Ответ на вопос постановления...



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
OrenKent
Следователь в постановлении (колото резаное ранение.. ну допустим на передней пов-ти грудной клетки справа в ХХХ от ппс, в проекции 6 межр-я, по средне ключичной линии спрва, в ххх от срединной линии) ставит вопрос: "как располагался нападавший и потерпевший в момент нанесения последнему телесных повреждений (канал допустим снизу вверх, справа налево, спереди назад). Задают ли у вас такие вопросы, и что вы на них отвечаете (или как уклоняетесь от ответа) P.S. При условии что все понимают, что на него СМЭ танатолог ответить не может ))))


Deni
Цитата(OrenKent @ 6.11.2010 - 20:35)
Следователь в постановлении ставит вопрос: "как располагался нападавший и потерпевший ... P.S. При условии что все понимают, что на него СМЭ танатолог ответить не может ))))

Раз все понимают, что танатолог на этот вопрос ответить не может, то отвечать и не следует.


OrenKent
я не знаю, как вас Deni, но у нас на вопрос следователя, принято в экспертизе хотя что-то написать, просто у нас каждый эксперт придумывает свою отговорку, кто пишет не про нападавшего, а про воздействовавшее орудие, кто пишет что могло быть любым и могло меняться, при условии доступности области для воздействия, как это делают у вас?


Deni
Цитата(OrenKent @ 6.11.2010 - 20:44)
я не знаю, как вас Deni, но у нас на вопрос следователя, принято в экспертизе хотя что-то написать, просто у нас каждый эксперт придумывает свою отговорку, кто пишет не про нападавшего, а про воздействовавшее орудие, кто пишет что могло быть любым и могло меняться, при условии доступности области для воздействия, как это делают у вас?

Так же и у нас. Учитывая ход раневого канала определяем направление воздействия травмирующего орудия, "при этом взаиморасположение потерпевшего и нападавшего могло быть различным".


FILIN
Ответить на этот ( и аналогичные вопросы) можно только зная положение хотя бы одного из участников деликта.
Вот тогда и локализация, направление, глубина раневого канала приобретают ценность.


Толстый
"Механизм образования ранения: воздействие острого предмета с такими-то характеристиками, в направлении таком-то на такую-то область. Устанавливать, при каких условиях и обстоятельствах данный механизм реализовался - задача следователя".
Вас уже спрашивают не о механизме. А о способах причинения, условиях, обстоятельствах. Это пусть они сами решают.
Определили как предмет воздействовал и куда? Определили какой это был предмет? Всё.
Кто и как его держал и в какой позе - пусть следствие работает и устанавливает.
По-моему так.
ps некоторые любят отвечать - мол, положение могло быть любым допускающим нанесение данного повреждения...или любым из тех, при которых поврежденная область доступна для удара...и в таком духе...
Ничего не решающий ответ. Тогда зачем он вообще? Лучше дать им самим с этим разобраться. Для этого уже не надо быть врачом.


sasa_vz
Установить взаиморасположение потерпевшего и нападавшего по данным настоящей экспертизы не представляется возможным, в виду того, что при причинении подобных ранений их взаиморасположение могло быть различным.


FILIN
Только запутываете друг-друга. И остальных то же.
Разберитесь вначале
- находтся ли вопрос в пределах компетенции СМЭ?
- имеется ли методология его решения?


OrenKent
Впринципе все что хотел услышать - услышал, спасибо тем кто ответил


Толстый
Цитата(OrenKent @ 6.11.2010 - 22:07)
Впринципе все что хотел услышать - услышал, спасибо тем кто ответил

А что решили-то?


OrenKent
интересно был узнать как люди на подобные вопросы отвечают в других городах. Или еще какие нибудь "интересные" вопросы органов следствия и дознания из своей практики рассскажут. Ну я пишу всегда по отношению к воздействовавшему предмету... Наш СК знает и не переспрашивает, но зачем то каждый раз такой вопрос ставит.


tanatolog76
Цитата(OrenKent @ 6.11.2010 - 16:35)
"как располагался нападавший и потерпевший в момент нанесения последнему телесных повреждений (канал допустим снизу вверх, справа налево, спереди назад). Задают ли у вас такие вопросы, и что вы на них отвечаете (или как уклоняетесь от ответа)

У нас принята такая формулировка: "Достоверно установить, как располагались нападавший и потерпевший в момент причинения повреждения(ий) по имеющимся в распоряжении эксперта объективным данным не представляется возможным".
Если уж следствие это принципиально интересует, то назначают ситуационную СМЭ, с предоставлением видеозаписи и протокола проверки показаний на месте. Ну и по этим данным пишем уже о "сходствах" и "различиях".


ахмед
OrenKent.
Цитата
Следователь в постановлении ... ставит вопрос: "как располагался нападавший и потерпевший в момент нанесения последнему телесных повреждений (канал допустим снизу вверх, справа налево, спереди назад). Задают ли у вас такие вопросы, и что вы на них отвечаете (или как уклоняетесь от ответа) P.S. При условии что все понимают, что на него СМЭ танатолог ответить не может.

Перестали задавать после популярного разъяснения. Как отметили другие участники данного обсуждения, этот вопрос не имеет прямого отношения к компетенции смэ. Кстати, можно ответить и так, в случае вашего примера: "Потерпевший при получени данного повреждения мог находится в любом из общепринятых стандартных положений, за исключением лёжа на животе".


Толстый
Цитата(ахмед @ 7.11.2010 - 13:05)
OrenKent.

Перестали задавать после популярного разъяснения. Как отметили другие участники данного обсуждения, этот вопрос не имеет прямого отношения к компетенции смэ. Кстати, можно ответить и так, в случае вашего примера: "Потерпевший при получени данного повреждения мог находится в любом из общепринятых стандартных положений, за исключением лёжа на животе".

Лихо Вы исключили.
А что, он не мог лежать на животе, на краю, скажем, кровати, да так, что передняя поверхность грудной клетки выступала от края, а он руками в пол упирался. Ноги и живот еще на кровати, а грудь с головой и руками уже ближе к полу - эдак сползает он с кровати...А ударивший как раз на полу присел. Да и пырнул снизу в грудь.
А Вы уже отмели это напрочь. Однако.
---И ещё. А что это за "общепринятые стандартные положения"? Кем приняты? Кем стандарт утвержден?
Это что, Камасутра обсуждается?

К тому же, Вы сами себе противоречите - сначала пишете "не имеет отношения к компетенции смэ, а далее даете рекомендацию - "можно ответить так..."


FILIN
Коллеги.
А ну-ка флуд за борт.

Я задал два вопроса.
Просьба ответить коротко, честко и обоснованно.

Всё остальное буду выбрасывать туда же, куда и флуд.


Толстый
Только что вспомнил - вот тема , где это уже обсудили на 5 листов.


ахмед
Уважаемый Толстый!
Цитата
Лихо Вы исключили.
А что, он не мог лежать на животе, на краю, скажем, кровати, да так, что передняя поверхность грудной клетки выступала от края, а он руками в пол упирался. Ноги и живот еще на кровати, а грудь с головой и руками уже ближе к полу - эдак сползает он с кровати...А ударивший как раз на полу присел. Да и пырнул снизу в грудь.
А Вы уже отмели это напрочь. Однако.

Эко Вас разобрало, фантазировать и я умею так! Но речь не об этом.

Цитата
- находтся ли вопрос в пределах компетенции СМЭ?
- имеется ли методология его решения?

- Вопрос не входит в компетенцию смэ;
- Не встречал методологию решения таких вопросов.

Цитата
---И ещё. А что это за "общепринятые стандартные положения"? Кем приняты? Кем стандарт утвержден?
Это что, Камасутра обсуждается?

Человек может стоять, сидеть, лежать, и НЕ может - Летать, а также - Висеть. Стандарт этот принят человеческой физиологией, т.е. - это аксиома, и утверждать его (т.е. стандарт) нет нужды. Помните поговорку: "Рождённый ползать, летать не может!". Только не надо цепляться к словам "Летать" и "Висеть", я уже удостоверился в том, что вы можете придумать что-нибудь этакое!
Про Камасутру создайте тему, поболтаем. smile.gif

Цитата
К тому же, Вы сами себе противоречите - сначала пишете "не имеет отношения к компетенции смэ, а далее даете рекомендацию - "можно ответить так..."

Поскольку топикстартер спросил, кто как "отписывается", или, если угодно, "отмораживается", я и предложил ему ответ, так же как и другие участники.


Deni
Цитата(FILIN @ 6.11.2010 - 23:24)

Разберитесь вначале
- находтся ли вопрос в пределах компетенции СМЭ?
- имеется ли методология его решения?

Докладаю:
по обоим пунктам НЕТ!!! smile.gif


Медик
Цитата(FILIN @ 6.11.2010 - 20:24)

- находтся ли вопрос в пределах компетенции СМЭ?
- имеется ли методология его решения?

В пределах компетенции смэ не находится.
Методологии его решения нет.


FILIN
Дорогие коллеги.
Если и остальные участники, "докладают" в принципе как Дени - какого х... два веба постинги пишем?


ForensicDoc
С Вашего позволения, у меня автоматом такая фраза вылетает всегда.
"В момент причинения телесных повреждений потерпевший мог находиться в любом из доступных положений, обращенный к ударным воздействиям повреждающих предметов соответствующими областями головы, шеи, ..."


OrenKent
Помоему смысл у всех ответов один, зазличны лишь способы выражения этих мыслей на бумаге


solom
Цитата(ForensicDoc @ 8.11.2010 - 19:33)
С Вашего позволения, у меня автоматом такая фраза вылетает всегда.
"В момент причинения телесных повреждений потерпевший мог находиться в любом из доступных положений, обращенный к ударным воздействиям повреждающих предметов соответствующими областями головы, шеи, ..."


Версия для примерки, сравнения, ассимиляции: "...во время причинения..." ; "...в любом из возможных положений - стоя, сидя, лежа..." , ничего лишнего.


Grishin
Цитата(медик @ 7.11.2010 - 13:45)
В пределах компетенции смэ не находится.
Методологии его решения нет.



Не согласен. Методология есть (Гедыгушев + положения о ситуалогической экспертизе в Приказе Минздравсоцразвития РФ от 12.05.2010 N 346н
"Об утверждении Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации".
А вот, за то что не входит в компетенцию эксперта - голосую двумя руками. Такой вот парадокс!


FILIN
Цитата
А вот, за то что не входит в компетенцию эксперта - голосую двумя руками. Такой вот парадокс!

Гедыгушева читайте - там ничего нового нет. Практически все примеры и методологии касаются ответа эксперта на вопрос после проведения следственного эксперимента, а вовсе не проведения ситуалогической экспертизы как таковой (хотя само название присутствует и приводится, якобы, алкогритм этой экспертизы).
В 346н, в пп.85.7 и 85.7.1 - никаякой методологии не приводится.
Так - общие фразы об экспертизе как таковой.


Grishin
Цитата(FILIN @ 11.11.2010 - 15:28)
Гедыгушева читайте - там ничего нового нет. Практически все примеры и методологии касаются ответа эксперта на вопрос после проведения следственного эксперимента, а вовсе не проведения ситуалогической экспертизы как таковой (хотя само название присутствует и приводится, якобы, алкогритм этой экспертизы).
В 346н, в пп.85.7 и 85.7.1 - никаякой методологии не приводится.
Так - общие фразы об экспертизе как таковой.


Конечно, речь должна идти не о методологии, а о методике. О методологии как перечне различных методов в 346н написано более чем достаточно, а вот о методике (не путать с методологией!), согласен, написано мало, но все-таки написано. Согласно положению ст. 204 УПК РФ, в Заключении эксперта должна быть указана именно МЕТОДИКА (название, автор, год создания и т.п.), а не методология. Игра слов, в которой нетрудно запутаться!


FILIN
Цитата
О методологии как перечне различных методов

Новое слово в методологии!
Эпохально!


Grishin
Цитата(FILIN @ 11.11.2010 - 15:44)
Новое слово в методологии!
Эпохально!


Просто кратко!
А для того, чтобы каждый смог сделать для себя правильный вывод, предлагаю для ознакомления фрагмент руководства Россинской Е.Р. по судебной экспертизе, из которого любому FILINу станет видна разница между МЕТОДОЛОГИЕЙ и МЕТОДИКОЙ:


FILIN
Цитата
любому FILINу

На этом сайте FILIN только один.
И он прекрасно знает разницу между методологией и методикой.
Хотите собачиться - идите на другой сайт.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!