вред здоровью при....

Полная версия: вред здоровью при....


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
Redbull
окончательно запутался и не могу разобраться!!! уважаемые коллеги скажите пожалуйста какой вред здоровью будет при изнасиловании с дефлорацией?


Deni
Цитата(Redbull @ 19.11.2010 - 19:51)
окончательно запутался и не могу разобраться!!! уважаемые коллеги скажите пожалуйста какой вред здоровью будет при изнасиловании с дефлорацией?

никакого.
дефлорация - всего лишь признак возможно совершенного впервые полового акта. т.е. может служить доказательством совершенного полового акта в деле по уголовной статье "Изнасилование". Тут в принципе иной вид экспертизы.


Redbull
но ведь при дефлорации образуется рана, которая имеет края?


FILIN
Формально - легкий вред.
НО в задачке не уточнен вопрос - а как следователю расценивать причинение этого легкого вреда?


Redbull
а возможен ли такой вариант что девственная плева была восстановлена оперативно и после этого дефлорирована. таким образом опять получаем легкий вред???

НО в задачке не уточнен вопрос - а как следователю расценивать причинение этого легкого вреда?
хм.... я об этом не задумывался...


Deni
Цитата(Redbull @ 19.11.2010 - 22:39)
а возможен ли такой вариант что .... я об этом не задумывался...

вам бы, батенька, к Киру Булычеву "негром", фантастику писать...
а нарушение функции-то случилось у чего в результате дефлорации? аж прям ни встать, ни на работу сходить?
этак получается всякого рано или поздно вступившего в сексуальные отношения с женщинами (про намерения умолчим!) судить будем? по ст. 115?
а мужики-то не знают...


FILIN
Дени, не пиши ерунды.
Мой вопрос о возможной реакции следователя на такой вывод эксперта - не от ленности пресыщенного ума.


Grishin
Цитата(Redbull @ 19.11.2010 - 15:51)
окончательно запутался и не могу разобраться!!! уважаемые коллеги скажите пожалуйста какой вред здоровью будет при изнасиловании с дефлорацией?


По совокупности с изнасилованием (ст.131 УК РФ) квалифицируется лишь причинение тяжкого вреда (ст. 111 УК РФ).


Толстый
Цитата(Grishin @ 19.11.2010 - 23:04)
По совокупности с изнасилованием (ст.131 УК РФ) квалифицируется лишь причинение тяжкого вреда (ст. 111 УК РФ).

По какому признаку?


zavtan
Цитата(Толстый @ 19.11.2010 - 21:06)
По какому признаку?


По полной утрате профессиональной трудоспособности.


FILIN
Коллеги.
Флуду стоп.


Толстый
Цитата(FILIN @ 20.11.2010 - 03:23)
Коллеги.
Флуду стоп.

Согласен, но прошу - дайте возможность коллеге Grishin ответить на мой вопрос.


Grishin
Цитата(Толстый @ 20.11.2010 - 10:41)
Согласен, но прошу - дайте возможность коллеге Grishin ответить на мой вопрос.


Уважаемый Толстый!
Эксклюзивно для Вас, в связи с невозможностью чтения на страницах курса уголовного права (общей и особенной части) и посвящать участников форума в особенности квалификации преступлений, размещаю авторитетный документ:


Толстый
Спасибо. Изначально задал вопрос, т.к. по невнимательности прочитал Вашу фразу
"По совокупности с изнасилованием (ст.131 УК РФ) квалифицируется лишь причинение тяжкого вреда (ст. 111 УК РФ)" с "КАК" вместо "лишь".
Извините.


FILIN
С флудом покончили. теперь с ученым флудом заканчиваем.
Нам не известен профессиональный и общий уровень грамотности следователя.
Вопрос сформулирован исключительно как, можно ли отвечать на вопрос о степени вреда здоровью при разрыве гимен?
Степень идиотизма следователя при ответе на вопрос не учитывается.


Pavelll
Я бы ответил, что разрыв девственной плевы с медицинской (биологической) точки зрения является процессом физиологическим, поскольку без него невозможно осуществление детородной функции. И на этом основании квалифицирующих признаков причинения вреда здоровью не имеет.
С раной, на мой взгляд, параллели проводить не следует, поскольку при наличии раны имеется нарушение функции (как минимум, покровной функции кожи). Биологическая функция не поврежденной hymen до сих пор толком не известна. В отличие от социальной.


barmen
Цитата(FILIN @ 19.11.2010 - 16:39)
Формально - легкий вред...


Формально - без вреда здоровью. Длительность заживления и длительность расстройства здоровья не одно и то же. См. п. 9 Прравил: "Поверхностные повреждения в том числе:...поверхностная рана и другие повреждения не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения не причинившие вред здоровью человека".


FILIN
Да, вопрос, конечно, приниципиальный.
Знаете "barmen" Вы еще не учитываете высоту и мясистость плевы. А так же характер разрыва.
Что касается различия в терминах "длительнолсть заживления" и расстройство здоровья"- поговорите с женщинами. Какое у них было здоровье после "этого" и как долго это состояние длилось. Узнаете массу нового и интересного.




barmen
Цитата(FILIN @ 21.11.2010 - 11:49)
... Вы еще не учитываете высоту и мясистость плевы. А так же характер разрыва...

Здесь есть конечно же варианты, например, разрыв с повреждением стенки влагалища, тогда, конечно, это требует медицинской обработки - ушивания раны. Но подавляющее большинство разрывов девственной плевы её не требуют, поэтому больничный лист ни кому и не дают, соответственно вреда здоровью нет.


FILIN
Ну нет, так нет.
Успокойтесь.


ДИН
А акт дефикации с надрывом слизистой тоже по тяжести оценим? - повар виноват, масла мало положил, давайте его за причиненный вред засудим biggrin.gif


FILIN
Уважаемый ДИН.
Мне это смешным не кажется. Что-то уж совсем из дальней придальней казармы.

Если Вы полагаете, что формальных основания отвечать на вопрос следователя о степени вреда в таких случаях не имеется - мотивируйте.

Только без казарменных шуточек, если можно.


ДИН
Извольте уважаемый FILIN. Разрыв девственной плевы при первом половом акте явление столь же физиологическое, как первый вздох, прорезывание зубов, перистальтика кишечника, заживление ран и т.д. - это во первых, а во вторых закон не должен и не может применяться избирательно. Или ко всем, или ни к кому. Если мы начнем оценивать указанное явление по тяжести, то с юридической точки зрения оно станет повреждением, а причинение повреждений влечет наказание. Придется каждого новоявленного молодожена (при условии порядочности невесты) после первой брачной ночи везти в кутузку. Лично я отсидел бы уже дважды. Абсурд абсурдов. Думаю к ситуации первого полового акта с нежелательным партнером следует подходить с иной точки зрения. Вы слышали о телегении? Думаю, что да, но для несведующих напомню. Ученым Ледантеком в книге «Индивид: эволюция, наследственность и неодарвинисты» в главе «Телегения, или влияние первого самца» описан эффект телегении, который был открыт у животных. Около 150 лет назад учеными-селекционерами проводились опыты скрещивания кобыл с самцами зебр. Ни одного зачатия не произошло. Опыты были прекращены, и о них не вспоминали. Однако спустя несколько лет случилось трудно объяснимое:
от побывавших под самцами кобыл вдруг стали рождаться полосатые жеребята. Как это объяснить? Отец - породистый жеребец, мать сомнений не вызывала - при спаривании ее в прошлом с
зебрами-самцами зачатие не возникало. После такого ошеломляющего открытия это явление стали называть телегенией. (взято из СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ГИМЕНОЛОГИЯ А. Н. Самойличенко)Вопрос безусловно требует дальнейшего углубленного изучения и если окажется, что подобное происходит у человека, думаю раздел правил в части тяжкого вреда здоровью несколько расшириться.


barmen
Цитата(ДИН @ 22.11.2010 - 20:06)
... если окажется, что подобное происходит у человека, думаю раздел правил в части тяжкого вреда здоровью несколько расшириться...


Думаю стоит открыть новую ветку и обсудить там за одно что будет если Йети дефлорирует гуманоида с планеты Тау-кита


ДИН
Цитата(barmen @ 23.11.2010 - 06:45)
Думаю стоит открыть новую ветку и обсудить там за одно что будет если Йети дефлорирует гуманоида с планеты Тау-кита

Давайте сначала с Земными кобылками разберемся, а потом уже, по наезженому, и с Тау и с Китом...


Redbull
УВАЖАЕМЫЙ ДИН!!! тут вроде речь идет о степени вреда при дефлорации с обращением в СМЭ а не банальной дефлорацией и тем более не о ......акт дефекации с надрывом слизистой ..... и не о телегении которую вы сделали 2 раза... с чем вас ПОЗДРАВЛЯЮ!


FILIN
Цитата
Разрыв девственной плевы при первом половом акте явление столь же физиологическое,

А с чего Вы взяли, что разрыв плевы произошел от действия полового члена?
А не от действия пальцев, сексуальных игрушек и пр.?
А если так, то при чем здесь физиология и вздохи младенца?
Цитата
Если мы начнем оценивать указанное явление по тяжести, то с юридической точки зрения оно станет повреждением, а причинение повреждений влечет наказание.

Очень мимо.
Мотив, умысел и пр.
Боксер, получиы перелом н/челюсти на ригге во время боя может сколько угодео обращаться в прокуратуру требуя возбуждения ст.112 УК РФ против обидчика.

К сведению. Причинение легкого вреда здоровью ( за счет разрыва девственной плевы) при изнасиловании составляет идеальную, а не реальную совокупность двух преступлений. А это ведет к квалификации по наиболее тяжкому.



Радомир
На практике, отчего-то, в большинстве попадались следователи, самостоятельно понимающие юридическую бессмысленность оценки тяжести вреда здоровью разрыва девственной плевы при изнасиловании и не задававшие подобного вопроса. Иным хватало краткой беседы с предложением осмыслить правовое значение оценки "без вреда"(гораздо реже - "легкий вред") при наличии изнасилования. Вопрос снимался (часто с устной благодарностью типа: "спасибо, теперь я понимаю, что этот вопрос тут не нужен, а то я думал..."). Ситуация с изнасилованием, например, малолетнего ребенка (обширные разрывы влагалища, прямой кишки, тяжелый шок, массивная кровопотеря), т.е. с признаками "тяжкого вреда", соответственно, оценивались. Стандартная схема, не вызывающая задумчивости... Возможно, с идеально правильной точки зрения, включающей в себя презумпцию глубочайшей интеллектуальной состоятельности всех юристов, нужно оценивать по тяжести абсолютно любой разрыв: сторого говоря, даже при краевом надрыве плевы, следователь должен иметь подобающим образом изложенную экспертом информацию, что это ПОВРЕЖДЕНИЕ не "тяжкий вред", а не делать "экспертные" выводы, вроде как самостоятельно (см. УПК "Поводы к назначению экспертизы"). Пока практика уверенно побеждает теорию. gamer2.gif А в принципе, совершенно не вижу какой-то СУГУБО ЭКСПЕРТНОЙ проблемы оценивать это "по тяжести". Собственно оценка, полагаю, трудностей ни у кого не вызовет, а уж что господа правоведы станут делать с ней - уж точно не наша головная боль: нас спросили - мы ответили, находясь глубоко в пределах своей компетенции, проводя исследование на основании и методами, соответствующими нашей экспертной специальности и т.п.


ДИН
Цитата(FILIN @ 24.11.2010 - 18:59)
А с чего Вы взяли, что разрыв плевы произошел от действия полового члена?
А не от действия пальцев, сексуальных игрушек и пр.?
А если так, то при чем здесь физиология и вздохи младенца?

И какая же такая разница от чего произошла дефлорация??? Вы, насколько я понял, пытаетесь оценивать именно повреждение плевы а не пальцев, и тем более игрушек... Думаю моя точка зрения станет более понятной, если перестать подменять термин "дефлорация" понятием "разрыв"(которое кстати недопустимо в судебной медицине так как подразумевает механизм причинения). Разрыв - просто нарушение целостности подразумевающее механизм растяжения. Дефлорация же подразумевает не только повреждение плевы, но и целый ряд социальных аспектов таких как возраст девушки, психологические последствия, способ и т.д. Так почему же Вы говорите только о повреждении плевы и опускаете остальные аспекты? Если уж и определять вред, причиненный дефлорацией, то только через минимум года наблюдений с участием психиатров.
Цитата(FILIN @ 24.11.2010 - 18:59)

Очень мимо.
Мотив, умысел и пр.

Вот именно мимо. Мотив и умысел всегда один. Разница в наличии или отсутствии взаимности, либо иных причин, заставляющих одну из сторон отрицать эту самую взаимность.
По поводу двух преступлений - повторюсь. Закон не может действовать избирательно. Если дефлорацию считать преступлением, то наказывать нужно всех дефлораторов без исключения. Тут и вспомнятся вздохи младенцев, которые станут большой редкостью.


Redbull. Огромная просьба. Просветите убогого. Чем отличается дефлорация с обращением в СМЭ от банальной дефлорации??? Не сочтите за труд, озарите мой скудный умишко лучами своей гениальности.






FILIN
Уважаемый ДИН.
Ну это просто не корректно.
То Вы утверждаете, что квалификация невозможна, потому что разрыв плевы при половом акте - это естественный процесс (как вздохи ребенка),
Когда Вам указывают, что эксперт и не устанавливает - чем был причинен разрыв (об этом см. соответствующую дискуссию на ФСМ), Вы отбрасываете "естественность" и задаестесь едвали не философским "Какая разница от чего произошла дефлорация?).

Ваше предложение заменить термин "разрыв" термином "дефлорация" не представляется разумным.
Это устаревший термин и даже современная сексология им не пользуется.
Да и следователь задает вопрос:"Нарушена ли целостность девственной плевы?", а не "Дефлорирована ли гражданка?"

Со второй цитатой и того хуже.
вы просто несведущи ни в общей сексологии, ни в криминальной.


Радомир
Цитата ДИН. 24.11.10г. 21:03. "Закон не может действовать избирательно. Если дефлорацию считать преступлением, то наказывать нужно всех дефлораторов без исключения."

Ага, а если любую рану без исключения считать преступлением, то каждый хирург должен сидеть в тюрьме (а уж кто хотя бы полсотни лапаротомий за последние десяток лет сделали - пожизненно!). Логично?


FILIN
Коллеги.
Уходим от заявленной темы.
Двумя участниками было высказано:
- если следователь задал вопрос и он в пределах компетенции эксперта - на него следует ответить, не раздумывая о нужности, ценности или бессмысленности этого вопроса.
Давате заканчивать дискуссию.
Ни кто никаких серьезных контраргументов не привел.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!