она решила, что справится сама. Во время родов она почувствовала, что между ногами что-то болтается. Что-то оказалось ручкой, за которую она стала тянуть, чтобы "помочь ребенку родиться". Тянула, пока ручку не оторвала. Набежавшие на крики соседи вызвали "скорую", женщина была доставлена в больницу, где она была прооперирована, был извлечен мертвый плод без ручки. Матку также пришлось ампутировать, поскольку был обнаружен разрыв тела по ребру и началось сильное кровотечение. Так вот, собственно, вопрос: это был плод или ребенок? Если это ребенок, то мать следует обвинить в детоубийстве, а если плод, то случай следует отнести к несчастному случаю во время родов. Есть ли критерии (или конкретные документы (Украина)), определяющие момент, когда плод (содержимое беременной матки) становится ребенком? Поиск на данном сайте, увы, ответа не дал, хотя, может быть, я плохо искал. Заранее благодарен всем ответившим.
С уважением, Николай.

Вопрос первого вдоха. Был вдох - живорожденный, не был - мертворожденный (в вашей интерпретации плод) младенец. Не знаю как в Украине, а в России ответственность наступает, если не ошибаюсь, только за живорожденных и не важно как быстро загубленных. Мертворожденный он и есть мертворожденный, если только никто не провоцировал роды. В этом случае могут привлечь к ответственности за криминальный аборт.


sudmedfockin
"Криминальным" считается искусственное прерывание беременности иным лицом (не матерью).


Доктор Немо
Согласно критериям ВОЗ принятым всеми странами СНГ, в том числе и в Украине, живорождением является полное изгнание или извлечение продукта зачатия из организма матери вне зависимости оп продолжительности беременности, причем плод после такого отделения дышит или проявляет другие признаки жизни, такие как, сердцебиение, пульсация пуповины или произвольные движения мускулатуры, независимо от того, перерезана пуповина и отделилась ли плацента.
Есть и соответсвующий приказ Минздрава Украины, который должен начинаться примерно так: "О переходе на международные критерии новорожденности ..."
Так что, согласно критериям новорожденности, это был плод.


Медик
Мнение однозначное-это плод,а причина смерти-внутриутробная асфиксия.Какой в данном случае может быть вопрос ,ведь смерть наступила во время родов.


molinero
Цитата(медик @ 7.10.2010 - 20:44)
Мнение однозначное-это плод,а причина смерти-внутриутробная асфиксия.Какой в данном случае может быть вопрос ,ведь смерть наступила во время родов.

Дело в том, что вышеуказанный случай сейчас является предметом рассмотрения комиссионной экспертизы, а при проведении первичной экспертизи эксперт не задавался упомянутыми вопросами, называя "продукт зачатия" то плодом, то новорожденным ребенком. Соответсвенно произвел полное вскрытие и причиной смерти указал острое внешнее кровотечение huh.gif Теперь попробую найти указанный документ, с тем чтобы иметь веский аргумент в суде, где устные аргументы, вне зависимости от их убедительности, не пройдут. Спасибо всем за ответы!


эдвард
Цитата(медик @ 7.10.2010 - 21:44)
Мнение однозначное-это плод,а причина смерти-внутриутробная асфиксия.Какой в данном случае может быть вопрос ,ведь смерть наступила во время родов.

В данном случае более вероятная причина смерти - травма (которую можно назвать акушерской, хотя роль акушера выполняла сама роженица), а не асфиксия. Младенец этот - однозначно плод, даже, если он дышал, потому что не был полностью извлечен из организма матери.

А вопрос может быть вот какой. В Российском УК детоубийством называется убийство матерью новорожденного ребенка во время или после родов. Термин "новорожденность" в медицинской и юридической литературе четко не определен. В судебной медицине новорожденным вообще называют любой продукт зачатия (мертворожденный плод, жироворожденный ребенок) в первые сутки после его извлечения из организма матери. Соответственно в данной ситуации, несмотря на ее абсурдность, при желании правоприменителя по российскому законодательству эту мать можно попытаться обвинить в детоубийстве. Вопрос только в том, как точно формулируется статья "детоубийство" в Украинском УК?


Доктор Немо
Цитата(медик @ 7.10.2010 - 22:44)
Мнение однозначное-это плод,а причина смерти-внутриутробная асфиксия.Какой в данном случае может быть вопрос ,ведь смерть наступила во время родов.

Внутриутробную асфиксию тут еще надо доказать.
Более вероятно, что тут причиной смерти явилась родовая травма (и связанная с ней кровопотеря), обусловленная неправильной самопомощью роженицы во время родов


Amigo
Цитата(Доктор Немо @ 8.10.2010 - 15:09)
Внутриутробную асфиксию тут еще надо доказать. Более вероятно, что тут причиной смерти явилась родовая травма
асфиксию, при условии, что ребенок еще не родился, да еще при повторной экспертизе. пожалуй доказать не получится (только предположить). вероятно, речь должна вестись о смерти плода в ходе родов, в результате некачественного(непрофессионального, некомпетентного или др.) родовспоможения; как провоцирующий фактор неправильное (поперечное) расположение плода (вероятно!), откуда и выпадение ручки и разрыв матки. осложнение некачественного родовспоможения - отрыв ручки, острая (обильная - по признакам на секции) кровопотеря плода и разрыв матки...


FILIN
Цитата
Термин "новорожденность" в медицинской и юридической литературе четко не определен.

В медицинской - вполне определен.
И мы им польбзуемся.
Не збабивате голову(вы).
Цитата
В Российском УК детоубийством называется убийство матерью новорожденного ребенка во время или после родов.

Если юристы не хотят пользоваться правильной акушерской терминологией - тем хуже для юристов.
Для нас - новорожденный, который полностью кпокинул материнскую утробу.


gotaf
Цитата(Доктор Немо @ 7.10.2010 - 21:36)
Согласно критериям ВОЗ принятым всеми странами СНГ, в том числе и в Украине, живорождением является полное изгнание или извлечение продукта зачатия из организма матери вне зависимости оп продолжительности беременности, причем плод после такого отделения дышит или проявляет другие признаки жизни, такие как, сердцебиение, пульсация пуповины или произвольные движения мускулатуры, независимо от того, перерезана пуповина и отделилась ли плацента.
Есть и соответствующий приказ Минздрава Украины, который должен начинаться примерно так: "О переходе на международные критерии новорожденности ...".

В России подобный документ утвержден совместными Приказом Минздрава РФ и Постановлением Госкомстата РФ № 318/№ 190 от 4 декабря 1992 г. «О переходе на рекомендованные всемирной организацией здравоохранения критерии живорождения и мертворождения»
Выложу для ознакомления данный Приказ


sudmedfockin
Цитата(FILIN @ 8.10.2010 - 12:52)
В медицинской - вполне определен.
И мы им польбзуемся.

Если говорить о "строго" медицинском определении новорожденности - это акушерско-неонатологическая дефиниция: покинувший матку любым путем живой ребенок в возрасте до 1 лунного месяца (28 календарных дней). В СМ оперируют сроком 1 сутки. Мнения насчет "почему" так происходит я слышал, могу озвучить, но сам их не разделяю.Полагаю это неверным, а формулировку статьи УК как минимум неудачной, как максимум - необоснованной. Тому есть подтверждение - судебная практика (вернее, ее дефицит) с приговорами по данной статье.


ахмед
Цитата
Так вот, собственно, вопрос: это был плод или ребенок? Если это ребенок, то мать следует обвинить в детоубийстве, а если плод, то случай следует отнести к несчастному случаю во время родов. Есть ли критерии

На мой взгляд двойственное понятие (конкретных критериев не встречал!), когда говорим в отношении самой беременности, т.е. доношенность/не доношенность, о зрелость/не зрелость и .т.д, то применяется термин - Плод,
Цитата
6. Отменить с 1.01.93г. действие на территории Российской Федерации Инструкции об определении критериев живорожденности и доношенности (зрелости) плода (новорожденного)
Пункт из Приказа Минздрава РФ № 318/№ 190 от 4 декабря 1992 г. «О переходе на рекомендованные всемирной организацией здравоохранения критерии живорождения и мертворождения»

В отношении самого "продукта"
Цитата
покинувший матку любым путем

новорождённый, с уточнением живо- или мёртво-.


Доктор Немо
Цитата(sudmedfockin @ 8.10.2010 - 18:50)
В СМ оперируют сроком 1 сутки. Мнения насчет "почему" так происходит я слышал, могу озвучить, но сам их не разделяю.Полагаю это неверным, а формулировку статьи УК как минимум неудачной, как максимум - необоснованной.

СМЭ обосновывая срок новорожденности первыми сутками, ссылаются на комментарии к УК.
А авторы комментариев к УК - на труды СМЭ.
Получается замкнутый круг ссылок друг на друга..
Так что надо использовать медицинские, утвержденные, критерии новорожденности.
Кстати, совместный Приказ Минздрава РФ и Постановлением Госкомстата РФ № 318/№ 190 от 4 декабря 1992 г. «О переходе на рекомендованные всемирной организацией здравоохранения критерии живорождения и мертворождения» распространяется и на СМЭ. Изъятий в этом приказе нет.


Медик
Цитата(Доктор Немо @ 8.10.2010 - 10:09)
Внутриутробную асфиксию тут еще надо доказать.
Более вероятно, что тут причиной смерти явилась родовая травма (и связанная с ней кровопотеря), обусловленная неправильной самопомощью роженицы во время родов

Согласен,поступил опрометчиво.Каждый из вариантов причины смерти необходимо обосновать,а для этого нужно иметь исчерпывающую информацию.


Медик
Цитата(Доктор Немо @ 7.10.2010 - 20:36)
Согласно критериям ВОЗ принятым всеми странами СНГ, в том числе и в Украине, живорождением является полное изгнание или извлечение продукта зачатия из организма матери вне зависимости оп продолжительности беременности, причем плод после такого отделения дышит или проявляет другие признаки жизни, такие как, сердцебиение, пульсация пуповины или произвольные движения мускулатуры, независимо от того, перерезана пуповина и отделилась ли плацента.

А мертворождением (мертворожденный плод) является смерть продукта зачатия до его полного изгнания или извлечения из организма матери вне зависимости от продолжительности беременности.На смерть указывает отсутствие после такого отделения дыхания или любых других признаков жизни у плода:сердцебиения,пульсации пуповины или определённых движений произвольной мускулатуры.


FILIN
Коллеги.
О чем второй веб толкуем?
ВОЗовское поеределение плода и новорожденного общеизвестно.
Им и руководствуемся.


Сергей Г
В данном случае необходимо использовать термины "живорожденный" и "мертворожденный", а не "плод" или "ребенок". Нейтральное понятие - "младенец". В компетенцию эксперта входит определение внутриутробного возраста плода!, зрелости его, факта живорожденности, причины смерти и момента смерти (интранатально, перинатально или постнатально). При наличии телесных поареждений их степень тяжести может определяться лишь применительно к живорожденному.
Хотя в вашем случае все понятно, очень рекомендую на будущее проконсультироваться с акушером-гинекологом ближайшего лечебного учреждения. Они четко знают все эти критерии. Там есть нюансы относительно сроков беременности, массы плода и срока жизни после родов. С уважением бывший эксперт, ныне патологоанатом.


Медик
Цитата(Сергей Г @ 8.10.2010 - 21:31)
В данном случае необходимо использовать термины "живорожденный" и "мертворожденный", а не "плод" или "ребенок". Нейтральное понятие - "младенец".

Согласно ВОЗ "новорожденный" и "плод".Но давайте вернёмся в Россию,"новорожденный" - это кто?,конечно ребёнок."Плод" так и остаётся "плодом".А Ваше нейтральное понятие-звучит как-то по обывательски.Хорошо,если пользоваться только термином "живорожденный",то тогда как будет выглядеть эта часть заключения:ребёнок новорожденный,о чём свидетельствуют...



FILIN
Цитата
В данном случае необходимо использовать термины "живорожденный" и "мертворожденный", а не "плод" или "ребенок".

Как раз в данном слуае это делать ни в коем случае нельзя.
Речь идет об убийстве. А процесс убиения происходил, когда плод находился в полости матки. В связи с чем и соответствующая статья УК, видимо, не применима.


Amigo
Цитата(Сергей Г @ 9.10.2010 - 02:31)
В данном случае необходимо использовать термины "живорожденный" и "мертворожденный", есть нюансы относительно сроков беременности, массы плода и срока жизни после родов. С уважением бывший эксперт, ныне патологоанатом.
ну какой живороженный или мертворожденный? если самого факта рождения НЕБЫЛО! если смерть наступила внутриутробно? если плод извлечен с последом внутри поврежденной матки? весь вопрос - был ли он живым при наступлении родов; и отсюда вытекающие время и причина наступления смерти... а убийство или нет пусть следователь и суд решают.


Пастух
Цитата(FILIN @ 8.10.2010 - 20:32)
Коллеги.
О чем второй веб толкуем?
ВОЗовское поеределение плода и новорожденного общеизвестно.
Им и руководствуемся.

А главное, ЗАЧЕМ толкуете?
Я не думаю, что в "самостийной", адвокаты дебилы...


Доктор Немо
Цитата(Сергей Г @ 8.10.2010 - 23:31)
В данном случае необходимо использовать термины "живорожденный" и "мертворожденный", а не "плод" или "ребенок". Нейтральное понятие - "младенец".

Неправильно. Термины живорожденный/мертворожденный и новорожденный/плод определяют разные понятия.
К примеру, новорожденный вполне может быть как живорожденным, так и мерворожденным.
Термин младенец в данном случае применять вообще нельзя.
Цитата(Сергей Г @ 8.10.2010 - 23:31)
Хотя в вашем случае все понятно, очень рекомендую на будущее проконсультироваться с акушером-гинекологом ближайшего лечебного учреждения. Они четко знают все эти критерии. Там есть нюансы относительно сроков беременности, массы плода и срока жизни после родов.

К гинекологам обращаться за консультацией обращаться не надо, т.к. соответвующий приказ Минздрава рапространяется на врачей всех специальностей, и давно есть в каждом Бюро. Этот приказ надо просто знать.
Цитата(FILIN @ 9.10.2010 - 00:08)
Речь идет об убийстве. А процесс убиения происходил, когда плод находился в полости матки. В связи с чем и соответствующая статья УК, видимо, не применима.

В данном случае статья 117 УК Украины аналогична Статье 106 УК РФ и излагается следующим образом:
Умышленное убийство матерью своего новорожденного ребенка
Умышленное убийство матерью своего новорожденного ребенка во время родов или сразу после родов — наказывается ограничением свободы на срок до пяти лет или лишением свободы на тот же срок.
Так как факт родов был, а смерть плода наступила во время родов, то и статья вполне применима.


Шмя-шмя
Цитата(Доктор Немо @ 9.10.2010 - 11:24)
В данном случае статья 117 УК Украины аналогична Статье 106 УК РФ и излагается следующим образом:
Умышленное убийство матерью своего новорожденного ребенка
Умышленное убийство матерью своего новорожденного ребенка во время родов или сразу после родов — наказывается ограничением свободы на срок до пяти лет или лишением свободы на тот же срок.
Так как факт родов был, а смерть плода наступила во время родов, то и статья вполне применима.

Эх, как же любим мы все (это не упрек цитируемому уважаемому д-ру Немо) лезть за пределы своей квалификации в юридические вопросы! Сам грешен. Я не юрист, не понимаю, вижу противоречие: "Умышленное убийство матерью своего новорожденного ребенка во время родов или сразу после родов" и фразой "Так как факт родов был, а смерть плода наступила во время родов, то и статья вполне применима". Не говоря уже о том, что отрыв выпавшей в родах ручки при поперечном положении плода в принципе можно назвать умышленным! убийством. Замыслить такое не каждому акушеру в голову взбредет!


Доктор Немо
Цитата(Шмя-шмя @ 9.10.2010 - 13:53)
Эх, как же любим мы все (это не упрек цитируемому уважаемому д-ру Немо) лезть за пределы своей квалификации в юридические вопросы! Сам грешен. Я не юрист, не понимаю, вижу противоречие: "Умышленное убийство матерью своего новорожденного ребенка во время родов или сразу после родов" и фразой "Так как факт родов был, а смерть плода наступила во время родов, то и статья вполне применима". Не говоря уже о том, что отрыв выпавшей в родах ручки при поперечном положении плода в принципе можно назвать умышленным! убийством. Замыслить такое не каждому акушеру в голову взбредет!

Фраза, вырванная из контекста - бессмыслена.
Так же и Вы, уважаемый Шмя-шмя, должны рассматривать моё сообщение исключительно в плане диалога с FILIN, на сообщение которого я ссылаюсь, а не рассматривать его само по себе.
Если же вы обратили внимание, законадатель (неважно российский либо украинский) не видит разницы между новорожденным и плодом, для него, если исходить из буквы статьи - всё едино.
А следователь поставит вопрос перед экспертом исходя из статьи УК.
Вот и думай после этого.

А про умышленное убиство - непонятно, откуда Вы это взяли, т.к. этого в сообщении вообще не было. Так что не надо критиковать то, чего нет.


Медик
Цитата(Шмя-шмя @ 9.10.2010 - 11:53)
Эх, как же любим мы все лезть за пределы своей квалификации в юридические вопросы!

Эта мысь давно и у меня зрела,но представить её на ФСМ как-то неудобно,боясь этим обидеть коллег.


FILIN
Уважаемый Доктор Немо.
Вас не поймешь:
- сначала Вы уитируете определение новорождености ВОЗ, когласно которому новорожденным счмтается плод, полностью покинувший тело матери.
- то соглашаетесь с УК, утверждая, что новорожденный - это вовсе не плод, покинувший тело матери, а всего лишь его покидающий.

Выберите какую-то одну терминологию.
Иначе Вас ни СМЭ, ни юристы не поймут.
И Аристотеля вспомните - в одно и то же время один предмет не может обладать двумя исключающими сущностями.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 9.10.2010 - 15:53)
Уважаемый Доктор Немо.
Вас не поймешь:
- сначала Вы уитируете определение новорождености ВОЗ, когласно которому новорожденным счмтается плод, полностью покинувший тело матери.
- то соглашаетесь с УК, утверждая, что новорожденный - это вовсе не плод, покинувший тело матери, а всего лишь его покидающий.


Уважаемый FILIN, вероятно я не вполне четко изложил свою мысль.
Поясняю.
Мой текст относился к Вашему замечанию - "Речь идет об убийстве. А процесс убиения происходил, когда плод находился в полости матки. В связи с чем и соответствующая статья УК, видимо, не применима".
В ответ на это я попробовал пояснить, что статья вполне применима, так как процесс родов уже шел, а в статье УК четко не оговаривается, когда должна наступить смерть - во время родов или после их завершения.
В качетве иллюстрации привел целиком текст статьи УК Украины
Вот и всё.

Что же касается определений.
В медицине есть четкое определение новорожденности, живорожденности, и т.п. дефиниций.
Также четко и недвусмысленно разграничены два понятия - плод и новорожденный.

Но есть одно но.
Текст Ст. УК "убийство матери новорожденного" (не важно, РФ или Украины) этими определениями пренебрегает, фактически называя новорожденным так же и плод.

С уважением, Доктор Немо


Шмя-шмя
Цитата(Доктор Немо @ 9.10.2010 - 13:48)
А про умышленное убиство - непонятно, откуда Вы это взяли, т.к. этого в сообщении вообще не было. Так что не надо критиковать то, чего нет.

Так ведь статья УК, которая "вполне применима" называется "Умышленное убийство матерью своего новорожденного ребенка во время родов или сразу после родов"


ахмед
Уважаемый Доктор Немо!
Цитата
В медицине есть четкое определение новорожденности, живорожденности, и т.п. дефиниций.

С этим всё предельно ясно.
Цитата
Также четко и недвусмысленно разграничены два понятия - плод и новорожденный.

А вот с этим здесь творится что-то невразумительное, все говорят только о живорожденности/мёртворожденности, а топикстартер конкретно заявил через заглавие темы, что считать плодом, согласно принятым критериям, а что новорождённым, ведь его это спросят.
И 2-е, о чём опять все забывают, опять же в заглавие темы указано, это детоубийство или несчастный случай во время родов? А на это ответит следствие, но только после того, как чётко будет указано СМЭ понятие плод/новорождённый.
Цитата
сначала Вы цитируете определение новорождености ВОЗ, когласно которому новорожденным считается плод, полностью покинувший тело матери.

Чёткое определение, исходя из которого, плод в процессе родов, остаётся плодом, я правильно понимаю?! А если так, то как быть со статьёй УК, неважно какой страны! Здесь могут возникнуть другие вопросы: - если это считать плодом, то тогда, он был доношенным, ну и т.д.? А если он был доношенным и т.д., то какова причина смерти плода? Если признают причиной смерти кровотечение вследствии того и того-то, то можно ли применять статью о детоубийстве к плоду? Или всё же признать это как несчастный случай?
Цитата
Текст Ст. УК "убийство матери новорожденного" (не важно, РФ или Украины) этими определениями пренебрегает, фактически называя новорожденным так же и плод.

У нас так же!
С уважением, Ахмед.


gotaf
Цитата(ахмед @ 9.10.2010 - 20:02)
...в заглавие темы указано, это детоубийство или несчастный случай во время родов? А на это ответит следствие, но только после того, как чётко будет указано СМЭ понятие плод/новорождённый...

С этим тоже не всё однозначно, как мне кажется. Если мать только помогала себе родить (ребенку - родится) в меру своих способностей, то умышленность убийства своего ребенка ею практически будет не доказать.


Intern
Действительно, соприкасаясь в своей повседневной профессиональной деятельности с правоприменением, не раз читавши кодексы и общаясь с разного рода и толка юристами, начинаешь задумываться о том, что на многие разделы юриспруденции имеешь собственное, и вполне обоснованное, мнение. Однако,
106УК РФ -Убийство матерью новорожденного ребенка во время или сразу же после родов...
К сожалению, законодатель не предполагал, что новорожденный может быть не только живорожденным, но и мертворожденным. Ведь само слово -новорожденный означает повый получивший жизнь.
И, наверное, только поэтому не прописал - убийства живорожденного новорожденного ребенка.
А может быть, только потому, что не предполагал, что можно убить неродившееся, разрешив аборт.
И вся суть тут в том, что объектом этого преступления , т.е. под новрожденным, и законодатель, и законопреминитель предполагают живого родившегося ребенка, как связанного с телом матери во время родов (т.е. до завершения отделения и изгнания последа), так и в послеродовом периоде (сразу после родов).С уважением.


molinero
Цитата(Шмя-шмя @ 9.10.2010 - 18:08)
Так ведь статья УК, которая "вполне применима" называется "Умышленное убийство матерью своего новорожденного ребенка во время родов или сразу после родов"

Боюсь, что нас опять уносит в мутную реку юриспуденции, но раз так то давайте тут немного побарахтаемся. Скажем, кто станет отрицать, что роды для женщины нечто особенное и назвать это состояние обычным никак нельзя? Поэтому любой адвокат сможет назвать это состояние близким к аффекту (Аффект (уголовное право) — кратковременное эмоциональное состояние человека, обычно вызванное травмирующими переживаниями, в котором он считается невменяемым или ограниченно вменяемым.) В таком разе уместно ли вообще употреблять сентенцию "умышленное убийство"? Ведь женщина самостоятельно пыталась помочь себе и своему ребенку? Ну, а как все случилось и почему, вопрос второй... И не к нам... Слава Богу! Не устану благодарить уважаемых коллег за внимание и участие.


sudmedfockin
Цитата(Intern @ 9.10.2010 - 21:00)
И вся суть тут в том, что объектом этого преступления , т.е. под новрожденным, и законодатель, и законопреминитель предполагают живого родившегося ребенка, как связанного с телом матери во время родов (т.е. до завершения отделения и изгнания последа), так и в послеродовом периоде (сразу после родов).С уважением.

Так в чем же тут отличие от взгляда медицины на этот счет? blink.gif
Трактовка статьи не подразумевает умервщление в процессе родов (до полного изгнания плода, только после которого он становится новорожденным) при неправильно примененном акушерском пособии. На практике при рассмотрении акушерсих дел с гибелью плода в родах вред здоровью определяется только в отношении матери. Если следовать Вашей логике, ряд действий акушерского персонала должен подпадать под состав ст.109 в отношении плода. ВС РФ Вас бы не понял.


FILIN
Юристов развелось - плюнуть некуда - сразу в юриста попадешь.

Если родившая мертворожденного новорожденного, но не знавшая, что он мертвый или лишь предполагавшая это, с целью его убийства, задушит его платком, то уголовная ответственность наступает по ч.3 ст.30 и ст106 УК РФ.

Видно, что дипозиция ст.106 не соответствует современным представлениям о плоде и новорожденном.

Так в советские времена изнасилование предполагало не только насильственный половой акт, но так же и насильственные оральные или анальные контакты.
В новом УК эта ошибка устранена разделением деяний на изнасилование и совершение сексуальных действий насильственного характера.

Надо не воспроизводить ошибку Законодателя, подтверждая его правоту ошибочными заключениями, а указывать на эту ошибку, в надежде на её исправление.

До встречи.


Intern

ч3. ст 30 УК Покушением на преступление признаются умышленные действия (бездействие) лица, непосредственно направленные на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.

Нельзя эту норму применить в подобном случае, поскольку преступление просто не могло быть доваедено до конца не зависящим от этого лица обстоятельствам (нельзя было задушить мертвого)
С уважением




Доктор Немо
Цитата(Intern @ 10.10.2010 - 02:01)
Нельзя эту норму применить в подобном случае, поскольку преступление просто не могло быть доваедено до конца не зависящим от этого лица обстоятельствам (нельзя было задушить мертвого)

А откуда мы знаем, что он был мертвый?


FILIN
Уважаемый Intern.
Не играйте в юриста.
Эта норма в отношении лиц увивающих уже ибиенных применяется сплошь и рядом.
И много десятилетий.

Умысел был на что? На убийство.
Сделал ли субъект все необходимые действия для осущестления своего умысла? Сделал.
Покушение на негодный объект вовсе не исключает уголовную ответственность.
Единственное тредование Законодателя - что бы умысел был прямой. Косвенный или не конктертизированный (неопределенный) не проходят.


sudmedfockin
Цитата(FILIN @ 10.10.2010 - 01:33)

Покушение на негодный объект вовсе не исключает уголовную ответственность.

blink.gif Вообще-то это ошибка квалификации (если уж играть в юристов)


FILIN
Играйте дальше.
Мне надоело.


эдвард
Согласно дефинициям ВОЗ (а они указаны в МКБ-10) новорожденность - это период жизни после родов и до менее 28 полных суток, причем первые сутки - нулевые. Этот период новорожденности или по-медицински неонатальный период делится на ранний неонатальный (менее 7 полных суток) и поздний неонатальный от 7 полных суток до менее 28 полных суток. Ранее по МКБ -9 и ныне в акушерской терминологии и внутренней статистической отчетности больниц период новорожденности считался лишь до 7 полных суток, поскольку этот интервал постнатальной жизни входит в состав очень важного международного статистического понятия "перинатальный период" (от 22 полных недель внутриутробного развития до 7 полных суток после родов, а в нашей стране пока - от 28 полных недель гестации до 7 полных суток постнатальной жизни).

Таким образом, новорожденным может считаться только живорожденный младенец, проживший менее 7 полных суток (это стопудово по всем медицинским классификациям за исключением судебно-медицинской) и менее 28 полных суток (это по определению ВОЗ и педиатрическим классификациям). Для всех врачей приоритетным должно быть определение ВОЗ (менее 28 полных суток).

Юридическое определение детоубийства (убийство матерью новорожденного ребенка во время или после родов) не противоречит медицинскому понятию новорожденности. Роды включают в себя 3 периода: потужной, изгнания и последовый. В последовом периоде плод уже полностью извлечен из организма матери, а роды еще не окончены (послед не отделился), но младенец, если у него зарегистрирован хотя бы один критерий живорожденности (дыхание, сердцебиение, пульсация пуповины, движения мускулатуры), уже новорожденный. Такое понимание статьи детоубийства позволяет судебным медикам и невинность соблюсти, и капитал приобрести.

Итак, в нашем случае речь идет о мертворождении, а именно об интранатальной смерти плода вследствие его травмы. Данный плод не является новорожденным. Статья "детоубийство" к его матери не применима.


FILIN
Цитата
Согласно дефинициям ВОЗ (а они указаны в МКБ-10) новорожденность - это период жизни после родов и

Цитата
В последовом периоде плод уже полностью извлечен из организма матери, а роды еще не окончены (послед не отделился), но младенец, если у него зарегистрирован хотя бы один критерий живорожденности (дыхание, сердцебиение, пульсация пуповины, движения мускулатуры), уже новорожденный.

И как в одном сознании можно совместить все это с утверждением
Цитата
Юридическое определение детоубийства (убийство матерью новорожденного ребенка во время или после родов) не противоречит медицинскому понятию новорожденности
?

Что касается "новорожденного", То вы путаете это понятие с понятием "период новорожденности".


эдвард
Цитата(FILIN @ 10.10.2010 - 14:23)
Что касается "новорожденного", То вы путаете это понятие с понятием "период новорожденности".


Индивид, возраст которого соответствует периоду новорожденности, является новорожденным. Аналогично трактуются понятия грудной ребенок, подросток, юноша, старик и т.д.


FILIN
Цитата
Индивид, возраст которого соответствует периоду новорожденности, является новорожденным

Ну уж точяно не призыввником.

Разговор идет о раграничении (четком при чем) между понятием "плод" и "новорожденный"

Я высказался, что в совершенном понимании такое раграничение полность. исключает "убицство в период родов", т.к. это будет не новорожденный, в плод.

Появляетесь Вы и заявляете: "Нет, все правильно".
ПОтом пишите постинни с противоречивым текстом, поучаете по микропедиаптрии, но на просьбюу устранить противоречая ( специально выделили и процитирова) внимания не обращаете.
Так, мелочь.


Stalker
Цитата(Intern @ 10.10.2010 - 01:01)
ч3. ст 30 УК Покушением на преступление признаются умышленные действия (бездействие) лица, непосредственно направленные на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.

Нельзя эту норму применить в подобном случае, поскольку преступление просто не могло быть доваедено до конца не зависящим от этого лица обстоятельствам (нельзя было задушить мертвого)
С уважением


Согласен с ув. Интерном, т.к. ч3 ст.30 УК РФ предполагает ответственность за общественно опасные последствия, которые не наступили, но была реальная возможность их наступления.
Убить мертворожденного нельзя в принципе, он уже мертв!


FILIN
Stalker
Вы сначала научитесь юридиески грамотно постинг написать, а отом только его пишите.

Любая статья УК предполагает ответственность за деяние, а не за последствия. В некоторых статьях уголовная ответственность наступает, если деяние повлекло за собой опредленные последствия.

Цитата
Убить мертворожденного нельзя в принципе, он уже мертв!

Большей глупости не читал.
Речь идет не об убийстве мёртвого, а о покушении на убийство, ошибочно полагая, что человек еще жив.

Г-ди, ну какие еще слова найти, что бы простейшие истины уголовного прова объяснить?


ахмед
Был Убит Плод, а не мертворождённый, вот о чём речь.


Stalker
Уважаемый Filin! Простейшие истины уголовного права я получил в юридическом ВУЗе и поверьте, меня учили достойные преподаватели!
Состав преступления подразумевает наличие четырех составляющих - объективной стороны, субъективной стороны преступления, объекта и субъекта преступления. Отсутствие одного из этих элементов исключает наступление уголовной ответственности. Это философия уголовного права.
Объект преступления - это охраняемые уголовным законом, общественные отношения (блага, интересы), которым причиняется или может быть причинен существенный вред в результате совершения преступления. Согласно ст. 2 УК РФ объектами уголовно-правовой защиты признаются права и свободы человека и гражданина, собственность, общественный порядок и общественная безопасность, окружающая природная среда, конституционный строй Российской Федерации, мир и безопасность человечества. Этот перечень объектов, первое место в котором занимают права и свободы личности, конкретизируется в нормах Особенной части УК РФ (в названиях разделов, глав, статей).
При убийствах жизнь является объектом преступного посягательства.
У мертворожденного нет жизни, а значит и нет объекта преступления, т.е. отсутствует состав преступления, уголовная отвественность не наступает.
С уважением


FILIN
Stalker
У меня юридического образования никакого нет, но есть громадный опыт и участия в раследовании/отказе уголовных дел и общения с хорошими юристами. не последнее место - самообразование.
Не знаю, какие у Вас были препоадаватели, но ученик - никудышный.

Ну врубите наконец, если не знания, то элементарную сообразительность
Цитата
У мертворожденного нет жизни, а значит и нет объекта преступления, т.е. отсутствует состав преступления, уголовная отвественность не наступает.

Я же специально, в нескольких постингах подчеркнул, что субъект предполагал, что объект жив.
Женщина полагает, что ребенок жив и предпринимает с целью убийства все необходимые действия.
Но желаемого результата не наступает, т.к. ребенок уже мертв.
Почему и уголовное преследование идет по ст.106 и ч.3 ст.30.

Вы что, ни разу не сталкивались с ситуациями, когда один душит, потом второй наносит (уже трупу, но по его мнению - живого) 20 ножевых ран. как кваличицировать? У одного ч.1 ст.105, а у другого что?
У другого ч.3 ст30 и ч.1 ст.105.
У меня таких случаев сотня была - все проходили через суд и как раз с такой квалификацией.


Stalker
Вы переходите границу, уважаемый, это Вас не красит. Женщина может предполагать все что угодно, у нас пока за мысли, пусть даже преступные, не судят, судят за дела наши. Повторюсь, скажу доступнее, не может быть преступлением деяние, не причиняющее вреда и не создающее угрозы причинению вреда объектам.


FILIN
Уважаемый Stalker.
Я всегда становлюсь резким, пусть меня это и не красит - я не девушка, на меня любоваться не надо - когда СПЕЦИАЛЬНО искажают написанное мной.
Вот и в последнем постинге
Цитата
Женщина может предполагать все что угодно, у нас пока за мысли, пусть даже преступные, не судят, судят за дела наши.

Где я писал, что осуждением "за мысли"?
Я писал об осуждении за действия.

Ваше
Цитата
не может быть преступлением деяние, не причиняющее вреда и не создающее угрозы причинению вреда объектам.

бесценная находка в образовательном процессе участковых инспекторов.
Не выше.

Юрфлуд прекращаем.
Хотите дальше обсуждать эту тему - в Юрклуб дорогу и без меня знаете.


Stalker
"Я же специально, в нескольких постингах подчеркнул, что субъект предполагал, что объект жив.
Женщина полагает, что ребенок жив и предпринимает с целью убийства все необходимые действия.
Но желаемого результата не наступает, т.к. ребенок уже мертв".
Это ваши слова.

"Любая статья УК предполагает ответственность за деяние, а не за последствия. В некоторых статьях уголовная ответственность наступает, если деяние повлекло за собой опредленные последствия".
Вы, что так шутите? Если не шутите, то внимательно читайте свои посты, вы вероятно отвлеклись, иначе, сложно объяснить этот пост.

"...я не девушка, на меня любоваться не надо" любоваться вами нет никакого желания, а на счет пола - я не в курсе, вашу анкету не смотрел.


FILIN
Stalker
Только состоянием опьянения (алкогольного,наркотического) можно объяснить написание пустейшего постинга в теме, обсуждение в которой прекращено год назад.
Я отправил Вас в Юрклуб - там и сидите.
Может уголовное право выучите.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!