помогите с экспертизой на карбоксигемоглобин



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление продуктами горения (СО/СО2), бытовыми газами
olga
Всем добрый вечер! При вскрытии трупа обнаруженного после пожара судмедэксперт увидел в трахеии копоть, дал кровь на обнаружении карбоксигемоглобина. При исследовании методом СФ карбоксигемоклобин не обнаружен. На что ещё можно исследовать для установления причины смерти?
Спасибо!


chemist-sib
Доброго времени суток! Танатологи копоть в бронхах рассматривают как признак прижизненности пребывания в очаге пожара. Значит, по-хорошему, и газы до крови должны были дойти. Попробуйте еще раз точно убедиться, что ваша кровь - точно СО-отрицательная (другим СФМ-способом, ГХ), чтобы быть совсем спокойной за этот "спорный" результат. Если разными количественными СФ-методами получатся приблизительно одинаковые цифирки, даже если они будут небольшими, их вполне можно вынести в заключение. И попробуйте сделать кровь на цианиды микродиффузией (по Герасимову) - тоже ведь - продукт неполного сгорания азотсодержащих материалов, токсический компонент атмофсеры пожара. Сил и времени займет немного, а результат может порадовать и вас, и танатологов.


olga
Цитата(chemist-sib @ 24.11.2010 - 03:58)
Доброго времени суток! Танатологи копоть в бронхах рассматривают как признак прижизненности пребывания в очаге пожара. Значит, по-хорошему, и газы до крови должны были дойти. Попробуйте еще раз точно убедиться, что ваша кровь - точно СО-отрицательная (другим СФМ-способом, ГХ), чтобы быть совсем спокойной за этот "спорный" результат. Если разными количественными СФ-методами получатся приблизительно одинаковые цифирки, даже если они будут небольшими, их вполне можно вынести в заключение. И попробуйте сделать кровь на цианиды микродиффузией (по Герасимову) - тоже ведь - продукт неполного сгорания азотсодержащих материалов, токсический компонент атмофсеры пожара. Сил и времени займет немного, а результат может порадовать и вас, и танатологов.


Спасибо за помощь! Исследование на СФ-2000, ГХ, кач реакции- четко отрицательные. А где найти эту методику? А как насчет стирола?


chemist-sib
Цитата(olga @ 25.11.2010 - 03:22)
Спасибо за помощь! Исследование на СФ-2000, ГХ, кач реакции- четко отрицательные. А где найти эту методику? А как насчет стирола?

На здоровье! По поводу методики - есть Методические указания 1980 г. по синильной кислоте, есть статья (Герасимов И.В. Определение синильной кислоты в крови и моче. - Суд.-мед.эксперт.-1979.-№ 3.-С.38-40). От себя могу добавить только свой акт, сделанный в подобной ситуации - погорелец на пожаре, мало СО, но есть цианиды. Насчет стирола - ничего не скажу. Это надо точно знать, что вокруг был пенополистирол (утеплитель), и еще куча других требований к очагу пожара. Я бы не заморачивался (ИМХО).


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(chemist-sib @ 25.11.2010 - 05:55)
... От себя могу добавить только свой акт, сделанный в подобной ситуации - погорелец на пожаре, мало СО, но есть цианиды. ...

Занятно...
А кодировку по МКБ-10 Вас попросили указывать или это была личная инициатива?
Звучит как-то в контексте химэкспертизы, как диагноз. smile.gif
Но подход интересный, чем на пальцах объяснять по телефону танатологу, куда ему "ткнуться".


chemist-sib
Цитата(KSS17 @ 25.11.2010 - 10:10)
Здравствуйте!

Занятно...
А кодировку по МКБ-10 Вас попросили указывать или это была личная инициатива?
Звучит как-то в контексте химэкспертизы, как диагноз. smile.gif
Но подход интересный, чем на пальцах объяснять по телефону танатологу, куда ему "ткнуться".

И вам не хворать!
Какая инициатива - мы - люди "подневольные"! Кодировка - это четкое и неукоснительное соблюдение прикаов, спученных лет 10 назад по цепочке: министерство-областной департамент-бюро-химия: чтобы танатологам "не рыться" по списку (кстати, изначально по-дурному составленному) с непонятными им химическими и тривиальными названиями - сразу кодировать все найденные химиками вещества. А глупость неукоснительного и четкого соблюдения приказа можно пояснить на следующем примере: карбоксигемоглобина в этом списке нет deal1.gif- его не кодируем, а угарный газ, в этом списке стоящий - мы не выносим в заключение.


Elena_Kr
Цитата(chemist-sib @ 25.11.2010 - 03:55)
. От себя могу добавить только свой акт, сделанный в подобной ситуации - погорелец на пожаре, мало СО, но есть цианиды.

Добрый день, позвольте вопрос, почему для кол. определения цианидов не применить метод определения содержания цианидов в питьевой воде, а в качестве стандарта родонид (конечно с пересчетом)? Может быть какие-то есть ограничения?


chemist-sib
Цитата(Elena_Kr @ 25.11.2010 - 23:54)
Добрый день, позвольте вопрос, почему для кол. определения цианидов не применить метод определения содержания цианидов в питьевой воде, а в качестве стандарта родонид (конечно с пересчетом)? Может быть какие-то есть ограничения?

И вам - доброго времени суток. Не знаком с методом определения цианидов в питьевой воде, знаю только - в сточной (по книге Лурье Ю.Ю.). Если отбросить все "бантики" - суть методов - та же дистилляция и (для малых концентраций) - фотометрия - пиридин-бензидиновым и пиридин-барбитуратным методами. Только зачем это приспособление "соседских" методик, если есть "наши", для наших объектов и концентрацций, отработанные, утвержденные. И зачем график, построенный "через задницу автогеном" (в смысле - на другом веществе, с пересчетом), когда есть возможность воспользоваться тем же самым веществом. Т.е., зачем громоздить сущности без необходимости? Ограничения, по-моему, одни - на основании целесообразности и простоты: если можно сделать просто, зачем делать сложно. cool.gif
ЗЫ: либо я не очень понял ваш вопрос. По поводу приспособления методик: когда-то мне пришлось исследовать шампанское на те же самые цианиды ("спор" предпринимателя и контролирующих органов). Вот тогда и пришлось воспользоваться методикой на сточные воды, и с концентрированием, и с устранением мешающих влияний... Там - нужно было, это - экслюзив. А здесь - рядовое, типовое, стандартное исследование...


olga
Цитата(chemist-sib @ 25.11.2010 - 03:55)
На здоровье! По поводу методики - есть Методические указания 1980 г. по синильной кислоте, есть статья (Герасимов И.В. Определение синильной кислоты в крови и моче. - Суд.-мед.эксперт.-1979.-№ 3.-С.38-40). От себя могу добавить только свой акт, сделанный в подобной ситуации - погорелец на пожаре, мало СО, но есть цианиды. Насчет стирола - ничего не скажу. Это надо точно знать, что вокруг был пенополистирол (утеплитель), и еще куча других требований к очагу пожара. Я бы не заморачивался (ИМХО).


Здравствуйте! Как приятно общаться с добрыми и умными людьми, профессионалами! Спасибо, что делитесь своими знаниями. В материалах о "хромой лошади" писали, что причиной смерти людей явился стирол (из пенополистерола). Есть ли где утвержденные методики (или как по новому-технологические указания)? По моему нам от этой проблемы уже не уйти. Наши танатологи уже заинтересовались.


KSS17
Здравствуйте!
Я правильно понял, что метода одна и та же для цианидов и роданида?
Роданиды в организме имеются практически всегда и являются продуктом метаболизма цианидов.
Т.е., если по одной и той же методе определяются оба, метод не специфичен, так что ли.


Elena_Kr
Добрый день, я имела ввиду ГОСТ Р 51680-2000. На мой взгляд (для нашей лаборатории) реактивы доступнее и стандарт тоже, тем более есть ГСО, с цианидом натрия или калия есть проблемы... Может у кого есть опыт сравнения этих методик (для крови, после микродиффузии, конечно).
Иногда используем эту методику, а вот теперь сомневаюсь, правильно ли?


chemist-sib
всем коллегам - доброго времени суток!
Уважаемый KSS17: смутили вы меня слегка вопросом о роданидах. Перелистал методические указания, статьи Герасимова, автореферат его диссера - нигде ничего не говорится о возможном мешающем влиянии роданид-ионов на его методу. В Лурье есть такая фраза: "Если анализируемая проба содержит большое количество роданидов, то в отгон перейдет и немного HSCN". Да, действительно, график (основанный на бензоиновой конденсации) можно строить и по эквимолярному количеству роданид-ионов, поскольку они, как и цианид-ионы, при взамодействии с галогенами дают галогенцианы. Однако их мешающее влияние существенно уменьшается при перегонке (а тем более - микродиффузии) - "летят" они гораздо хуже. Чтобы роданиды совсем не летели, методики на воду предлагают гнать из слабокислых растворов. Для крови, по-моему, это все излишне. Поскольку последний тезис доказать ничем, кроме своего представления о химии, не могу, дам лишь ссылку на отрицательный опыт нашего коллеги, попытавшегося подвергнуть роданид-ионы микродиффузии, аналогичной обработке крови http://www.anchem.ru/forum/read.asp?id=11725 Кстати, именно благодаря этой теме я познакомился с очень интересным человеком.
Уважаемая olga: конечно, стирол еще никому лишнего здоровья не добавил, но, сдается мне, только на него одного все полторы сотни трупов в "Хромой лошади" не списывали. Масимум - в совокупности с угарным газом, цианидами, психоэмоциональными перегрузками, ожогами, шоком... Может, что наш Маэстро "краем уха" слышал по этому поводу? Вполне возможно, что в плане большей сохраняемости в организме - в отличие от угарного газа - стирол и перспективен. Тогда - обычная газовая хроматография в варианте анализа равновесного пара... Мне пока про него ничего не встречалось (но специально и не искал).
Уважаемая Elena_Kr: спасибо за ссылку на ГОСТ. Лишние знания никому не повредят. При беглом взгляде на методику не понравилась более громоздкая пробоподготовка (по сравнению с микродиффузией - бюксик, тигелек и термостат) и, наверняка, бОльший, чем 4 мл, расход крови. Хотя совершенно спокойно отношусь к тому, что каждый делает так, как ему удобнее и привычнее, исходя из того, что у него под рукой есть. Поскольку наш Центр давно не занимается ни единым методическим обеспечением всей службы, ни, тем более, ее материальным снабжением, все "на земле" выкручиваются, как могут. Как в практической сексологии: "что бы ни делали двое в постели, главное - чтобы по согласию, и с удовольствием" - только применительно к нашим реалиям: "заказчики-танатологи - исполнители-химики". Получается - работайте дальше, и не сомневайтесь. По поводу проблем с цианидами - у меня они тоже были. Свой график, которым до сих пользуюсь, построил на растворах цианида натрия, полученных количественно из желтой кровяной соли дистилляцией (по Лурье). Пообщавшись с коллегой, с которым меня свела эта проблема, нашли еще один способ для градуировки - более простой - ацетонциангидрин и его щелочной гидролиз. Уже опробован на практике.
Все можно сделать в этой жизни (ну, или, хотя бы, попытаться) ...
Успеха всем!


Elena_Kr
Еще раз, добрый вечер! Давайте про стирол спросим у KSS17.... если это, конечно, не "засекречено"....


A58
Цитата(Elena_Kr @ 26.11.2010 - 18:14)
Еще раз, добрый вечер! Давайте про стирол спросим у KSS17.... если это, конечно, не "засекречено"....

Да, действительно, давайте спросим, чего он молчит?


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(A58 @ 26.11.2010 - 21:37)
Да, действительно, давайте спросим, чего он молчит?

Простите, бога ради...
Не читайте "советской" прессы, там только не правду пишут.
Отравление СО.
Ожоговая тавма.
Переохлождение.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!