Через какое время всплывает труп в холодной воде



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
tereza
Через какое время и в каком положении всплывает утопленник (девушка, размер груди пятый) в воде 12-14 градусов, в озере вода холодная (у нас все лето холодное и вода не прогрелась) и течение абсолютно отсутствует. Я читала у вас на сайте, что женский труп всплывает грудью вверх.
Мою дочь утопили, но дело закрыто, по показаниям подозреваемого она утонула сама, но через короткое время всплыла лицом вниз, руки и ноги опущены в воду. Патологоанатом сказала, что легкие и трахея полностью заполнены водой, как если бы человек внезапно вдохнул воду.
И еще скажите пожалуйста, когда делают искусственное дыхание, могут остаться следы на теле?
Можно ли где ли где-то провести экспертизу одежды (прошло 3,5 месяца), была ли эта одежда в озере.
Я знаю точно, утопили мою дочь в одежде с 3 до 4 утра, а потом ее высушили до14-00 и только потом позвонили в МЧС.


Радомир
Выложите здесь протокол вскрытия (полностью, в т.ч. с результатами всех лабораторных исследований), тогда будет предмет для экспертного суждения. По закону Вы имеете право на ознакомление (и копирование) с этим документом.




tereza
Добрый день. Скажите пожалуйста, когда примерно рассмотрите экспертизу?


FILIN
Не читая протокола (на мой взгляд - совершенно не нужен) отвечу на некоторые вопросы.
И мужчкие трупы и женские всплывают, обычно, спиной вверх, т.к. их расположение в воде -б согнутое положение спина наверху.
Труп может быть перевернут течением или неравномерным распределением трупных газов (при выраженом гниении).
Никогда у трупа не ,.бывает полного заполнения бронхов и трахеи водой. Это чья-то выдумка, не
умная.
всплытие трупа начинается при развившихся процессах гничения, т.е. при температуре 10-14град - это не раньше 2-3 недель.
Вопросы изучения одежды - вне нашей компетенции. Вопрос к криминалистам (сразу предупреждаю - не ответят, т.к. таких разработок и у них нет).


tereza
Цитата(FILIN @ 12.11.2010 - 12:37)
Не читая протокола (на мой взгляд - совершенно не нужен) отвечу на некоторые вопросы.
И мужчкие трупы и женские всплывают, обычно, спиной вверх, т.к. их расположение в воде -б согнутое положение спина наверху.
Труп может быть перевернут течением или неравномерным распределением трупных газов (при выраженом гниении).
Никогда у трупа не ,.бывает полного заполнения бронхов и трахеи водой. Это чья-то выдумка, не
умная.
всплытие трупа начинается при развившихся процессах гничения, т.е. при температуре 10-14град - это не раньше 2-3 недель.
Вопросы изучения одежды - вне нашей компетенции. Вопрос к криминалистам (сразу предупреждаю - не ответят, т.к. таких разработок и у них нет).

Простите пожалуйста, я уточню. Т.е. труп в течении 2-3 после утопления в воде стоячей никак не всплывет? Я это тоже говорила следователю, но он на слово поверил подозреваемому в том, что моя дочь сама утонула и тут же всплыла. Ну что же мне делать????


FILIN
Цитата
Т.е. труп в течении 2-3 после утопления в воде стоячей никак не всплывет?

"2-3" - чего? Суток или недель?
Если суток - ( при Тводы=10-14) исключено полностью.
Если недель - как раз в течении этих 2-3 недель он и должен всплыть.


tereza
Цитата(FILIN @ 12.11.2010 - 13:48)
"2-3" - чего? Суток или недель?
Если суток - ( при Тводы=10-14) исключено полностью.
Если недель - как раз в течении этих 2-3 недель он и должен всплыть.

В течении 2-3 часов.


FILIN
Полностью исключается.


Людоед
Тереза, примите соболезнования, но на мой взгляд Вы несколько предвзяты к выводам исследования тела дочери судмедэкспертом и к выводам сделанным правоохранительными органами. При детальном рассмотрении Ваших постов и прикреплённых файлов у меня возникло чувство недоумения, которое вызвано тем, что Вы говорите, что дочь утопили в период времени с 03 час. 00 мин. до 04 час. 00 мин. после чего её (я так и не понял дочь или одежду) высушили и около 14 час. 00 мин. сообщили в МЧС. Если сообщение о происшествии поступило в МЧС в 14 час. 00 мин, то почему в экспертизе (л.д.2) указано время обнаружения трупа в 06 час. 00 мин? Дочь в 06 час. 00 мин. обнаружили прохожие что-ли, а в 14 час. 00 мин. её обнаружил кто-то ещё? Далее, зачем Вам экспертиза одежды на предмет пребывания одежды в озере если Вы утверждаете, что дочь утопили в одежде? Вы сомневаетесь, что её утопили в одежде или сомневаетесь, что её утопили в озере? Если под "просушкой" Вы имеете ввиду одежду, то априори признаёте, что в момент утопления одежда была на дочери и тогда теряется весь смысл Ваших претензий к неизвестным лицам "просушившим"... одежду (?). И в конце концов причём здесь одежда - может быть Вы всё-таки поясните нам свою версию происшествия? Вы хотите сказать, что дочь утопили в одежде в одном месте (допустим, в ванне) после чего раздели, просушили (зачем-то?) одежду и через несколько дней бросили дочь в озеро? Так что-ли? Далее, если в деле есть как Вы указываете "подозреваемый", то уголовное дело всё-таки возбуждено и никак не может быть просто так вот "закрыто", то почему бы Вам не выложить постановление о возбуждении уголовного дела - там-то должен быть указана хотя бы минимум обстоятельств происшествия? Постановление о возбуждении дела Вы вправе получить у следователя у которого дело находится в производстве.
Так что Филин Вам правильно пояснил, что изучение одежды не компетенция СМЭ. Если желаете получить оценку экспертизы и проверки обстоятельств происшествия в совокупности, то будьте добры выложить постановление о прекращении дела. Спасибо.




tereza
продолжение
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вот два постановления об отказе.


tereza
Добрый день! Спасибо, что не оставили без внимания мою просьбу. Я может просто не совсем понятно написала. Я показывала дело бывшему следователю и бывшему пркурору и оба они говорят, что следствие совсем не проводилось.
Вот моя жалоба в окружной суд. Здесь изложены все факты. Судите сами.
20.08.2010 г. я обратилась с жалобой в Сургутский районный суд на постановление следователя Бровкина С. Г. об отказе в возбуждении уголовного дела от 20.08 2010 г. по факту смерти моей дочери Ивановой Александры Сергеевны,
Заместитель прокурора Никитин М. В. пояснил, что оснований для отмены постановления по факту утопления моей дочери не имеется, так как некоторые факты не были указаны мной на допросе. Меня допрашивали два раза, первый раз в день похорон, второй раз через две недели. Я в это время была в сильнейшем стрессовом состоянии и отвечала только на наводящие вопросы и, следовательно, добавить имеющиеся факты была просто не в состоянии. Через некоторое время я смогла добавить факты, но следователь просто отмахнулся, сказав, что вызовет в другое время, но так и не вызвал, а закрыл дело. Ведь собирать факты, справки, это работа следователя, но он никаких усилий к своим обязанностям не приложил. И теперь прокурор говорит, что уже поздно. Но ведь это смерть человека и здесь срока давности нет.
Вот факты, которые я имела дополнить:
Моя дочь вышла из дома 23-30 на 10 минут покурить в машине Линника А. В. в одежде: куртка, майка, шорты, чулки, кроссовки, на руках было два кольца и телефон. Но вернули только майку, шорты, кроссовки, телефон. При осмотре остальные вещи не были найдены. Я считаю, что на куртке и на чулках имеются следы преступления, поэтому их спрятали или выкинули, а кольца были сняты теми, кто утопил мою дочь.
В эту ночь (именно в это время) была сильная гроза, сверкала молния, гремел гром, о чем прилагаю справку с метеоцентра, вода была очень холодной, температура наружного воздуха от 17 до 19 градусов, температура воды и того ниже. Сам Линник поясняет, что вода была очень холодной и, купаясь вместе с моей дочерью два часа, выходил несколько раз греться, а она все сидела в воде и не замерзала. А когда он уснул в машине, она еще купалась несколько часов. Как может совершенно адекватный и трезвый человек (что не имеется ни в крови, ни в печени, ни в почках никаких наркотических и алкогольных средств подтвердила экспертиза) купаться несколько часов подряд, не вылезая из ледяной воды?
У самого Линника никакой экспертизы не проводили вообще. Кроме одной объяснительной с него ничего не взяли. И на основании этой объяснительной вынесли постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. Так кто же признается добровольно, тем более все так гладко для него прошло.
Не была изъята оставшаяся одежда моей дочери на экспертизу для того, чтобы установить – была ли одежда в озере, осмотрели ее только визуально. А моя дочь была утоплена в одежде. Куртка, скорее всего не высохла с 05-00 до 14-00 часов и была спрятана, поэтому при осмотре не нашли.
Еще факт, который я сразу не могла показать, так как повторяю, была в очень плохом состоянии. Дочь вышла из дома 23-30, я ей позвонила примерно 00-15, она спокойно сказала, что уже идет домой, утром на работу. Значит, никуда не собиралась ехать. Затем я уснула, проснулась около 03-00 часов от тревоги, посмотрела, а дочери нет дома. Стала ей звонить, но телефон ее был недоступен (это я изначально не сказала, так как всех деталей не помнила из-за моего состояния). Стала звонить на другой телефон (у нее их два), звонок шел, но никто не брал трубку. Впоследствии оказалось, что второй телефон был дома с отключенным звуком. Не дозвонившись на второй телефон, стала звонить на первый (прошел примерно час), телефон стал доступен, но трубку не брали. Я звонила постоянно, до тех пор, пока за мной не приехала милиция, а приехали они примерно14-20. Я полагаю, что моя дочь утонула не там, куда меня привезли на опознание. Так как на Голубых озерах (их несколько) не везде есть связь. Куда меня привезли, там связь была постоянно, телефон звонил и при мне. А в другом месте, возле дороги, где и предполагаю гибель дочери, связь не постоянная, пропадает. Это я проверила с ее телефоном.
Я следователю говорила об этом и просила, чтоб он проверил место происшествия, но он опять пропустил мимо ушей.
Это озеро, куда привезли меня на опознание, находится в километрах двух от асфальтированной дороги, туда днем, при свете не каждый поедет по тайге, так как можно завязнуть в песке да еще в такую непогоду. Если и предполагали купаться, как поясняет Линник, то уж точно купались бы возле дороги, озеро там пустое даже днем, погода очень холодная, не купальный сезон, а не ехали бы по тайге и по песку в такую непогоду бог знает куда.
Линник показывает, что проснулся в 05-00 в машине, а моя дочь уже плавала вверх спиной, с опущенными ногами и руками. Во-первых, я консультировалась у нескольких судмедэкспертов, что утопленник в таком положении всплывает через неделю-две и в теплой воде, а в озере вода холодная (у нас все лето холодное и вода не прогрелась) и течение абсолютно отсутствует. Женский труп всплывает грудью вверх (это с сайта судмедэкспертов, т.е. с вашего http://www.sudmed.ru/index.php) . На это тоже следователь не отреагировал.
Звонок от свидетеля Сафронова поступил сначала в МЧС в 13-55, затем из МЧС - в скорую и милицию. Что можно делать с 5 утра и до 14-00? Линник объясняет, что был в шоке и не знал что делать. Но как человек может в шоке делать искусственное дыхание, затем затаскивать утопленника в машину, непонятно зачем. В моей дочери было 70 кг и мертвый человек тяжелее в два раза, то он непременно должен повредить кожу дочери, когда затаскивал ее в машину, значит, как я и полагаю, был на озере не один, при гибели дочери присутствовал еще кто-то.
Человек в шоке может быть, когда сам нечаянно убил, не хотел, но так получилось. А в этом случае, если непричастен, то и ребенок сообразит, что надо звонить в скорую, под рукой было два телефона и связь в этом месте есть. Тем не менее, он затащил ее в машину, чтоб везти в больницу, это он сообразил, а вызвать скорую - нет. Это очень странно. Может, ее можно было еще спасти, если вызвал бы скорую, если верить тому, что он говорит.
Так же Линник во время шокового состояния обзвонил всех своих друзей, спрашивал, что ему делать, где же в этом случае шок? Набрать 02 – шок, а телефоны друзей – шока нет. Пропали вещи моей дочери, я считаю, что это лишний раз доказывает, что было совершено преступление.
Моя дочь с рождения боялась воды и купалась очень редко, это могут подтвердить многие, и второе - как я уже поясняла, она не была худышкой. Чего очень стеснялась и комплексовала по этому поводу. У нее даже несколько лет не было купальника, она просто не купалась! А тут при постороннем человеке разделась до нижнего белья, это бред.
Когда меня привезли на опознание, дочь лежала в машине, я ее трогала, гладила, но песка на теле не было и под ней тоже не было, а если Линник тащил по мокрому песку из воды, делал искусственное дыхание на мокром песке, затем по песку - же и затащил в машину, то песок в любом случае на теле, хоть немного, но должен остаться, а если и осыпался, то должен быть на сиденье машины. Но его не было! Это значит моя дочь утонула в одежде. Привезли ее на это дальнее озеро и раздели уже потом, хотели вообще скрыть все следы, но видимо одумались.
Мою жалобу не удовлетворили, несмотря на то, что судья Лепилин В. В. в устной форме указал следователю на его ошибки в расследовании, такие как:
1) следователь не выезжал на место происшествия и, следовательно, не видел месторасположение, где была убита (я на этом настаиваю) моя дочь.
2) не изучил круг общения погибшей;
3) не изъял одежду на экспертизу;
4) не был отправлен Линник на экспертизу, хотя я даже писала заявление, чтоб его отправили на экспертизу, есть зарегистрированная копия.
На это следователь невнятно отвечал, что у него не было оснований. Если следователь уверен в невиновности подозреваемого, значит должен это доказать, довести следствие до логического конца, тщательно проверить все, чего он даже и не пытался сделать.
Хоть судья и указал на ошибки следователя, но не обязал исправить их.
Но, тем не менее, судья вынес постановление об отказе в возбуждении уголовного дела и сказал, что следствие велось правильно. Где же логика?
На мой вопрос: как же быть с дополненными фактами, с одеждой, кольцами, судья просто пожал плечами и сказал: ну пишите дальше.
Да и не слушали ни судья, ни заместитель прокурора меня до конца, выводы уже были сделаны заранее. Весь суд продлился 30 минут, за исключением, когда суд удалился на совещание.
После моего заявления о пропаже вещей из прокуратуры документы передали в Федоровское ОМ.
Через три месяца 01.10.10 г. В отделении милиции опрашивали Линника А. В. на вопрос где вещи, он сказал, что куртка у него дома, чулки забрали работники милиции (при осмотре машины ни куртки, ни чулок не было), а кольца он не видел.
Следователь Демидов Д. отправил его за курткой в 12-00 и до 15-00 Линник не явился и не звонил, с 15-00 и до 17-00 следователь звонил ему с разных телефонов, но Линник не брал трубку. В 17-00 следователь поехал к нему домой. Открыл дверь отец, самого Линника дома не было. Отец высказал свое неудовольствие по поводу того, что опять его сына вызывают в милицию, на что следователь ответил, чем больше он прячется, тем для него хуже. В шестом часу следователь уехал и через полчаса позвонил Линник А. В. и сказал, что был у друга по делам и забыл у него телефон, поэтому не отвечал на звонки. На вопрос : зачем ты ездил к другу, я тебя отправил за курткой, Линник ответил: надо было. Куртку он привез и сказал, что постирал ее. На вопрос: зачем, ответил, что была грязная, вся в песке (?????), хотел чистую отдать маме Саши. Почему за три месяца не отдал ни маме, ни следователю, пожал плечами.
Мое предположение, когда следователь его ждал, Линник за это время с 12-00 до18-00 съездил за курткой, туда, где она была спрятана или закопана, постирал в машине-автомате с программой сушки белья и привез. Когда я забрала кутку домой и осмотрела ее, мне показалась, что в районе швов и уплотнений она была немного влажноватой, она сутки пролежала у следователя в кабинете завернутой в пакете и влага могла сохраниться. И на вид куртка выглядела так, как будто ее только постирали и выгладили, не было даже складок, как если бы она пролежала некоторое время.
На месте преступления при осмотре машины и при описи курки не было. Как поясняет Линник, когда он тело моей дочери затащил в машину (зачем?), то подложил куртку свою и ее ей под голову. До этого из его показаний куртки находились в багажнике на полочке (модель ВАЗ 12), куда они их положили, когда пошли купаться. Так как же куртка оказалась до такой степени грязной, что ее пришлось ему стирать? Значит там, что-то произошло и пришлось скрыть следы или отпечатки пальцев.
По поводу чулок, следователь при мне звонил дознавателю, выезжавшему на происшествие, и спрашивал, тот подтвердил, что ни чулок, ни куртки, ни колец они в машине не видели и не забирали.
Под головой моей дочери ничего не было. Мой бывший муж Гильмутдинов И. З., как более адекватный, чем я в то время, точно может подтвердить, что под головой ничего не было, никаких курток. Да и дознаватели видели бы их и забрали при досмотре.

А вот постановление.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


FILIN
1. Совершенно не понятно, зачем Вы всё это выложили?
Мы решаем судебно-медицинские вопросы, а их не задано.
2. Кране неприятно удивлен ссылкой. Я же разъяснил Вам в этой теме, что и мужские и женские трупы всплывают одинаково и что всплытия трупа в данном случае просто не могло быть.
Это указывает на факт сбора только той информации, которая подтверждает Вашу версию и игнорируете все, что её не подтверждает или противоречит.
3. Вы совершенно не верно указали температуру воды. Она Вам просто не известная. А предположения нас не интересуют. температура окружающего воздуха в ту ночь была 17-19град, это еще не свидетельство, что температура в конкретном водоеме была 10-14град. Она могла быть и 15-17град.


tereza
Цитата(FILIN @ 23.11.2010 - 16:53)
1. Совершенно не понятно, зачем Вы всё это выложили?
Мы решаем судебно-медицинские вопросы, а их не задано.
2. Кране неприятно удивлен ссылкой. Я же разъяснил Вам в этой теме, что и мужские и женские трупы всплывают одинаково и что всплытия трупа в данном случае просто не могло быть.
Это указывает на факт сбора только той информации, которая подтверждает Вашу версию и игнорируете все, что её не подтверждает или противоречит.
3. Вы совершенно не верно указали температуру воды. Она Вам просто не известная. А предположения нас не интересуют. температура окружающего воздуха в ту ночь была 17-19град, это еще не свидетельство, что температура в конкретном водоеме была 10-14град. Она могла быть и 15-17град.

Извините, я всего лишь ответила, мне написал Людоед и я ответила. Простите, что отняла время.


tereza
Ответила вот на этот текст:
Тереза, примите соболезнования, но на мой взгляд Вы несколько предвзяты к выводам исследования тела дочери судмедэкспертом и к выводам сделанным правоохранительными органами. При детальном рассмотрении Ваших постов и прикреплённых файлов у меня возникло чувство недоумения, которое вызвано тем, что Вы говорите, что дочь утопили в период времени с 03 час. 00 мин. до 04 час. 00 мин. после чего её (я так и не понял дочь или одежду) высушили и около 14 час. 00 мин. сообщили в МЧС. Если сообщение о происшествии поступило в МЧС в 14 час. 00 мин, то почему в экспертизе (л.д.2) указано время обнаружения трупа в 06 час. 00 мин? Дочь в 06 час. 00 мин. обнаружили прохожие что-ли, а в 14 час. 00 мин. её обнаружил кто-то ещё? Далее, зачем Вам экспертиза одежды на предмет пребывания одежды в озере если Вы утверждаете, что дочь утопили в одежде? Вы сомневаетесь, что её утопили в одежде или сомневаетесь, что её утопили в озере? Если под "просушкой" Вы имеете ввиду одежду, то априори признаёте, что в момент утопления одежда была на дочери и тогда теряется весь смысл Ваших претензий к неизвестным лицам "просушившим"... одежду (?). И в конце концов причём здесь одежда - может быть Вы всё-таки поясните нам свою версию происшествия? Вы хотите сказать, что дочь утопили в одежде в одном месте (допустим, в ванне) после чего раздели, просушили (зачем-то?) одежду и через несколько дней бросили дочь в озеро? Так что-ли? Далее, если в деле есть как Вы указываете "подозреваемый", то уголовное дело всё-таки возбуждено и никак не может быть просто так вот "закрыто", то почему бы Вам не выложить постановление о возбуждении уголовного дела - там-то должен быть указана хотя бы минимум обстоятельств происшествия? Постановление о возбуждении дела Вы вправе получить у следователя у которого дело находится в производстве.
А про то как всплывает труп женский я прочла именно на вашем сайте потому и утверждаю.


FILIN
В этом разделе отвечаем мы.
На вопросы.
так как вопросов больше задано (даже после напоминания), тему закрываю.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!