Следователи СК требуют проводить наружный осмотр трупа три раза...

Недавно суд признал экспертизу недопустимым доказательством, т.к. в уголовном деле совпали время осмотра трупа в морге (как следственное действие в порядке ст.178 УПК) и время начала и производства экспертизы. На практике, до этого, следователь, присутствуя на вскрытии, получал наружное описание трупа, одежды, изымал одежду, составлял протокол осмотра трупа, который подписывал эксперт, и на этом все заканчивалось. Теперь следователи настаивают, чтобы до вскрытия эксперт произвел с ними осмотр на месте происшествия, потом в морге, где они бы изъяли одежду , и после этого эксперт начал проведение экспертизы... Видимо, со слов, "труп доставлен без одежды"...

Та же история. Труп осматривают дважды, на МП и в морге. Честно говоря не понятно как называется второе (осмотр трупа в морге?, повторный осмотр и пр.) следственное действие и какова его цель. Ответ один, указали, выполняем. Теряем из-за этого кучу времени, надо согласовать время с СК, дождаться (а у них куча дел), описать, а только затем непосредственно исследовать труп.

Нет ничего проще. Осматривается труп на МЕСТЕ ПРОИСШЕСТВИЯ. Вместе со следователем. На протокол. Одежду снимаем в процессе осмотра трупа после ее описания. Дальше - проблемы следователя (мы эту одежду уже не берем - у них криминалист есть - вот пусть и пакует.
В морге со следователем никого не смотрим, ибо МОРГ - НЕ место происшествия. В морге производим экспертизу. Следователь нехай присутствует и пишет что хочет. Но при производстве экспертизы я ему уже больше ничего не подпишу.

Мы поступаем проще: Делаем наружное описание трупа во время вскрытия (с присутствием следователя) на компьютере, скидываем следователю на флешку, а там - его проблемы, когда ему указывать время начала осмотра. По формальному признаку их можно "разнести" во временном промежутке в течение 1 часа и полный порядок.

у нас так же - осмотр на месте происшествия, при доставке трупа в морг получаем направление или постановление (в ином случае причин доставки в морг нет!). когда бумажки на руках - хочет следак присутствует при осмотре в морге, хочет не присутствует. мы их не ждем. RAMAZ , а у вас трупы в морг на основании чего доставляются?

А подписываете ли потом данный документ, я имею ввиду наружное исследование во время вскрытия и как СКписты его называют?

наружное исследование входит в текст экспертизы или исследования и подписывается соответственным образом

К счастью то что входит в исследовательскую часть (Акта, ЗЭ) и как это оформляется мне известно. Вопрос был задан по поводу того текста который в электронном виде передан следователю.

RAMAZ , а у вас трупы в морг на основании чего доставляются?
Даже при насильственной смерти- "постановление на исследование трупа", к которому позже добавляют "постановление на экспертизу". Но дело в том, что эти осмотры могут быть проведены разными экспертами, и тот, кто вскрывает- получает раздетый труп? А повреждения на одежде и проч.? На Флешки-то мы им осмотр скидываем, и их это устраивало полностью... Но сегодня я им показываю ст.36 (Одежда и другие предметы, относящиеся к трупу, должны быть сохранены до начала производства экспертизы в том состоянии, в каком они поступили в морг) Приказа №346н, а они мне УПК.

вот чтобы это тряпье у себя по ординаторским не раскладывать, мы предпочитаем в морг одежду НЕ доставлять.

у нас так же - разные эксперты осматривают. но трупы в морге все одеты. в ходе исследования раздеваем и отдаем вещи следаку (если надо). в электронном виде ни каких документов вообще не выдаем. один протокол осмотра трупа оформляется на месте, остальное - в акте

"Осматривается труп на МЕСТЕ ПРОИСШЕСТВИЯ. Вместе со следователем. На протокол. Одежду снимаем в процессе осмотра трупа после ее описания. Дальше - проблемы следователя"
Никогда такого следователи не требовали... пока...

Трупы доставляет с направлением. Постановление представляют к началу исследования (если успеют). С одеждой пока нет проблем, изымают по окончании исследования

Вы хотите сказать, что участвуете в фальсификации первичных следственных документов? А если понятые в суде придут и расскажут, что никакой эксперт на месте происшествия труп не осматривал, а подпись стоит? Это прямая 307...
мдя...

труп осматривается на месте происшествия. в случае явного криминала, тело раздеваю в процессе осмотра полностью, эксперт ЭКЦ тут же что нужно плавно упаковывает, что останется не мои проблемы, далее труп с направлением-постановлением тихо едет в морг, у меня он маленький районный поэтому данные тряпки хранить 1.негде. 2. кто их потом будет утилизировать( допустим кол-рез в грудную клетку - верхнюю одежду Сосуски то заберут, а трусы, носки и т.д.) а дальше никаких осмотров в морге, вскрытие и все, что-то нужно бери потом акт-экспертизу читай-выписывай что душе угодно...

Да Боже упаси! Одежду они не требовали снимать на месте происшествия!


На мой взгляд- протокол осмотра трупа в морге, затем- экспертиза, затем- протокол изъятия одежды

А бывает и так: труп больничный, из СКП никем не осмотрен, направлен врачами в патан...Там начинают вскрывать и видят что там травма...приостанавливают вскрытие...вызывают смэ...тот соглашается и говорит, чтоб сообщали куда следует...те звонят в милицию, ск...СК приезжает и осмотр трупа делает в патан морге "на месте обнаружения", как они это называют...далее, выписывают направление на СМИ и труп переезжает...А то и вовсе, по телефону согласуют перевозку трупа из патана в смэ, и только потом приезжают в судебку и уже в судебке осматривают "труп обнаружен в судебке, куда попал из патана..." Бардака по стране уйма...

Было-было... Выезжали "на место происшествия" в приемный покой, где сразу после разгрузки из СП умер БОМЖ. Когда приехали- труп на каталке санитарка увезла в морг... Составили запись, что трупа нет, потом объяснения с санитарки, затем - осмотрели труп в морге... в 3 часа ночи, а потом - еще раз на следующий день.

Следователь определяет, сколько раз ему нужно осматривать труп. Труп может быть осмотрен и на месте происшествия, и на месте обнаружения. Как он напишет в протоколе название следственного действия - его забота, но, отнюдь, не эксперта! Не берите в голову!

хм... эксперту смотреть в 3 часа ночи... на каталке... при наличии клинического диагноза и документированном времени наступления смерти... а наутро по новой в трупохранилище, чтобы вещи отдать... а потом уже в секционном зале в ходе экспертизы... и не брать в голову? извините, но у меня подобная практика ассоциируется только с насильственными действиями сексуального характера в отношении эксперта...

Коллеги.
О чем разговор-то?
Что мы такие несчастные?
Поплакаться захотелось?

Следователь СК проводит осмотр трупа в секционной по требованию руководства СК. Это обычное следственное действие ст. 187 УПК РФ "Осмотр", проводимое с понятыми и участием специалистов.
Таких осмотров в порядке ст.187 одного трупа может и 10 быть, закон не запрещает.

Ещё одно: является-ли производство судмедэкспертизы СЛЕДСТВЕННЫМ ДЕЙСТВИЕМ? почему оно приравнивается к осмотру трупа и не может проводиться одновременно? Эксперт проводит наружный осмотр, следователь-то же?

Следственным действием является только назначение экспертизы.
Само проведение экспертизы таковым не является.
Оно ни к чем не приравнивается. Осмотр имеет свои задачи, проведение экспертизы - свои.

Вот-вот! А почему признают экспертизу недопустимым доказательством, а не осмотр трупа? То есть если экспертиза и протокол осмотра трупа начаты в одно время, но проводятся разными людьми- такой процесс неправомерен? И не прав эксперт?

конечно эксперт не прав. осмотр следователем производится ДО возбуждения УД? обычно да. А экспертизу вы должны производить ПОСЛЕ возбуждения УД. И естественно, что при таких обстоятельствах эти два мероприятия в один момент времени выполнить невозможно.

Вопрос к судье.

Дени.
Совершенно не разобрался в вопросе, процессуальной терминологией не владеешь - ну куда опять влезаешь?

Обычно, труп в морг поступает с "постановлением на исследование", затем (на след. день обычно, если повезёт),следователь возбуждает дело и приезжает на вскрытие с "постановлением на экспертизу". Получается, осмотр в морге начинается ПОСЛЕ возбуждения УД.

Ну и что смущает?
Следственные действия и должны выполняться после возбуждения уголовного дела.
Уже ведь писал.

В подобных случаях на дежурстве (были пару раз такие ситуации) категорически отказывался осматривать труп из больницы. Никаких проблем ни со следаками, ни с руководством не возникало (но наутро обязательно докладывал о подобной ситуации заведующему). Ещё пару раз (следак оказался совсем непробиваемый), осмотр трупа в протоколе выглядел примерно так: "на момент осмотра труп лежит на каталке, одежда на трупе полностью отсутствует. И очень краткое описание повреждений и медицинских манипуляций". На вопрос следователя о трупных явлениях - категоричный ответ "время смерти с точностью до минуты указано в истории болезни".

Это не смущает, пусть их выполняются, просто, возможен вариант, что эксперт, вскрывая труп с телесными повреждениями, может получить его на вскрытие без одежды (которую изымет следователь ДО вскрытия), и будет сравнивать не повреждения на одежде и на трупе, а данные протокола осмотра трупа в морге с описанием одежды (причём, м.б., не своим) и не у стола... А это две разницы

Я так понимаю, что время регистрации направления, постановления и соответственно трупа являются временем начала производства эскпертизы (исследования), так как экспертиза (исследование) начинаются до того как сдалан первый разрез (первично ознакомление с документами), тогда осмотры трупа (повторные в морге) в любом случае проводятся в период проведения экспертизы. Не противоречит ли это УПК и не приведет ли к решениям о неправомочности экспертиз.

А это из какого документа?
Или Ваше частное мнение?

Согласно п.5 "Положения" срок проведения экспертизы исчисляется со дня её поступления. Но не с часа.

Дело в том, что трупы и сопроводительные документы нам передаются в начале каждого нового рабочего дня ритуальной службой, занимающейся транспортировкой трупов.
Время начала (к сожалению) ставим обычно время начала исследования трупа, но как же быть с ознакомлением с постановлением, протоколом осмотра МП, мед. доками, материалами проверки, если необходимо специальной литературы и прочее, или все это выходит за рамки экспертизы (исследования).

Я кардианльно исправил свой постинг, сделал его короче, насыщеннее и конструктивнее.
Вы свой писали во время его исправления.

Всегда учили, что производство экспертизы начинается с ознакомления с документами и разработкой плана дальнешех действий (исследования, экспертизы).
То что касается часов, то какое-то время назад (года два пожалуй) время начала и время окончания призводства экспертизы указывает вплоть до минуты. То что достаточно абсурдно, возможно, но таки с нас этого требуют

Нет, это не учеба.
Учитель должен назвать официальный документ, или объяснить, что это традиция, или "у нас так принято".
Если основа - последнее, помочь ничем не могу, кроме как указать, что Ваше руководство с "учителями" нарушают существующее Законодательство.

А как у Вас это регламентировано и чем, конечно если не секрет?

То-же самое в настоящее время: экспертиза начата ( день, час, мин), окончена ( день). И впечатывается началом время подхода к столу с трупом.


Далее- следователю скинули на флеш наружный осмотр, он его скопировал (с нашими датами и временем) А потом (ну, где-то через год, когда в суд отправляли дело) пришел и скромно попросил "сместить" время начала в экспертизе на пару часиков...


О как! А дежурных санитаров, которые должны принять труп, сопроводительные документы, под роспись,осмотреть при приёме в морг совместно с доставившим на предмет ценностей и проч. и занести в журнал регистрации- нет?

Дежурных санитаров нет. А те котрые принимают, делают все это: принять труп, сопроводительные документы, под роспись,осмотреть при приёме в морг совместно с доставившим на предмет ценностей и проч. и занести в журнал регистрации

С какого перепугу вы скидываете следователю что-то там на флеш? да еще и с датами и временем... ГДЕ прочитали? Поделитесь, плиз

Только свой текст наружного осмотра ( при котором он был и его слушал, на труп глядючи). Ну а смысл ему записывать самому? Эксперт напишет лучше, а начальство считает ( с их слов ) что текст их осмотра должен совпадать с нашим.

А почему им не оставляют направления и документы?

Смысл ему записывать САМОМУ продиктован необходимостью выполнить ИМ следственное действие. Следовательно, трупные явления Вы исследуете по прошествии энного времени (и сутки, и более) и после хранения трупа в холодильнике? И какова после этого их ценность?

А почему им не оставляют направления и документы?[/quote]

Им оставляют и труп и направления и документы

В их понятии, в этом действии участвует специалист, который им все диктует. А в моей экспертизе все трупные явления будут совпадать со временем начала экспертизы- это ОНИ пусть время откручивают в протоколе. А вот если придётся работать с протоколом следователя, который его сам составлял- там, кроме того, что на трупе "часы, трусы, противогаз" ничего не будет. А насчет ценности- это да, но обычно вскрывает эксперт, который был на месте происшествия.



Вы же сообщили, что получаете их от ритуальной организации- санитары у них в штате?

И все таки, с какого времени начинать начало исследования (экспертизы) трупа, если требования вплоть до минут?

Минуты указываем, т.к. давность наступления смерти смотрим, в т.ч. по динамике восстановления трупных пятен, т.е. "смерть наступила за... до [/u]начала исследования трупа в морге"

Не секрет.
регламентация - на первом (титульном) листе Заключения.

Господа.
Я понимаю, у дени опять проснулся эпистолярный зуд. Хочется руки об клаву почесать. Не надо дальне флудить - хочется почесать - изберите друдой способ.
На название темы хотя бы посмотрели.

Вот, повторю- ст.36 (Одежда и другие предметы, относящиеся к трупу, должны быть сохранены до начала производства экспертизы в том состоянии, в каком они поступили в морг) Приказа №346н. Как это выполнить, если следователь будет изымать одежду? Опять- наш Приказ vs УПК. Исход ясен...

Обсуждение 346н в другом форуме. Не засоряйте тему.

Простите, но это не его обсуждение, а гипотетическая попытка применения Приказа в конкретной ситуации, впрочем не настаиваю, всем спасибо!

Точно так. Других вариантов и не знаю.

и у нас то же самое...минус в сём порядке вижу только один- куча валяющейся в морге одежды. правоохренители и выбросить не разрешают . и не забирают. вот как с ними бороться?

После просушки, одежда все равно упаковывается (лучший вариант).
Не выдавать Заключения без одежды.
В сопроводиловке - Заключение+одежда.

По окончании экспертизы или в более поздний срок следователю составляется официальное письмо,где сообщается о том,что он должен забрать вещественные доказательства (одежду),в противном случае она будет уничтожена.После этого к нам от следователя поступает письменный отказ от одежды и мы её уничтожаем или же он её забирает.




Это довольно приемлимый вариант.

Кто и как уничтожает? Сохранение в морге- 2 мес. Или нет?

А для этого у Вас уже должен быть письменный отказ от одежды родственников.

А уничтожение одежды оформляется специальным протоколомили актом уничтожения. Хорошот если во дворе крематорий есть, а если нет его? В мусорку просто так не выбросишь.

Сроков хранения одежды в отделении Бюро не существует. "2мес." - это откуда?

Да,оформляется.Та одежда,которая оставлена для следователя и не востребована,с его разрешения уничтожается без сообщения родственникам.Пока "проносило",но конечно нужен письменный отказ родственников.



Такого не знаю.

А я дважды нарывался на вопросы родственников (оба случая - автотравмы), где одежда.
ЛЮбопытно, что их не сама одежда интересовала, а что бы в ней никто не ходил, т.к. по каким-то там верованиям ( одна их ветвей мусульманства) это беду на мервого накличит.

Любопытный факт,я этого не знал.

Редко шучу на ФСМ.
ст. 178 УПК РФ - "Осмотр" - следственное действие, которое выполняет следователь. Специалист, всего лишь оказывает ему помощь в пределах своей профессиональной компетенции.
Раздевание трупа, описание положения трупа и одежды - не требует каких-либо специальных познаний.

Практика показывает, что в некоторых случаях на месте происшествия целесообразно снимать верхнюю одежду, например, пиджак со следами брызг крови, которые могут быть уничтожены в результате пропитывания ткани при транспортировке трупа в морг.
Про это Вы, неоднократно высказывали своё мнение, но как туда переместить любопытных- не знаю (2007г.)

Господа, сколько можно из пустого в порожнее переливать...
Мне, например, абсолютно всё равно - с одеждой труп доставят или без неё. У нас в криминальных случаях одежда в 100% изымается следователем на ОМП, потом отправляется на биологию и МК. Если труп доставляется с одеждой, то эксперт, естественно, её исследует и описывает (кто-то кратко, кто-то более подробно). А при выдаче тела родственникам одежда упаковывается в пакет и выдаётся вместе с телом (под подпись в журнале выдачи). Ну а дальше почти 100% этих пакетов с одеждой оказываются в мусорном контейнере рядом с моргом.

+1 Надо вооружиться

я бы тоже вооружился. но вот у нас- этих процентов максимум 30...а выкинешь одежду(родственники не востребовал)-было дело- через год!!! вспомнили, вой подняли...пытался вместе с заключением всучить- обычно- " да мы сейчас едем еще в три места. да машина маленькая народу много и положить некуда, да буквально завтра заберем, а Заключение срочно надо..."..ну . наверное придется жестче быть. типа-" ой. блин, ключ от сефа дома забыл, ну ладно. вы же все равно завтра за вещами приедете.." ...не так часто. конечно, бывает. обычно все же забирают без проблем, но иногда бывает нудятина такая...А морг у мну маленький,даже упакованная одежда под ногами болтаетс..

А Вы думаете, что у меня следователи и дознаватели сразу начали забирать одежду с заключением?
До мата дело доходило, площадного причем.
До жалоб начальнику Бюро и прокурору - эксперт не выдает заключения.
Это была борьба насточивости и нервов.

в акте делаем запись: одежда (по списку), кожа с раной и т.д., переданы следователю вместе с актом. в журнале получения актов и заключений, перед росписью следака - ...вещдоки (по описи) на руки получил... дата... и все. хочешь бери, хочешь выброси, хочешь так оставь

ну, у нас как-то не приветсвуются разные произвольные записи в жрнале выдачи заключений..для выдачи вещдоков отдельный журнал есть...можно, конечно. игру в квесты устроить - пока нет росписи во втором журнале, первый не открывается

ст. 176 УПК "Основания производства осмотра"
1. Осмотр местности, жилища, предметов и документов производится в целях обнаружения следов преступления, выяснения других обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела.
2. В случаях, не терпящих отлагательства, осмотр места происшествия может быть произведен до возбуждения уголовного дела"

И где здесь про возможные 10 осмотров трупа? А ст.187 УПК называется "Место и время допроса"
С уважением.

А вот здесь: Статья 38 УПК РФ:  ...2. Следователь уполномочен:
...3) самостоятельно направлять ход расследования, принимать решение о производстве следственных и иных процессуальных действий, за исключением случаев, когда в соответствии с настоящим Кодексом требуется получение судебного решения или согласия руководителя следственного органа.
Так что сами видите - сколько раз захочет следователь выполнять следственное действие, столько и выполнит. Закон его не ограничивает!

А смысл???

А смысл судя по всему в видимости проводимых следственных действий и их количестве.

Гришин проснулся.
Я об этом писал еще в первом вебе.
В задачу СМЭ не входит толкования "смыслов" действия/бездействия следователя.
Дедайте свою работу и будте счастливы.

ОБсудили, вроде все что можно, думается, тему можно закрывать, если еще кто-нибудь первый веб не хочет повторить.

Спасибо всем,,, Прошу закрыть тему...Делайте свою работу и будте счастливы.