Попытка частичной замены СМЭ врачами общесоматического профиля

Сегодня на пятиминутке зачитали приказ департамента здравохранения Брянской области. Объявил нам главврач, что будем выезжать на место происшествия вместе со следаками, в коллективе паника, обсуждали долго, масса вопросов, ответов нет. Приказ департамента прилагаю.http://www.brkmed.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=22&func=fileinfo&id=946
Каков статус врача, привлеченного к следственным действиям- эксперт?, специалист? Как будут оплачивать эти выезды? Кто будет оплачивать? Выезд в отдаленную деревню может занять часов шесть.
Поскольку никто из нас не является СМЭ, все наши выводы адвокаты на суде могут посоветовать запихать в одно из физиологических отверстий ниже пояса.
В ночное время дежурный врач не имеет право покидать территорию ЦРБ, следовательно вызывать необходимо кого-то другого. На изнасилование вызовут традиционно гинеколога, а на всё остальное?
Хирургов в ЦРБ два с половиной, у них суточные дежурства через два дня на третий, плюс вызова, если что-то сложное. Как определять давность смерти без термомерии, только по трупным пятнам и окоченению?
Прецендент несколько лет назад уже был, позвонил ночью дежурный РОВД, попросил, чтобы я, как дежурный врач выехал на обнаруженный труп - скелетированные остатки подснежника, когда я поинтересовался, зачем, ответил, что необходимо смерть констатировать, я его послал в , МАТивировал отказ тем, что не могу покидать территорию больницы.

Так а судебно-медицинские эксперты ваши где?

А что за паника??? Мы выезжаем на места происшествий как специалисты. Любой врач может быть ангажирован следствием на эту процедуру. Странно то, что у вас в области о таком не слыхивали. Это обычная практика в нашей области. СМЭ же обязаны оказать врачебную помощь нуждающемуся в ней, так и вы, обязаны использовать свои знания (вы же ведь, надеюсь, изучали судебную медицину в институте) в помощь следствию.

ЗЫ а в нерабочее время судебно-медицинский эксперт такой же врач, как и пейзанский лепила, то есть не эксперт.

Если я буду проводить судебно-медицинские экспертизы или исследования, а хирург лечить профильных больных - это порядок. А если я буду регулярно в приказном порядке привлекаться к оказанию хирургической помощи, а хирург в том же порядке будет выезжать на место происшествия - это бардак или разруха, ка говорил проф. Преображенский.

Врач в данном случае выступает как специалист. По оплате - вопрос Вашему начальству. У штатных врачей СМЭ, как правило, оплачивается фактически затраченное время.

А от вас никто и не требует каких-либо выводов. Вы описываете положение трупа, одежду на нём, трупные явления, которые можете (умеете) зафиксировать без какого-либо дополнительного оборудования и инструментария и наличие/отсутствие телесных повреждений.
А выводы по вашему описанию будут делать уже штатные судебно-медицинские эксперты при проведении экспертизы.

Ну вот так же и продолжайте мотивировать. Аргумент железный.

Больница не может остаться на какое-то (часто очень длительное) время без хирурга (или другого специалиста), отправив его зачем-то на МП, в связи с тем, что срочно в любое время может потребоваться его квалифицированная помощь пациентам.

Читать пока не стал.
Верю на слово, на вопросы и отвечаю.
Это система "назад в будущее" - в СССР она существовала, хотя больше и на бумаге, т.к. уже к середине 70х годов система Бюро стала развита настолько, что лечебники ей уже не требовались.
На МП Вы выступаете в качестве специалиста, который никаких мнений не высказывает и заключений не пишет.
Он оказывает помощь следователю в осмотре трупа.
СК оплачивать это гарантированно не будет ( они и так лапу сосут), значит - ведомство, издавший этот приказ, как работу во внерабочее время. Пишите сразу 6 часов, т.к. эта работа включает всё время от выхода из дома и прибытие домой.

СМЭ в соседнем районе, он один, бывает отсутствует.

Непонятно только, почему следует привлекать именно врачей ЦРБ. Более логично, ИМХО, да и проще привлечь врача бригады скорой помощи. У них и характер работы выездной, да и к трупам, БОМЖам и прочим прелестям они привычнее
Насколько я знаю, в отдельных районах нашей области были единичные случаи, когда в качестве специалиста выступал врач со "скорой".

Я что то не могу понять. Осмотр трупа на месте происшествия может произвести любой врач. Совершенно логично то, что вы не желаете это делать. Но таковы реалии. Я может тоже никакого желания принимать роды в электричке не имею, однако если не сделаю этого в определнной ситуации, то есть определенная статья с кое каким наказанием. Так почему же лечебник не может произвести то, что он умеет и должен, при необходимости делать. У вас нет эксперта, кто то должен осмотреть труп - итог один - вы и должны. Ну а уж если вызывает затруднение описать одежду, позу трупа и трупные явления, то тут уж извините.....

ну роды Вы принимать будете в электричке в свободное от основной работы время...

если в районе такая напряженка с судмедами, и МВД планирует привлекать врачей к осмотру трупа на Мп это прежде всего должно быть решено на уровне руководства:
- определить что помимо дежурных в стационаре, должен быть кто-то дежурный по выездам
- каким образом производить оплату затраченного времени, как производить учет этого времени
-может организовать микролекцию для врачей о порядке описания трупа на Мп, напомнить как проверять трупные изменения, "дежурный" термометр выделить наконец для этих целей =))

Основной вопрос:кто будет им оплачивать?
Ответ:никто.
Материальной заинтересованности нет.Из этого следует вывод-выездов на МП будут избегать.

Так как сейчас оплачивают выеды на МП (даже с ночными), можно считать, что выезжаем мы на осмотры практически бесплатно. Одно как то бодрит - все остальные участники действа выезжают на осмотр просто БЕСПЛАТНО. Служба у них такая...

Совершенно справедливо! И роды в электиричке я буду принимать во внерабочее время, ибо во время работы на электричке не катаюсь.
Но вот есть такой документ, как уголовно-процессуальный кодекс, так вот там есть статья №178 в которой прямо сказано: 1. Следователь производит осмотр трупа с участием понятых, судебно-медицинского эксперта, а при невозможности его участия - врача. При необходимости для осмотра трупа могут привлекаться другие специалисты.
Какая может тут быть паника и все остальное???

А выезды избегаю и я всеми возможными способами.

Если Вы избегаете,так что тогда говорить о клинических врачах?

Ну нет в большинстве районов врачебных бригад, ездят фельдшера, дамы средний возраст под пятдесят, если бригаду скорой помощив виде фельдшера и шофера задержать на мп на час, население скандалить начинает.

Про врачей скорой помощи Вы верно отметили, а по поводу инициативы - считаю, что это прогресс в работе следственного комитета, так как в ряде районов (лично изучал протоколы осмотра места происшествия) следователь проводит осмотр трупа не то что без судебно-медицинского эксперта, а вообще без врача, что противоречит положениям ст. 178 УПК РФ.

Я сейчас разрыдаюсь.
Это же надо до чего дошли - противоречие положениям статьи!
Как дальше жить можно?

Идиоты придумали, не-эксперты подпевают.
Чудный ансамбль.
Ну и что путного врач-лечеббник на МП может исследовать? Выяснить анамнез? Перкуссия и аускультация?
Характер пульса?
Это он умеет. А вот как с трупными пятнами быть? Как с ректальной температурой (если он не знает и не будет никогда знать - куда засовывают градусник у трупа?)? С другими ранними и поздними трупными явлениями? А описание повреждений?

ПОЛНЫЙ И НЕПРОХОДИМЫЙ идиот может отправить лечебника на МП.
Только ПОЛНЫЙ И НЕПРОХОДИМЫЙ идиот будет пользоваться его данными.

Можно принять в качестве допущения осмотр трупа врачами/фельдшерами скорой помощи с участковыми милиционерами для констатации смерти у некриминальных трупов. Особенно для районов. При осмотре криминальных трупов - конечно же бред.

Бред в данную минуту Дени пишет.
Прекрасно ведь знаешь - половина криминала выявляется только на секции.

Ну, если считать оными представителей Минздрава и СУ СК. Они настаивают на совём, что в отсутствие эксперта функция осмотра трупа возложена на дежурного врача (в нашем регионе).

Согласен, то, что понаписано, курям под хвост. Давал и ксерил методичку по осмотру МП нач. меду и гл врачу. Сделали круглые глаза. В итоге, рубленые раны обозвали огнестрельными (в мое отсутствие).

А как вариант "намеренной тупости"?
Предполагая, что врача, путающего такие повреждения, в другой раз на МП не пригласят.

Ложное предположение.
Не важно, что врач скажет, важно, что указание "сверху" выполнено.

Исключен. Каждый должен заниматься своим делом. Если меня обяжут проопрерировать больного с ЧМТ (в отсутствие специалиста, по экстренным показаниям) - что это, намеренная тупость минздрава? Хотя все проходили курсы и по СМЭ, и по хирургии. Вопрос взаимозаменяемости (особенно в районах) должен стоять, но при соответствующей подготовке заменяемого специалиста.

При чем тут полезность-бесполезность выезда на место происшествия? Кто то это должен делать. О качестве осмотра говорить не будем. Сравнение с нейрохирургами некорректно. Одно дело засунуть градусник в задницу и посмотреть что он покажет, а другое дело трепанировать человека. Если нет эксперта в районе то кто то должен выехать. Так этот кто то наверное должен быть врач.

во-во ...правоохренителям по большй части по фиг. что там скажет привлеченный врач, главное , все сделать по закону\приказу,чтобы крайним не остаться , а дальше труп все равно к СМЭ поедет. тот и разберется...

Вот это и есть самое главное.А каков результат-это другой вопрос.

Торн.

А что же еще?
Трепанировать больного судмедэксперту?
До такого даже в американских фильмах ужасов еще не додумались.

И по медицинской радиологии то же. Вы препараты какого изотопа йода назначать будете больному с онокопатологией щитовидки? Если Минздрав Вас обяжет это делать?
Я - никаких. Пошлю приказ Минздрава к чорту. Судья это то же сделает.

Не о том речь.
При нашей сверх развитой системе Бюро СМЭ, в 21 веке привлекать на МП врача, не компетентного в вопросах осмотра трупа - даже не преступление, а гораздо хуже - ошибка.

Было это еще в мае. Поехал я в край по служебным делам. Звонок от следака - нашли гнилой труп ребенка в пакете. Говорю ждите. Так нет подняли зам главного врача по материнству и детству. Сколько же я потом наслушался и от главврача, и его зама и следака - Док, ну как с ней писать протокол ОМП, как только пакет откроет, так сразу блевать бежит. С горем пополам написали. А на вскрытии у ляльки ЗЧМТ.

Это показатель наших врачей, которые блюют от гнилого тела. Каждый врач должен уметь произвести осмотр трупа, а уж если от одного вида его в обморок падает, так это беда наших институтов, которые его обучали. На мой взгляд, такие врачи не соответствуют должности.

Я не спорю, если меня, допустим, по приказу заставят выезжать на вызовы по скорой, я буду в панике. Но! одно дело осмотреть труп, и другое оказать помощь живому.



А если немножко обучить лечебника? И платить ему за выезды, как делают у нас в области.

Да как у Вас язык повернулся так унизить СМ и экспертов.
Или Вы полагаете, что ошибка эксперта чревата менее худшими последствиями, чем ошибка лечебника?
Или, что для СМ знания и опыт - вроде как для фельдшеров.
Вы кем работали до того, как стали СМЭ?

Хм! Это амбиции и не более. Ошибка эксперта чревата, да. Только на месте происшествия эксперта нет. Есть специалист, такое вот невнятное существо. А осмотр трупа на месте, с настоящими рекомендациями для СОСУСКов это вялая мастурбация, если не сказать сильнее. Что вы скажете при осмотре на месте? Трупные явления? Возможно то, что тело переворачивали? Найдете какие то повреждения?

До того как стать СМЭ я работал студентом, санитаром, продавцом в зоомагазине, делал люстры, занимался реставрацией, мучался в школе, млел в детском саду - а потом не помню по малолетству.



Вы мне напоминаете пьяного десантника в день ВДВ. Извините уж!

С этим не согласен.Это глупо.

Вы не понимаете экспертизы.

Сколько людей столько и мнений.

Если мы пошли в экспертизу, положили ради нее все, вплоть до семейного счастья, просыпания в выходные дни в 10 часов и мысли КАК ХОРОШО ЧТО СЕГОДНЯ НЕ НА РАБОТУ, тогда надо относиться к этим законам как, не знаю к бреду сумасшедшего что ли. Если вместо меня будут ездить на МП клиницисты, для меня это будет как у собаки отобрали трубчатую кость, заполненную желтым костным мозгом - в хорошем конечно смысле написанного. Если мне скажут идти делать операцию, я просто вежливо скажу: "А не пошли бы Вы уважаемый на ...".

Выскажу своё мнение. Не считаю, что уважаемый gretta чем-то унизил экспетов, он просто описал то положение дел, которое есть в настоящее время.
Я сам дежурю по ночам и в выходные и получаю от этого удовольствие. Да, на месте происшествия можно высянить для себя какие-то нюансы. НО! Экспертиза трупа проводится в МОРГЕ (и только там, ИМХО), в нормальных условиях, при хорошем освещении. Иначе невозможно нормально и качественно описать повреждения, если труп весь в крови, в грязи, а на улице ночь и полное отсутствие нормального освещения.
Поэтому я предпочитаю на ОМП диктовать следователю по минимуму (более подробно трупные явления, минимально подробно - повреждения), т.к. лучше что-то не описать на МП, но потом нормально описать в морге на столе (и это не будет противоречием протоколу, т.к. я всегда смогу объяснить, что в морге тепло, светло и труп отмыли), чем сделать наоборот.
По большому счёту выезд на ОМП нужен лишь для фиксации трупных явлений и последующего ответа на вопрос о давности наступления смерти, а описание повреждений (качественное и полное) возможно только в морге на секционном столе.
А в дневное время на места происшествий у нас ездят интерны и ординаторы и в большинстве своём прекрасно справляются с этой работой (после 2-3-х недельного обучения).

На мой взгляд - всё верно, и никого это не унижает и не оскорбляет. Во всяком случае - не должно. Осматривая труп, вы располагаете временем, торопиться вам некуда (то есть от вашей неторопливости никто уже не умрёт). В большинстве случаев вы точно знаете, что у вас ещё будет время и возможность детально исследовать труп в морге. Если осматривает врач-неспециалист - всё равно труп потом попадёт к вам, СМЭ, и вы всё расставите по местам.
Оказывать помощь живому - совсем другое: он может быть и в крови и в грязи, а отмывать некогда. Не поймёшь что с ним, и не окажешь помощь правильно/вовремя - помрёт. Банально, но потому и разница существенная.
И там, и там нужны специальные знания и опыт. И там, и там ошибка приводит к неприятным/трагическим последствиям. Только у лечебника на принятие правильного решения - минуты, а у вас времени побольше. Хотя от этого ваша работа не становится менее значимой или простой. Я всегда считал и считаю, что СМЭ знают (или должны знать) больше, чем любой врач-специалист.
Но всё-таки осмотреть труп и оказать помощь живому - вещи совершенно разные. Разные специалисты работают. Их "взаимозаменяемость" вряд ли к добру приведёт. Но - ИМХО - обучить лечебника с 20-летним стажем минимально необходимым навыкам осмотра трупа на МП гораздо легче, чем обучить СМЭ с таким же стажем оказанию неотложной помощи.
PS На всякий случай: работал санитаром, медбратом, фельдшером скорой, врачом. СМЭ не был).

А кто их туда посылает и как они в протоколе расписываются?

Уважаемый Intern
Зачем задавать вопрос, отлично зная ответ на него - не легально все это. И любой такой осмотр запросто может быть признан как недопустимое доказателсьство (как ни называйся, кем не прикрывайся).
УПК и ФЗГЭС не до наших заморочек.

Хватит.
лиц в СМ, которые пришлив неё только потому что знают свою слабость в лечебном деле - предостаточно. СМЭ они тихо ненавидят. Навидался таких.