Степень тяжести при травме глаза



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
PERIA
Уважаемые коллеги, прошу совета в данной ситуации.
У свидетельствуемого тупая травма глаза. Диагноз: "Проникающее роговичное ранение с выпадением внутренних оболочек в рану правого глаза" (... 09.10)

Ранее (1996г) оперирован по поводу миопии на оба глаза (радиарная кератотомия). Острота зрения до операции 0,6/0,7. После операции и окончанании восстановительного периода 0,9/1,0 (на 2009 год)

Офтальмологический статус после травмы (...09.10): Смешанная инъекция глазного яблока, разрывы роговицы по трем насечкам , роговица отечна, п/камера отсутствует. В ране остатки хрусталиковых масс, сосудистая оболочка, сетчатка, стекловидное тело, сгусток крови. Хрусталик подвывихнут. Афакия. Глубокие среды не видны. Vis OD 0 (ноль). ВГД 20

Как следует ли в данном случае учитывать остроту до травмы до проведения операции (радиарная кератотомия) либо непосредственно перед травмой (2009) и стоит ли в данном случае ждать окончательного исхода.

Заранее благодарен


Давид Х.
Цитата(PERIA @ 18.10.2010 - 10:35)


Как следует ли в данном случае учитывать остроту до травмы до проведения операции (радиарная кератотомия) либо непосредственно перед травмой (2009) и стоит ли в данном случае ждать окончательного исхода.

Заранее благодарен


Была аналогичная экспертиза. Выводы: тяжкий вред здоровью п.6.3 Потеря зрения на один глаз , оценивается по признаку стойко

Цитата(Давид Х. @ 18.10.2010 - 13:00)
Была аналогичная экспертиза. Выводы: тяжкий вред здоровью п.6.3 Потеря зрения на один глаз , оценивается по признаку стойкой утраты общей трудоспособности (п.24 35%) При таких повреждениях исход травмы определен сразу.



PERIA
Цитата(Давид Х. @ 18.10.2010 - 15:09)
Была аналогичная экспертиза. Выводы: тяжкий вред здоровью п.6.3 Потеря зрения на один глаз , оценивается по признаку стойко


То что руководстоваться нужно п.6.3 под сомнение не ставлю, вопрос несколько в другом


FILIN
А что за травма?


PERIA
Цитата(FILIN @ 18.10.2010 - 16:05)
А что за травма?


Тупая травма, обутой ногой


FILIN
Учитывая, что у пострадавшего в прошлом была кератотомия, которая существенно ослабляет прочностные свойства роговицы, разрывы прошли по бывшим надрезам, данный случай следует рассматривать как повреждения вызванные не только самой трамой, но и индивидуальными особенностми организма.
В связи с изложенным, решить вопрос о степени вреда здоровью не представляется возможным, т.к. имелись выраженные индивидальные особенностей организма, непосредственно связанные с повреждениями, причиненными травматическим воздействием.



PERIA
Цитата(FILIN @ 18.10.2010 - 16:20)
Учитывая, что у пострадавшего в прошлом была кератотомия, которая существенно ослабляет прочностные свойства роговицы, разрывы прошли по бывшим надрезам, данный случай следует рассматривать как повреждения вызванные не только самой трамой, но и индивидуальными особенностми организма.
В связи с изложенным, решить вопрос о степени вреда здоровью не представляется возможным, т.к. имелись выраженные индивидальные особенностей организма, непосредственно связанные с повреждениями, причиненными травматическим воздействием.


Смущает то, что со времени кератотомии прошло 14 лет. Да пожалуй и "независимые эксперты" это развалят

Цитата(FILIN @ 18.10.2010 - 16:20)
Учитывая, что у пострадавшего в прошлом была кератотомия, которая существенно ослабляет прочностные свойства роговицы, разрывы прошли по бывшим надрезам, данный случай следует рассматривать как повреждения вызванные не только самой трамой, но и индивидуальными особенностми организма.
В связи с изложенным, решить вопрос о степени вреда здоровью не представляется возможным, т.к. имелись выраженные индивидальные особенностей организма, непосредственно связанные с повреждениями, причиненными травматическим воздействием.


Да и еще, почему в таком случае не расценивать учитывая остроту зрения до проведенной операции - кератотомии?


FILIN
Перепелите кость до половины и потом через 14 лет утверждайте, что она той же прочности, что и до перепиливания.
Насечки не срастаются, плотных рубуов не образуют (иначе разрывы проходили ы не от насечек, а рядом с иъ краями.
Я при проведении экспертизы как-то не ориентируюсь на "консультативные заключения". Мне важна сама фактура поврежденной ткани. И если она была ослаблена до травмы, то и определять вред здоровью незачем.


PERIA
Цитата(FILIN @ 18.10.2010 - 17:26)
Перепелите кость до половины и потом через 14 лет утверждайте, что она той же прочности, что и до перепиливания.
Насечки не срастаются, плотных рубуов не образуют (иначе разрывы проходили ы не от насечек, а рядом с иъ краями.
Я при проведении экспертизы как-то не ориентируюсь на "консультативные заключения". Мне важна сама фактура поврежденной ткани. И если она была ослаблена до травмы, то и определять вред здоровью незачем.



Как-то не очень хорощо получается. Если в каком то предположительном случае нет данных об остроте зрения, принимаем по умолчанию за 1,0, соответственно ТЯЖКИЙ ВРЕД. А в этом случае даже имея медицинские данные за некоторый период времени я не способен ответить на основной вопрос и злодей tongue.gif за это мне очень благодарен.


FILIN
Мы не квалифицирцкм злодеев и правкдников.
Хорошо или плохо - то же не наще дело.
Нельзя эксперту проводить экспертизу, руководствуясь своими этическими представлениями.
И диаскутировать на эту тему - не профессионально.


PERIA
Цитата(FILIN @ 18.10.2010 - 18:49)
Мы не квалифицирцкм злодеев и правкдников.
Хорошо или плохо - то же не наще дело.
Нельзя эксперту проводить экспертизу, руководствуясь своими этическими представлениями.
И диаскутировать на эту тему - не профессионально.


Дело абсолютно не в этическом аспекте, в том числе и этого случая.
Дело в неудовлетворенности от того, что не можешь сделать достойно и полноценно ту работу, которой занимаешься и в том числе из-за несовершенства регламентирующих и методических документов (в данном случае правил).
А хорошо или плохо, считаю, термины применимые для всех и везде
Спасибо за Ваше мнение


ДИН
Если мучаетесь сомнениями - подождите немного. Думаю, при описанных Вами повреждениях глазного яблока, его вскорости удалят. Тогда и квалифицируете по соответствующему признаку.


PERIA
Цитата(ДИН @ 18.10.2010 - 21:07)
Если мучаетесь сомнениями - подождите немного. Думаю, при описанных Вами повреждениях глазного яблока, его вскорости удалят. Тогда и квалифицируете по соответствующему признаку.


Спасибо. Склонен так и поступить


FILIN
Уважаемый ДИН.
Не пройдет.
Надо будет указывать на причину удаления.


PERIA
Цитата(FILIN @ 18.10.2010 - 21:10)
Уважаемый ДИН.
Не пройдет.
Надо будет указывать на причину удаления.


А неужели удаление вследствие травмы не пройдет. Тем более, что потерпевший вероятнее предпочтет протез тому, что осталось


FILIN
Лаже самый тупой адвокат (удалят, не удалят - не важно) все равно спросит у Вас, как повлияла ранее перенесенная операция на исход травмы и её объем.


PERIA
Цитата(FILIN @ 18.10.2010 - 21:24)
Лаже самый тупой адвокат (удалят, не удалят - не важно) все равно спросит у Вас, как повлияла ранее перенесенная операция на исход травмы и её объем.


Я принимаю за исходную, остроту зрения до травмы, т.е. 0,6/0,7. Если глазное яблоко будет удалено, а к этому все идет, то согласно примечания 3 (в таблицах) +10% к стойкой утрате.

Неужели это более никому не интересно. Я смотрю в теме про ЕДУ и "вскрытия животны" очередь


ДИН
Цитата(FILIN @ 18.10.2010 - 19:24)
Лаже самый тупой адвокат (удалят, не удалят - не важно) все равно спросит у Вас, как повлияла ранее перенесенная операция на исход травмы и её объем.

У нас адвокаты не столь прозорливы. Провинция... С точки зрения обывателя все просто: Был глаз?- был. Видел?-видел. Удалили?- удалили. Лишил человека зрения?-лишил - за это и получи... По моему все честно. С точки зрения эксперта - никто сейчас не может сказать порвалось бы глазное яблоко не будь оно оперированным. Думаю оценить нужно то, что есть, а в примечании указать, что такая-то операция ослабила...., что способствовало..... И пусть адвокат обвиняемого в суде доказывает, что тот белый и пушистый, и случайно стукнул человека в глаз ногой, и не знал, что этот глаз оперирован, а то стукнул бы в другой и т.д.


FILIN
PERIA
С Вами дискутировать бесполезно. Вам бы только "злодея посадить", даже не важно как и за что.
Не переношу такого отношения к СМ, как проститутку начинают воспринимать.
На аргументы Вы не отвечаете, своих оргументов вообще нет.

Ув. ДИН.
Мы, вообще-то сейчас о судебно-медицинской стороне вопроса разговариваем, а совсем не о бытовой-профессиональной.
У нас бы адвокаты такого не пропустили бы. Хотя то же далеко не центр.


PERIA
Цитата(FILIN @ 18.10.2010 - 22:17)
PERIA
С Вами дискутировать бесполезно. Вам бы только "злодея посадить", даже не важно как и за что.
Не переношу такого отношения к СМ, как проститутку начинают воспринимать.
На аргументы Вы не отвечаете, своих оргументов вообще нет.


Вы напрасно передергиваете - "Вам бы только "злодея посадить". Я уже писал, что считаю возможным и необходимым найти ответ на вопрос о степени тяжести в данном случае. Людей которые корректировали зрение оперативным путем в РФ десятки (возможно сотни) тысяч.
То что каается Ваших аргументов, на которые у меня нет своих, так я пишу о том, что даже не учитывая корректирующую операцию (это основной Ваш аргумент) возможно определение степени тяжести.
А надувая щеки ссылаться на индивидуальные особенности организма, так у нас в всех организмы индивидуальные... Несолидно


FILIN
1. Я не в том возрасте и не в том положении, что бы мне необходимо было что-то "передергивать".
Будте добры, следите, за тем, что пишите. Не с пацаном общаетесь.
2. При чем здесь "если бы не было коррегирующей операции"?
Она была и способствовала нарушению прочности роговицы, даже незначительная травма после такой операции может привести к тем последствиям, которые Вы описали.
3. Надувать щеки мне уже не нужно.
Так же следите за речью.


solom
Цитата(FILIN @ 18.10.2010 - 14:20)
Учитывая, что у пострадавшего в прошлом была кератотомия, которая существенно ослабляет прочностные свойства роговицы, разрывы прошли по бывшим надрезам, данный случай следует рассматривать как повреждения вызванные не только самой трамой, но и индивидуальными особенностми организма.
В связи с изложенным, решить вопрос о степени вреда здоровью не представляется возможным, т.к. имелись выраженные индивидальные особенностей организма, непосредственно связанные с повреждениями, причиненными травматическим воздействием.


Я так понимаю, по аналогии, к примеру, если брать остеопороз за индивидуальные особенности организма со снижением прочности кости, и малейшего травматического воздействия достаточно для образования перелома, утрировано наехал велосипедист или пнули по бедру и произошел перелом бедренной кости, то и степень вреда здоровью установить не представляется возможным? nonsens однако.


FILIN
Уважаемый solom.
Опасное это занятие - проводить аналогии.
Действительно, до нонсенса дойти можно.
Вы по случаю выскажитесь, а потом по обсуждению - так принято на ФСМ и это правило Вы постоянно нарушаете.


solom
Цитата(PERIA @ 18.10.2010 - 10:35)

У свидетельствуемого тупая травма глаза. Диагноз: "Проникающее роговичное ранение с выпадением внутренних оболочек в рану правого глаза" (... 09.10)...
Офтальмологический статус после травмы (...09.10): Смешанная инъекция глазного яблока, разрывы роговицы по трем насечкам , роговица отечна, п/камера отсутствует. В ране остатки хрусталиковых масс, сосудистая оболочка, сетчатка, стекловидное тело, сгусток крови. Хрусталик подвывихнут. Афакия. Глубокие среды не видны. Vis OD 0 (ноль). ВГД 20...


По случаю: при афакии зрение самостоятельно не восстановиться; проведут ли энуклеацию - дело времени. Тем более сетчатка в ране роговицы. Выставил бы тяжкий, по факту потери зрения. В диагнозе не понятно "проникающее ранение", почему не "тупая травма глаза, разрыв роговицы с выпадением внутренних оболочек" к примеру или "разрыв глазного яблока". Хрусталик подвывихнут и тут же афакия. В сравнении взял бы остроту до травмы без учета индивидуальных особенностей организма. Если бы потерпевший носил в школе очки и зрение скоррегировалось и восстановилось, не брать же это для сравнения.


FILIN
Вы совершенно игнорируете подчеркнутое в цитате:
"разрывы роговицы по трем насечкам ..." А это - основное повреждение.

Диагноз "проникающее ранение" офтальмологи выставляют не зависимо от вида травмы, всякий раз, когда имеется разрыв роговицы с проникновением в переднюю и заднюю камеры глаза.


meri
Добрый вечер, коллеги! В подобных случаях считаю возможным отмечать в выводах - что травма глаза (характеристика травмы) получена на фоне имеющихся болезненных изменений с проведенным оперативным лечением (кератотомия); причинила тяжкий вред здоровью, однозначно, по признаку значительной стойкой утраты общей трудоспособности не менее чем на одну треть. А предшествующему травме состоянию и мере его влияния на течение травмы, ее последствия - может быть дана правовая оценка (на практике - применение соответствующих подпунктов статей УК).


FILIN
Не пройдет уважаемая.
У Вас прежде чем давать юридическую оценку потребуют медицинскую оценку:"В каком мере ранее проведенная операция способствовала повреждения глазного яблока? Могло ли такое тяделое повреждение наступить при незначительном травмирующем воздействии? Могли ли такие повреждения образвоваться в том случае, если бы операции не было?".
Вот и отвечайте на ЭТИ вопросы.
А они все легальны и корректны и необхлдимы суду, как Вы сами заметили для "правовой оценки".


meri
Как совершенно верно было отмечено в прежних постах ув.FILINa - конечно же, ранее перенесенная операция могла ослабить сопротивление глазного яблока к травматическому воздействию; но это никак не влияет на оценку тяжести реально наступившего вреда здоровью конкретного человека. А "благоприятный" для травмы фон - как раз может быть положен в основу правовой оценки о превышении реально наступившего вреда здоровью человека имевшемуся преступному умыслу. Я полагаю.


FILIN
Попробуйте ответить на мои вопросы, как если бы их задали в суде.
Общие фразы "могла ослабить" - хороши для глукомы.


meri
"1.В каком мере ранее проведенная операция способствовала повреждения глазного яблока? 2.Могло ли такое тяделое повреждение наступить при незначительном травмирующем воздействии? 3.Могли ли такие повреждения образвоваться в том случае, если бы операции не было?".

1.Как уже было сказано мною - операция способствовала повреждению глазного яблока в той мере, в какой ослабила сопротивляемость его тканей к травматическому воздействию (и как показывает практика, в суде этого вполне достаточно!). 2.Про "незначительные" и "значительные" травмирующие воздействия относительно такого нежного органа как глаз? Пожалуй, можно ответить, что травма данного оперированного глаза могла образоваться от приложения меньшей силы, чем этого потребовал бы глаз здоровый. 3. Конечно же да - могла подобная травма быть причинена и здоровому глазу; но это уже другая история... А вред здоровью все равно остается тяжким...


FILIN
Уважаемая meri.
Наберите хотя бы в Яндексе "травма глаза после операции коррекции зрения".


ДИН
Цитата(FILIN @ 19.10.2010 - 19:45)
В каком мере ранее проведенная операция способствовала повреждения глазного яблока? Могло ли такое тяделое повреждение наступить при незначительном травмирующем воздействии? Могли ли такие повреждения образвоваться в том случае, если бы операции не было?".

Безусловно перечисленные Вами вопросы легальны и корректны и необходимы суду, однако на этапе следствия возникают не часто и совершенно не освобождают от священной обязанности СМЭ установить тяжесть причиненного вреда здоровью. Вы же не будете отрицать, что вред здоровью реально причнен? А раз причинен то следует его и оценить в соответствии с правилами. Остальные вопросы о предпосылках и способствующих факторах - вопросы защиты. Решение их возможно поможет обвиняемому, возможно нет, но не освободит от ответственности полностью. Ну он же ударил человека ногой в лицо в конце-то концов. Должен он за это ответить? Или Вы считаете, что оперированных, больны, старых и детей можно бить безнаказанно? Ведь если все эксперты встанут на Вашу позицию - оперирован, значит вред здровью оценить невозможно - именно так и получится. Опасная тенденция однако...


meri
Я согласна с Вами, FILIN, что радиальная кератотомия - достаточно "неудачная" операция (и уже устаревшая) в плане последующей устойчивости глазного яблока к возможным травматическим воздействиям...таки да. И наверное, это будет принято во внимание при правовой оценке (извините за то, что повторяюсь). smile.gif Спокойной ночи, и приятных Вам снов сегодня (нет-нет, не о травмах глаза...)


FILIN
Уважаемый ДИН.
Прошу Вас - не сваливайтесь в морализаторство.

Я полагаю, что если тяжелое повреждение в силу индивидуальных особеннстей, могло возникнуть от минимальной травмы, то просто указать на это недостаточно.

Легкие травмы - обычная бытовая жизнь. Это так же естественно, как забывчивость, ошибка, запямятование и пр. Почему законодатель для них не предусмотрел уголовного наказания ( все же "побои", а не "побоЯ").

Так же полагаю, что истинные последствия такой легкой(?)коррегирующей зрение операции намеренно скрываются, т.к. проведение их - в совокупности - очень большие деньги.
Даже удар ладонью в лоб (совершенно не винная шутка) может привеси к таким тяжелым последствиям.
У меня в связи с этим нет соответствующей статистики, но предполагаю, что где-то она должна быть.


Тигра
Цитата(FILIN @ 19.10.2010 - 20:00)
Уважаемая meri.
Наберите хотя бы в Яндексе "травма глаза после операции коррекции зрения".

Центр микрохирургии и лазерной коррекции глаза Дорожной больницы СКЖД кандидат медицинских наук Чернецкий Евгений Оскарович, ведущий специалист Центра микрохирургии глаза Дорожной клинической больницы СКЖД.
"Не нужно забывать, что глаз сам по себе - достаточно уязвимая система. Удар даже по здоровому глазу может привести к необратимым последствиям. При ЛКЗ не накладывается никаких швов (как при хирургических операциях), поэтому нет никакой опасности, что от перенапряжения или давления швы разойдутся, их просто нет. После ЛКЗ глаза не становятся более уязвимыми, чем здоровые"








solom
По началу коррекцию делали острыми режущими инструментами, конвеерно и персонально. И швы не накладывали вовсе. За счет рубцевания насечек, менялась кривизна роговицы и попадающий свет проникал глубже, до сетчатки.


barmen
Всё крутится вокруг п. 23 Правил: При производстве судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причинённый здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный.

Господа-товарищи, как я понял ранее у этого человека функция зрения не страдала, и как заявляет автор поста, зрение было 0.9-1.0. Поэтому, с моей точки зрения, этот пункт Правил не подходит. Оценивать травму советую по исходу (по прошествии 120 дней). И вероятнее всего исходом будет стойкая утрата общей трудоспособности. Оценку нужно производить всё же относительно зрения до травмы, то есть от 0.9-1.0, потому что именно эта острота зрения была потерпевшим потеряна.


PERIA
Цитата
Господа-товарищи, как я понял ранее у этого человека функция зрения не страдала, и как заявляет автор поста, зрение было 0.9-1.0. Поэтому, с моей точки зрения, этот пункт Правил не подходит. Оценивать травму советую по исходу (по прошествии 120 дней). И вероятнее всего исходом будет стойкая утрата общей трудоспособности. Оценку нужно производить всё же относительно зрения до травмы, то есть от 0.9-1.0, потому что именно эта острота зрения была потерпевшим потеряна.



Остановился именно на варианте оценке по исходу, т.е. по прошествии 120 дней, тем более что никто пока не может исключить энуклиацию.


FILIN
Уважаемый PERIA.
А где было место приложения силы?
Куда пришелся удар обутой ногой?

Цитата
В случае радиальной кератотомии роговица ослабляется, так как при гаком вмешательстве выполняются надрезы. При ФРК лого не происходит. Перманентное уменьшение прочности глазного яблока важно для пациентов, подверженных риску тупой травмы глаза (спортсмены, военнослужащие).

Это с rusmedsrver.
Специально для ув.Тигра, игнорировшего мое предупреждение о ненадежности данных, которые предоставляются лицами, получающими за эти операции гонорары.
(Вы можете себе представить производителя сигарет, который согласился бы с мнением, что табачный дым способствует развитию рака легких? Я не могу.)


PERIA
Цитата(FILIN @ 21.10.2010 - 09:00)
Уважаемый PERIA.
А где было место приложения силы?
Куда пришелся удар обутой ногой?


Место приложения - область глазницы, где кроме кровоподтека имеются ссадины век


Тигра
Цитата(FILIN @ 21.10.2010 - 06:00)
Уважаемый PERIA.
А где было место приложения силы?
Куда пришелся удар обутой ногой?
Это с rusmedsrver.
Специально для ув.Тигра, игнорировшего мое предупреждение о ненадежности данных, которые предоставляются лицами, получающими за эти операции гонорары.
(Вы можете себе представить производителя сигарет, который согласился бы с мнением, что табачный дым способствует развитию рака легких? Я не могу.)

Уважаемый ГУРУ ну у Вас и аналогии, специалистов нужно уважать.

Я понимаю, что вас смущает наличие разрывов по бывшим насечкам. Рубцовая ткань, которая образовалась за послеоперационный период, прочная и нигде нет в литературе разрывов при тупой травме по рубцам (кроме размозжения).
Мое мнение оценивать травму по исходу. И вероятнее всего будет – тяжкое телесное повреждение


FILIN
Цитата
Мое мнение оценивать травму по исходу. И вероятнее всего будет – тяжкое телесное повреждение

Моё теперь тоже.

О каких специалистах, чьё мнение надо уважать, Вы написали, я не понял.

А аналогия - вполне корректна.
Для Вас, видимо, будет новостью, но первый человек, который начал платить дань бандюгам за "охрану" был, видимо, Федоров. Его Центр был очень доходным коммерческим предприятием.


Тигра
Цитата(FILIN @ 21.10.2010 - 23:32)
Моё теперь тоже.

О каких специалистах, чьё мнение надо уважать, Вы написали, я не понял.

А аналогия - вполне корректна.
Для Вас, видимо, будет новостью, но первый человек, который начал платить дань бандюгам за "охрану" был, видимо, Федоров. Его Центр был очень доходным коммерческим предприятием.


Медицина в цивилизованном обществе всегда была доходна. Как Вы знаете медицина, торговля лекарствами, оружием и наркотиками по доходности стоят почти на одной линии в мире, а там где деньги там всегда криминал.

Специалистам – офтальмологам, верить следует, но критично. Если никому из специалистов не верить, то это ужасно, так и нам могут не верить, меня всегда бесит, когда рассуждают не специалиста, на бытовом уровне (купленные эксперты и такое бывает).

Уважаемый «FILIN», хотелось бы обсудить тему «рефлекторная смерть» по конкретным СМ экспертизам, может эта тема уже была?


FILIN
Серьезно обсуждать нужно в закрытом разделе.
Вступите в группу СМЭ и открывайте там любую тему.
Тема о рефлекторной остановке сердца при травме - была. Но очень давно (лет 5 назад). Так что открывайте - будет как новая.


Тигра
Цитата(FILIN @ 22.10.2010 - 20:00)
Серьезно обсуждать нужно в закрытом разделе.
Вступите в группу СМЭ и открывайте там любую тему.
Тема о рефлекторной остановке сердца при травме - была. Но очень давно (лет 5 назад). Так что открывайте - будет как новая.

Благодарю, попытаюсь вступить.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!