Имеет ли право СМЭ определять степень тяжести вреда, причиненного здоровью,

если на момент обследования живого лица не ясен исход вреда здоровью, не опасного для жизни человека?


Уважаемые коллеги, только что меня вогнало в ступор. Кто-нибудь задумывался над вопросом темы? Ответ на него очевиден. КОНЕЧНО НЕТ!. Нет, нет и нет! Не имеем право! Согласно п. 27 «Критериев». Так вправе или нет мы тогда определять тяжесть вреда здоровью на основании скандального п. 6.11 правил, не дождавшись исхода? Перечисленные там повреждения не являются опасными для жизни. А пункты критериев №194н важны в равной мере и должны соблюдаться и выполняться не выборочно, а все. Сам до сих пор шлепал автоматом тяжкий, поскольку фраза пункта 6.11 «независимо от исхода» сбивала с толку. При этом грубо нарушал п. 27. Ему необходимо следовать так же четко, как и всем другим пунктам, в том числе и п. 6.11. То есть единственный выход – дождаться исхода и только потом квалифицировать как тяжкий, независимо от него. И есть ли среди нас хоть один адекватный человек, который четко соблюдает УК, постановление правительства №522 от 2007 года и выполняет пункты критериев №194н в равной мере? Или «делает перевес» в сторону пункта 6.11, при этом «закрывая глаза» на п 27 и незаконно квалифицирует повреждения как тяжкий вред?

Может хватит? Умылись уже. Сколько можно загонять людей в тюрьму заочно? Нарушая при этом сразу все НПД, регулирующие сей вопрос? Пора останавливаться. Можно безосновательно и всю страну пересажать. Причем, возможно и не безнаказанно. Стоит только в СК идейку подкинуть

Vetall/
Давайте поменьше истерики и побольше аргументов.
Вы еше раз внимательно п.6.11 прочитате, там прямо написано "не зависимо от исхода" относятся к тяжкому вреду.
Что непонятного-то?
Вы какой пункт ст.27 используете?

Совершенно верно. В п.6.11 так и написано. Относятся к тяжкому. Не зависимо от исхода. Но дает ли право УК, Правила или сами Критерии квалифицировать их как тяжкий, не дождавшись исхода?

В п. 27 четко, черным по белому написано: «Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если: … на момент медицинского обследования живого лица не ясен исход вреда здоровью, не опасного для жизни человека». Поскольку повреждения п. 6.11. те же критерии не относят к опасным для жизни, то мы должны их квалифицировать как тяжкие при определившемся исходе. Ведь исход не может быть ясен раньше, чем он наступил.

Вспомните название ст.27.
На Ваш вопрос

Ответ Вы сами процитировали, но не заметили этого


Вы бы лучше заинтересовались вопросом, сколько ангелов может поместиться на кончике иглы.

Жду мнение других участкников форума. Ночная птица опять делает вид, что не понимает вопросов темы. Я толкую о том, что п.27 позволяет досрочно, не дожидаясь исхода, квалифицировать только опасные для жизни повреждения. Это обозначает лишь одно:

зная, что повреждения из п. 6.11. критериев независимо от исхода, заведомо ОТНОСЯТ к тяжкому вреду, мы обязаны соблюдать п 27, т.е. сидеть и ждать, пока исход определится. В противном случае п. 27 критериев будет нарушен. Знаем что ОТНОСЯТ к тяжкому. Но сидим и ждем исхода. И только по наступлению исхода, и независимо от него выпускаем заключение.

Полагал, что этот вопрос разрешился у каждого в голове еще в 2008г. ... Или какая-то критическая масса запоздалого недоумения за два года насобиралась? Лично у меня п. 6.11, при первом прочтении, тоже глубокое удивление вызвал своей неортодоксальностью, но ... таков закон. Предлагаю Вам заодно соотнести п.6.11 с отчего-то не замеченной Вами ч.1 п.27 и ч.4 п.27 - тут противоречия нет. И с ч.2 п.27 противоречия не усматривается, т.к. п.6.11 утверждает, что исход ЯСЕН - яcен a priori и оценивается как тяжкий вред! Кстати, уважаемый Vetall, не пробовали в течение последних двух с небольшим лет быть последовательным в строжайшем и предельно прямолинейном соблюдении ч.2 и ч.3 ст.27, т.е. делать АБСОЛЮТНО ВСЕ экспертизы "живых лиц" с их осмотром, наотрез отказываясь давать заключение даже по завалящему синячку где-нибудь на бедре, описанному десятком врачей от "Скорой" до завершения последнего этапа оказания мед.помощи, если пострадавший через полгода после случая и за месяц до экспертизы благополучно помер от "ИБС. ОССН", скрывается от правосудия на берегах Амазонки или же просто отказывается от явки на экспертизу, реализуя своё дарованное Конституцией право? В моем примере с махоньким кровоподтеком, исход которого неясен (посмотрел разок хирург в приемном отделении ЦРБ на утро после деликта, отметил, что размером он "0,5х0,5см", а цветом "бледно-синий" и все - исхода не имеем!) п.6.11 совершенно не мешает Вашему варианту реализации п.27. Не вводит в ступор?

если в данном случае ждать определившегося исхода, можно просидеть и полгода и год (пока согласно Правилам, не восстановятся утраченные функции органов и систем), что бы проволочек не происходило предлагается некоторые повреждения сразу (без ожидания исхода) оценивать как тяжкие. для эксперта, это облегчение в работе (или я не прав?)

К сожалению, наш пункт 6.11 составлен так, что по ряду повреждений исход в виде значительной стойкой утраты общей трудоспособности свыше 1/3 становится ясен уже в момент причинения повреждений, причем независимо от реального исхода.
Абсурд, конечно. Но Верховный Суд этот абсурд рассматривал и своими решениями закрепил.

Уважаемые коллеги! Можно долго обсуждать правильность того или иного пункта медицинских критериев. Но давайте ещё раз внимательно прочитаем трактовку п.6.11: "независимо от исхода и оказания (неоказания) медицинской помощи...". Т.е. оказанная медицинская помощь не должна влиять на степень тяжести вреда здоровью. Вот этот пункт и подразумевает, что перечисленные в нём повреждения без оказания медицинской помощи, как правило, привели бы к значительной стойкой утрате общей трудоспособности. А если помощь оказана, то, во-первых, исход будет уже другим, но (и это во-вторых), оказание этой помощи не должно влиять на степень тяжести.

Надеюсь, Vetall, теперь понятно, что это не какая-то ночная птица тупит ( я с ней не знаком, поэтому не знаю) а кто-то другой?

А как вам примечание к п. 2.6 Приказа № 694 (ныне ещё действующего):


Примечания:
1. Судебно-медицинские экспертизы по делам о привлечении к уголовной ответственности медицинских работников за профессиональные правонарушения, а также экспертизы определения стойкой утраты трудоспособности и повторные судебно-медицинские экспертизы производятся только в областных (краевых), республиканских бюро судебно-медицинской экспертизы, в Бюро судебно-медицинской экспертизы гг. Москвы, Ленинграда и не могут быть произведены в городских, межрайонных и районных отделениях судебно-медицинской экспертизы.

Уважаемый barmen, когда 694-й приказ вышел, медицинских критериев (в нынешнем виде) ещё и в помине не было, по другим работали, где не было аналога п.6.11.
А то, что сейчас усматриваются противоречия - так это в нашей стране, к сожалению, никого не удивляет уже.

По моему мнению, исходя из формулировки п. 27, следует, что "Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если: … на момент медицинского обследования живого лица не ясен исход вреда здоровью, не опасного для жизни человека". Понятие "не ясен" не является синонимом понятия "не определился". Зачем же тогда ждать исхода? Эксперт, руководствуясь п. 6.11 (где написнано: "не зависимо от исхода"), на мой взгляд, не должен усматривать здесь противоречий.

Уважаемый Vetall!
Ваши сомнения вполне понятны. Их разделяют многие эксперты и юристы, находя в них противоречия диспозиции ст. 111 УК РФ, в которой перечислены квалифицирующие признаки, среди которых отсутствует новый квалифицирующий признак, введенный пунтктом 6.11 рассматриваемого Приказа. Казалось бы нелепость, допущенную авторами этого НПА и пропущенную специалистами Минюста, нужно и можно было устранить в суде. Однако, как известно, Верховный суд не счел явное нарушение законодательства существенным и оставил всё как есть. Надо отметить, что эксперты, обсуждающие Приказ, оказались более грамотными, чем юристы-профессионалы в суде, Минюсте и авторы Приказа. Это еще раз подчеркивает всесторонность полученного ими (экспертами) образования. Жаль, что участники форума не обладают законодательной инициативой! После решения Верховного суда экспертам остается тупо выполнять норму п. 6.11 и ждать, когда у Медведева, Путина, Бастрыкина, Чайки и Лебедева появится желание проявить инициативу и выступить с предложением об изменении законодательства - я имею в виду ст. 111 УК РФ, куда нужно внести новый квалифицирующий признакБ и Приказ № 194н, - где признак нужно убрать. Судя по обстоятельствам ( родственники некоторых из перечисленных выше лиц уже совершили ДТП, со вполне вероятными последствиями, перечисленными в п. 6.11) - ждать придется недолго. С уважением.

Уж больно это перекликается с комментариями по поводу нового Приказа № 346н: "Да вы не обращайте внимание, суровость приказов компенсируется необязательностью их исполнения"

Вот это в точку.Не надо фантазировать.В "Медицинских критериях....." есть компетентные ответы.

Вопрос у меня разрешился с выходом правил в 2008 году. Как разрешился – я уже написал. Так же как и у всех экспертов страны. И тем не менее, видя это противоречие, мы продолжаем сами нарушать все каноны ст 111 УК. Более того, логичней было ПРАВИЛЬНО трактовать «Критерии» и иметь все основания не квалифицировать вред здоровью, ссылаясь на формулировку п 27 "критериев" и ст 111 УК. Меня изначально колупало по поводу абсурда п 6.11. Насколько помню, решение ВС по этому вопросу я и разместил на форуме. Разместил от негодования по поводу массовости и всеобщности бреда. Но Филин прав, той ночью замкнуло. Мало того, что мы переступаем критерии ст 111 УК, мы еще и в формулировках своих «Критериев» разобраться не можем. Посмотрите на вопрос темы. Мой ответ – НЕТ, не имеем. П. 27 «Критериев» дает право квалифицировать вред здоровью при неясности исхода только в случае вреда здоровью, опасного для жизни человека. ИНЫХ ОГОВОРОК ТАМ НЕТ. Это во первых. Во вторых, в п 6.11 четко указано - «Относят… независимо от исхода». Законодатель не написал «не дожидаясь исхода» (или еще как-то). Он написал - "Относят" и «независимо». Насколько я понимаю, исходом может быть выздоровление, смерть, стойкая утрата трудоспособности. Независимо от этих видов исхода, п.6.11 дает право отнести перечисленные повреждения к тяжкому вреду. Но права квалифицировать их до наступления исхода п.6.11 не дает! Более того, п 27 четко указывает на невозможность их квалификации как тяжкий вред, пока исход не ясен. Руководствуясь логикой и здравым смыслом, мы должны в равной мере соблюдать все пункты «Критериев» в своей работе. И квалифицировать повреждения из п 6.11. как тяжкий вред тогда, когда исход ясен. А исход не может быть ясен раньше, чем он наступил. Думаю, на практике у каждого найдется случай, когда «ясный» на момент выпуска заключения исход не совпадал с реальным. А это еще одно доказательство того, что на момент квалификации вреда здоровью эксперту исход был неясен. Короче говоря, новые правила и критерии содержат все необходимые механизмы, чтобы работать по традиции. Однако массовое сознание экспертов по какой-то причине сдвинулось, и узрело то, что хотело узреть. И/или то, что надо было хранителям права. Потому что так всем удобней. Неужели никто не понимает, что хотелось донести? УК формировался на основании длительного опыта всего общества и отточен столетиями. Выкидышу наших «Критериев» всего два года. Если все поддались веянию моды, то пусть тогда единственным критерием истины будет время.

Ув. Vetall. Взгляните на проблему иначе. Большого секрета нет в цене диссертаций, должностей, постов и т.д. в нынешней России. Отсюда и без-умные законы. Это не только у нас твориться, это происходит абсолютно во всех областях и профессиях. Если работь по нынишним законам, соблюдая их до запятой -будет парализовано все начиная от дворников и кончая внешней политикой. Выхода другого нет кроме как делать вид, что соблюдаешь законы перед теми, кто делает вид, что их пишет. На мой взгляд нужно просто пережить эти дикие времена тотальной коррупции, и, оставаясь профессионалами грамотно отделять зерна от плевел.

Большая часть сведений изложенных в диссертациях вообще не применяется в практической медицине.Эти диссертации пыляться на полках.Авторы конечно имеют степени к.м.н.или д.м.н.,хотя изветно,что научная степень это ещё не всё и прикрываться ею не следует.

Кстати Вы в курсе, что первую паровую машину изобрёл наш соотечественник Ползунов? Так вот, его диссертация так и осталась пылиться на полках, а сам он умер в нищете от туберкулёза.

Это к вопросу о том, что наука и практика живут каждая своей жизнью, и нет людей, которые хотели бы (могли бы) это объединить.

Если в прошлый раз Вас замкнло, то сегодня явно раомкнуло и понесло.

Пустая схоластика.
Перед судьями и местными экспертами выпендривайтесь. десь не надо. И не такой выпендреж повидали на ФСМ.
Вынужен прибегнуть ( и не в первый раз) к подобной лексике, котому что нормальный литературный язык уважаемый коллега-юрист-СМЭ просто не понимает.

Уважаемый Vetall!
Простите, но Вы занимаетесь возведением абсурда в квадрат! То есть вы предлагаете сперва подождать энный срок до определения исхода, затем выдать, что исход - полное выздоровление, но, так как этот исход был достигнут благодаря оказанной медицинской помощи, а тяжесть вреда здоровью должна определяться независимо от нее, то, согласно п.6.11 перечисленные повреждения причинили тяжкий вред здоровью! Так зачем ждать?
Или вообще отказаться от определения вреда здоровью, так как нельзя определить, в какой мере он обусловлен самой травмой, а в какой оказанной мед.помощью? А зачем тогда вся экспертиза, если ее в суде приложить не к чему?
Или запретить потерпевшим лечиться, что бы государство могло наказать виновника?
Абсурд!
И что уж так коробит Вас по сути?
А вот меня раньше очень коробило то, что лица, совершившие одно и тоже деяние, несли совсем разную ответственность, поясню:
Гр А, двигаясь на а-м со скоростью 60 км/ч, совершил наезд на гр-на Б, сломал ему бедро, один отломочек проткнул кожу, и ранка на коже 0,6 см - тяжкий вред, реальный срок.
Гр В, двигаясь на а-м со скоростью 60 км/ч, совершил наезд на гр-на Г, сломал ему бедро, ни один отломочек не проткнул кожу - средний вред, гуляй, Вася, тебе нынче свезло...
На мой взгляд, установленный настоящими "критериями" подход честнее и законнее.
ИМХО. Таких противоречий полно было, есть и будет, идеал недостижим, но стремиться к нему надо.

Вчера поговорил с сотрудниками УВД про возможность дождаться "исхода".
Так вот, они не могут приостановить уголовное дело из-за того что эксперт не дождался исхода (120 дней). В этом случае милиция из-за установленных им сроков просто обязана отпустить жулика, который будет иметь все законные возможности свалить за границу как Березовский и Чичваркин, а вернуть их обратно ой как сложно.

Уважаемый barmen.
Да п.6.11 потму-так и написан, что любй другой вариант, если проводить все экспертизы строго по Правилам и Критериям, приведет к затягиванию сроков экспертиз не а 120 дней, а на 9 мес., что и было при исполнении пр. 1208. Только у СМЭ, помимо приказов, еще голова с мозгами есть и они плевали на требования 1208, прекрасно осознавая, что нарушают его. Но затягивать половину экспертиз на 9 мес. и в голову не приходило.
п.6.11 позволяет легально определять степень вреда здоровьюне дожидясь н только 120 суток,но и 3 суток.

Абсолютно с Вами согласен.

Для того и писан.