Как сделать копию рентгена?

Как сделать копию рентген-снимка, если например у меня возникнет необходимость выложить форум для консультации?

Кладу снимок на донный осветитель "Уларуса" и снимаю неподвижно фиксированным цифровым фотоаппаратом, выключая вспышку. Можно поэкспериментировать выбором условий освещения на ЦФ, режимов съемки (ч.б., цветной). Но и на автомате получается нормально. То же самое можно проделать, поместив снимок на негатоскоп и установив ЦФ на штативе. А для сканирования нужен двухсторонний сканер,у нас такого нет.

Я всегда помещаю снимок на негатоскоп и фотографирую цифровым фотоаппаратом, закрепленном на штативе. Фоторгафии получаются довольно хорошего качества.

Прошу прощения за встревание в тему. У нас некоторые травматологи делают точно так же.

Хочу задать вопрос. Использует ли кто-нибудь из вас для фотографирования рентгенснимков фотоаппараты со стабилизатором изображения? Может ли этот стабилизатор отрицательно повлиять на качество съёмки?

Ув.'Любезный', предпочитаю стабилизировать изображение помещением рентгенснимка на не подвижный негатоскоп перед закрепленным на штативе ЦФ с использованием таймера. Функция стабилизации хороша при съемке с рук не очень быстро передвигающихся объектов. Так что вряд ли стабилизатор поможет получить более качественный снимок, если вы снимаете "с рук".

Дело в том, что если сами руки в процессе съёмки немного дрожат, стабилизатор изображения теоретически может это дрожание слегка скорректировать. Но, имхо, эти стабилизаторы больше рассчитаны на лица и хорошо заметные объекты. Вот я и хотел спросить, возможно ли такое, что при съёмке со стабилизатором изображения слегка подрагивающими руками, например, рентгенограммы грудной клетки, на фотоснимке-результате может появиться тень, которую можно принять за патологическое скопление воздуха в плевральной полости?

Пользуюсь сканером Epson Perfection 4490 Photo.

Ув. 'Admin', какой максимальный размер снимка помещается на планшет сканера?

Полагал сие общеизвестным ) Уже года 3 так делаю, причем не только для консультаций, но и для иллюстрации заключений, архива интересных случаев и т.п. Кстати, вспышка (у меня стандартный негатоскоп) "не пошла", на снимках участки засвечивания. А вот последующая обработка на ПК (вариации контрастности, резкости, яркости, инверсия и т.п.) позволяют выявить малозаметные на рентгенограмме детали. Представляется возможным для детальной разработки метод - у кого есть время и силы займитесь ))

Есть информационное письмо РЦСМЭ (Москва 2010). Авторы Филиппов В.К., Нарина Н.В. Использование цифровой обработки рентгенограмм низкого качества для выявления свойств костной патологии.
Предложена процедура исследования рентгеновских снимков пониженного качества, позволяющая выявить травматические и патологические изменения костей, практически неразличимые при визуальном осмотре, без привнесения не существовавших на исходном снимке деталей.
Пробовали, работает.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Для данных целей самые качественные снимки получаются при использовании фотосканера. Как уже здесь писали.

Но не написали, каких размров планшет.

Уважаемый АльбертКазань.
Бойтесь
- значительно увеличенного фотоснимка ( в 3-4раза от исходного),
- просветленных рентгенограмм за счет сканера.

Можно и собор Святого Павла увидеть.

Методику съёмки на негатоскопе с зарытием окружающих участков черной бумагой, впервые на сайте описал ув. Борода 3-4 года назад.

Давайте исходить из того для каких целей это вам нужно. Если для себя то Agfa Arcus 1200 подойдёт , 30х40 в два прохода. Если для создания базы радиологических снимков то планшетный сканер Microtek ScanMaker 1000XL вам в помощь с опциональным слайд-адаптером 406мм x 305мм на просвет.

Фотокопии рентгенограмм использую только для иллюстраций в заключении. Исследовать повреждения предпочитаю на самих рентгенснимках.

В Выложенной Вами методичке предлагается как раз исследовать.
После фотошопа!
Воистину, когда боги хотят погубить человека, они лишают его разума.

Информацию выложил в ответ на предыдущую реплику dimetros с предложением заняться разработкой метода. Описанный в письме алгоритм действий работает, ничего додумывать не надо. Ну а интерпретация полученных результатов пускай остается на совести пользователей. Я всегда предпочту сделать повторный снимок.

Уважаемый АльбертКазань.
Прежде всего спасибо за выложенную методичку (заморочка,сразу надо было).
Она не просто бесполезна, она вредна, т.к. даёт лигитимную возможность использования фотошопа для целей исследования.
Но информация ценная - указывает с чем можешь столкнуться и заранее найти контраргументы методу как таковому.

Уважаемый 'FILIN', посмотрите на луну, обработанную в Фотошопе, которую я выложил в теме "Весна не судебная", и мне кажется, мы находимся на одной волне.

Уважаемый АльбертКазань! Посмотрел, фотки оч. хороши, только не понял, что такое Вы там изобразили фотошопом, чего нет на самом деле? Ренгенологи уже много лет официально пользуются компьютерной обработкой ренгеновских снимков для выявления малозаметных деталей, и это никого не смущает, и все пользуются результатами их исследований без особых вопросов, кто и как выполнял этот снимок.

Уважаемый Шмя-Шмя.

А я вот довольно часто задаю рентгенологу вопросы, довольно часто меня смущает увиденное на фасетке и иду к рентгенологу. И чаще всего - рентгенолог со мной соглашается, что это не перелом, а сосудистая борозда на наружной костной пластинке, что это не перелом ската, а артефакт, образовавшийся во время компьютерного сложения срезов.
Вот сейчас маюсь с одним таким снимком - вижу, что перелом, а по механизму - никак не подходит. Что за артефакт - пока не знаю. И рентгенолог не знает. Ей-то механизм перелома основания черепа не известен, так и изолированная трещине в области яремного бугорка затылочной кости естественной кажется.

Вы, видимо, живете в регионе, где не просто хорошие рентгенологи, а очень хорошие. возможен и более печальный вариант (они эти два варианта равноценны) -Вы на веру принимаете всё (в томчисле и чепуху), что рентгенологи пишут.
Хорошо у Вас в регионе какому-то консультанту "Мнение специалиста" будет писать.

Уважаемый FILIN, не надо передергивать, речь шла не о том, что надо верить любому слову рентгенолога или любой методичке центра, а о том, что безапелляционно отрицать все возможности фотошопа нельзя, порой это "очки", позволяющие увидеть больше. И при разумном подходе можно сообразить, особенно с учетом иных исследований - клиники, других доп. методов, где то, что есть на самом деле, а где то, что больше, чем есть на самом деле. И, пожалуйста, не надо угадывать, что я принимаю на веру, чему доверяю, а что проверяю. Все, что видно на фото луны АльбертаКазань, в хорошую погоду можно увидеть и без фотошопа невооруженным глазом.

Уважаемый коллега.
Упрекать меня в "передергивании" - значит нанести совершенно незаслуженное и очень значительное для меня оскорбление.
Мой постинг - частично ответ и на Вашу фразу

Как разумный человек может интерпретировать это Ваше "без особых вопросов"?
Только как "верим и особо вопросов не задаем".

Если Вы просто нечетко выразились, то уж научитесь выражать свои мысли так, что бы смысловая нагрузка фразы была понята всем и понятна однозначно.
Знаю, это не просто сделать. Небольшая неточность в расстановке слов - и появляется множество смыслов.

Уважаемый FILIN! Прошу прощения, совершенно не имел в виду оскорбить и обидеть. Я имел в виду иное - что из конкретного сообщения про конкретную луну Вы сделали общий вывод о моем принципиальном подходе "брать на веру все слова ренгенолога". Это не мой подход, чессслово!
Фразой, которая ввела Вас в заблуждение
я имел в виду только то, что возможность приложения методов компьютерной обработки изображений в судебной медицине не заслуживает безоговорочного отрицания и осуждения, если ими пользуются в других областях медицины.

Тема уклонилась в сторону.
НО уклонение представляется полезным.
Эту тему мы никогда не обсуждали.

Уважаемый Шмя-Шмя.
Вы полагаете, что "комъютерная обработка изображений" применима и в других областях медицины.
bene.
Что бы упростить и сократить обсуждения ответье на простые вопросы:
- может ли рентгенолог при комьютерной обработке сделать трещину кости, там где её не было?
- можно ли это сделать в фотошопе?

Ув. 'Шмя-шмя', имелась в виду примененная функция светящиеся границы, когда одним кликом, исходная фотография превращается в художественное произведение.

Пример обработки снимков в фотошопе. "Вытягивали" четкость. Колено мое. )

Второй вариант.Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаЕще вариант

Уважаемая kate_a
Мы немного не про то.
Высветлить фотографию это одно
Умышленно "нарисовать" ссадину или рану" - совсем другое.

Вам бы советовал переделать снимок - бедро и голень повернуты кнутри.( на боковом снимке). Из0за этого - нестардантные дополнительные тени.

В данной ситуации мне не повезло. С внутрисуставным переломом, представленном в пред. посте, в травмпункте мне поставили диагноз - перелом головки малоберцовой кости. Загипсовали и отправили домой. И я неделю ходила со сломанным коленом. Без всяких костылей и тростей.)

1 - 2. Да. (в первом случае технология сложнее, но во втором проверить проще).
Если речь идет об умышленной фальсификации доказательств, то сделать это можно (о, дьявол, опять неверно сформулировал, нельзя, конечно ), ск-кажем так, возможно... Поэтому существуют способы, позволяющие определить, что и как изменялось на снимке. И сохраняются исходные файлы в обязательном порядке. Это позволяет повторить исследование (контроль) и значительно усложняет жизнь фальсификатора.
Гораздо проще на судебно-медицинском осмотре описать словами в акте несуществующие кровоподтеки и ссадины, и поди потом докажи. Или в истории болезни несуществующий сотряс нарисовать, несуществующий перелом отметить (а подлинный снимок как бы "утерять") и т.д. и т.п. Но при этом мы не отрицаем возможность использования данных методов в судебной медицине.
И еще раз укажу, что я не веду речь о том, что только на одних результатах этих исследований строить заключение. Надо использовать любую возможность их проверить другими способами.

Для этого надо сначала заподозрить что-то не ладное.
А способы контроля и проверки - вообще не к СМЭ, а к специалистам, компетентным в этих вопросах.

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаКак то поздно коллеги поднимаете вопрос. В 2003 году я сделал приспособление из лайтбокса с верхним молочным стеклом (типа негатоскопа) к которому крепился штатив фотоувеличителя с цифровым фотоаппаратом. Фоторентгенограммы исспользовались для увеличения и фрагментации и последующей печати в акте СМЭ. Насчет достоверности и возможности учета данных на цифровых носителях - вопрос давно не актуальный. Раньше в спорах я приводил один аргумент- использовать схемы и рисунки можна всегда. А где эксперту проще внести изменения(при желании) как ни при рисовании собственной рукой.

Цитата Филина :
"Вот Вы и сами ответили на свой вопрос, уважаемый Радомир.
Вы ни рентгенолог, ни невролог, ни терапевт.
Собственно экспертиза степени тяжести повреждений осталась как исторический раритет и последующее рабоче-крустьянские думы.
В действительности эти экспертизы должны проводить клиницисты, которые компетентны в этом вопросе.
У нас же получается - эксперт в виде линейного переводчика - с медицинского на процессуальный, не разбираясь ни в первом, ни во втором."

Цитата Филина :
"А я вот довольно часто задаю рентгенологу вопросы, довольно часто меня смущает увиденное на фасетке и иду к рентгенологу. И чаще всего - рентгенолог со мной соглашается, что это не перелом, а сосудистая борозда на наружной костной пластинке, что это не перелом ската, а артефакт, образовавшийся во время компьютерного сложения срезов.
Вот сейчас маюсь с одним таким снимком - вижу, что перелом, а по механизму - никак не подходит. Что за артефакт - пока не знаю. И рентгенолог не знает. Ей-то механизм перелома основания черепа не известен, так и изолированная трещине в области яремного бугорка затылочной кости естественной кажет"

Чего-же Вы маетесь? Согластно Вашим убеждениям отдайте все на откуп рентгенологу. Потом поставите свою подпись в акте смэ и в суде будете доказывать правильность своих выводов, а не доп. методов мсследования.
В разных темах Ваши убеждения кардинально меняются.
С уважением Дед

Уважаемый коллга.
Так ведь темы-то разные.
В одной обсуждается какой вариант экспертизы живых лиц предпочтительнее, но в настояще время не применяемые.
В другой - обсуждение конкретной экспертизы СЕГОДНЯ.

Надо не только за моими постингами следить, но и на названия тем поглядывать.

Может все уже и так знают этот способ, но на всякий случай поясню:
Чтобы сделать цифровую копию рентгенологического снимка достаточно его отсканировать на самом простом сканере с открытой крышкой. Разрешение и остальное подбирается индивидуально в зависимости от аппаратуры, главное чтоб снимок был плотно прижат к стеклу. Просто и сердито. Меня лично данный метод устраивает. Конечно на формат А4 обзорный грудной клетки не поместится, ходя можно отдельно каждую половину отсканировать или вообще только интересующий участок сделать. Суставы и конечности так вообще без проблем.

А мы в отделении делаем так: монитор у нас жидкокристалический у компьютера, открываешь чистую странику в ВОРДЕ. На манитор прикладываешь снимок (он замечательно подсвечивается), далее просто снимаешь на фотоаппарат (цифровой). Получается очень даже ничего!

Nurse
Но снимок не может точно соответствовать болому полю Ворда.
какая-то часть не умещается, какая-то часть белого поля остается свободной.
Как Вы в таких случаях поступаете?

( На негатоскопе все просветы закрываются черной бумагой).

Ded
Этот вопрос обсуждался еще в 2004г.
Это не вопрос поздно обсуждается, а вы на форум поздно пришли.

Точно таким образом сделал фотографию рентгенограммы.Сообщение №222 тема "Просто иллюстрации,фотографии интересных случаев".

Сегодня хотел для консультации выставить рентген черепа 5 мес ребенка. Фотоаппарата под рукой, к сожалению нет, есть сканер. Но как ни старался на разных режимах и разными способами, не получается сделать достойное изображение, либо просто черный прямоугольник, либо какие то отдельные светлые нераспознаваемые тени. Может у кого то получалось сделать качественное изображение? Поделитесь пожалуйста секретом. Сканер - Brother DCP 7010R.

Вот, что мне посоветовал Филин, когда я его спросил как сделать копию рентгеновского снимка


Самый простой способ - окно. (Мы используем больничный негатоскоп).
Наклыдваете днем снимок, обкладываете его светонепроницаемым материалом по краям (какой под рукку попадется, мыберем черную бумагу из-под рентгеновских потопластин) и фотографируется.
Можно пложить снимок на стекло сканера, так же обложить по краям светонепроницаемым материалом и сфотографировать.
Обычно, результат бывает вполне удовлетворительным.

Но у gretta нет фотоаппарата.

Спасибо, конечно, но я понимаю что можно использовать фотоаппарат. И тема открытого документа в Ворде мне известна давно, и нравится гораздо больше трудоемкой фотографии на окне. Но нет под рукой фотокамеры! Вопрос про сканер. Кто нибудь сканировал рентген?

И копировать пробовал и сканировать пробовал ( причем как на стрйном принтере так и на цветном лазерном МФУ), ничего не вышло ( хотя допускаю, что я мог сделать что от не так так, что реально выход - фотик или телефон с нормальной ( минимум 5 мегапикселей камерой).

Отличный способ, кстати в фотошопе большое изображение прекрасно склеивается из частей. Одно условие при сканировании с открытой крышкой - комната должна быть достаточно хорошо освещена, при этом свет не должен быть расположен прямо над снимком (в идеале - со всех сторон). А дальше - экспериментирование с режимами, разрешением, балансом.
Фотографирование цифровым аппаратом лично мне не нравится из-за появления параллакса по краям снимка.

Уже высказывался в этой теме, продолжаю делать также, результат устраивает.
0. доброСОВЕСТНОСТЬ эксперта, как и рентгенолога не заменит ничто, это представляется аксиомой. Полагаю, что вменяемые специалисты в этой теме обсуждают не то, как и что можно на(врать)халтурить, а как лучше выявить и проиллюстрировать особенности повреждений
1. пользуюсь программой digicam (так как линуксоид, преимущества освещены в других темах), поэтому за фотошоп ничего сказать не могу.
2. Против сканера ничего не имею (для иллюстрирования, если видно то что нужно, пойдет ), но разрешение сканера, тем более "простого" на порядок(и) ниже разрешения глаза, фотокамеры и монитора (распространенных сегодня), поэтому "эксперементировать" всё таки лучше с фотоснимком. К тому же отпадет нужда "клеить" ...
3. в тему предлагаю чисто для иллюстрации два снимка переломов черепа, сделанные в 2010 г. Вроде удовлетворительно (это ещё снимки сжаты для Сети, на мониторе все видно ещё лучше, тут использовалась просто инверсия ...)
4. параллакс легко исправляется правильным подбором режима фотосьемки (читай УСТАВ (руководство к фотокамере))

Разрешение сканера выше разрешения фотокамеры, тем более монитора (средних)

тоже так думал, прочитав документацию к устройствам. Однако (обсуждаемая тема "... копию рентгенограммы", кою на сканере можно сделать только с открытой крышкой) попробуйте на практике сравнить копии полученные таким образом на сканере и с фотокамеры, используя заведомо хорошие рентгенограммы с очевидно видимым переломом. У меня (фотокамера 16 Мп, сканер (по документам) Оптическое разрешение 600 x 600 dpi Оттенки серого 8 бит Особенности Интерполяция 4800x4800 dpi). С фотокамеры детали перелома видимы на мониторе лучше.

При чем тут разрешение? Если при фотосъемке получается лучше результат - это только огрехи при сканировании. У меня на сканере даже 36 мм пленочные негативы сканируются, которые потом можно даже распечатать.

Ествественно, сканер лучше, а не фотоаппарат, разные технологии, для разных вещей созданные

- как просто "фотограф" и инженер могу сказать, что без стабилизатора может только изменится "много/мало" черного/серго/белого, а правильнее сказать технические параметры съемки, влияющие на конрастность изображения. В этом случае можно сделать неск. кадров, "память" выдержит...

при чем тут стабилизатор? в зеркалке стаб основан на движении матрицы. Я даже слышно как он работает на длиных выдержках. Как буд-то мыши внутри корпуса скребут