Высталяем диагноз:инфакт миокарда до гистологии!?



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Джек
Цитата
При исследовании трупа досуточный острый инфаркт миокарда
макро-признаками,позволившими боле-мене достоверно выставить такой диагноз, не поделитесь?


Медик
Цитата(Джек @ 27.11.2010 - 21:46)
макро-признаками,позволившими боле-мене достоверно выставить такой диагноз, не поделитесь?

Уважаемый Джек.
Всё конечно относительно.Я могу поделиться собственными наработками,которые не являются догмой и наверное к ним следует относиться критически.Диагностика нозологической формы-инфаркт миокарда.Пример при отсутствии ЭКГ.Прежде изучаю обстоятельства смерти.Наличие гипертонической болезни и/или сахарного диабета у умершего анамнестически,если есть у кого спросить.Если обстоятельства смерти неизвестны и не у кого спросить,ну что поделаешь?Обращаю внимание на признаки быстро наступившей смерти,наличие коронарного атеросклероза,степень,стадия,% сужения атеросклеротическими бляшками венечных артерий сердца,плюс их тромбоз (если он есть).При плоскастных разрезах миокарда смотрю под разным углом на него при естественном освещении (у окна).Можно при внимательном исследовании миокарда увидет более бледный участок в сравнении с окружающим миокардом с относительно чёткими границами.Здесь могут встречаться и кровоизлияния.Иногда миокард какой-то непонятный,неравномерного кровенаполнения.Наличие постинфарктного кардиосклероз увеличивает шанс повторного инфаркта миокарда+ к этому признаки гипертонической болезни.Отёк лёгких морфологически документирует ОСН,а если его нет,ничего страшного,ведь при инфарктах миокарда бывает нарушение сердечного ритма с последующей асистолией.Стараюсь максимально не пользоваться при коронарном атеросклерозе нозологической единицы из группы ИБС "Острая коронарная недостаточность"код I24.8,поскольку она может фигурировать в диагнозах лишь в исключительных случаях.
Повторюсь-это мои личные наработки.Я их никому не навязываю.Иногда бывают и ошибки.



Gladius
Цитата
Стараюсь максимально не пользоваться при коронарном атеросклерозе нозологической единицы из группы ИБС "Острая коронарная недостаточность"код I24.8,поскольку она может фигурировать в диагнозах лишь в исключительных случаях.

а какой код используете и в каких исключительных случаях?


Медик
Цитата(Gladius @ 28.11.2010 - 12:38)
а какой код используете и в каких исключительных случаях?

Уважаемый Gladius.
Пожалуйста,переформулируйте вопрос.Мне кажется я Вас не понял.
ОКН-это и есть исключительный случай.



Gladius
может и я Вас неправильно понял, но имелось в виду что Вы избегаете ставить как причину смерти ОКН с кодом I24.8? Вот я и спрашиваю - а что Вы ставите вместо ОКН и как шифруете?


Медик
Цитата(Gladius @ 29.11.2010 - 02:59)
может и я Вас неправильно понял, но имелось в виду что Вы избегаете ставить как причину смерти ОКН с кодом I24.8? Вот я и спрашиваю - а что Вы ставите вместо ОКН и как шифруете?

Спасибо,понял.
Вместо ОКН-инфакт миокарда I21.0-I22.9.Медицинское свидетельство о смерти сразу выдаётся окончательное.От гистологов мне нужно только детальное описание миокарда,а если они не выносят инфаркт миокарда в заключение,ну и не надо.При хорошем описании миокарда изменения в нём зачастую не противоречат моему диагнозу острый или повторный инфаркт миокарда.
"Смело" во время вскрытия стал ставить инфаркт миокарда ещё в Советское время после нескольких случаев,когда я не ошибся.Вот один из таких случаев ( по памяти):гр-н примерно 55-60лет во время управления комбайном ("битва за урожай") почувствовал боли в области сердца,был доставлен в приёмное отд.одной из ЦРБ,где сразу же умер.Ничего определённого со стороны миокарда,кроме более бледного участка я не выявил+стенозирующий коронарный атеросклероз,признаки бытро наступившей смерти и отёк лёгких.Свидетельство о смерти выдал окончательное,где указал острый инфаркт миокарда.У умершего сын работал врачом в другой области,была жалоба.Я созванивался с гистологами-они мне сказали,что инфаркта миокарда нет и в своё заключение его соответственно выносить не будут.Мне было без разницы,что они напишут в своём заключении.Я потребовал от них детельное микроскопичекое описание миокарда,что они и сделали.Была назначена комиссионная экспертиза.Раз Вы с Украины,тогда должны знать на то время авторитет Харьковской судебно-медицинской школы и патологоанатомической школы.Гистологические стекло-препараты были консультированы на кафедре патологической анатомии Харьковского МИ.Членом комиссии тогда был один из авторитетных профессоров-патологоанатомов.В результате диагноз остался прежним.Мне тогда была даже объявлена благодарность.После этого случая я стал чувствовать себя более-менее уверенно.
Вот по такому принципу проработал до настоящего времени и далее продолжаю.



Gladius
Спасибо понял, но все же получается, что Вы в инфаркт вносите всю острую сердечную нозологию.


Джек
Цитата
Можно при внимательном исследовании миокарда увидет более бледный участок в сравнении с окружающим миокардом с относительно чёткими границами.Здесь могут встречаться и кровоизлияния.Иногда миокард какой-то непонятный,неравномерного кровенаполнения.Наличие постинфарктного кардиосклероз увеличивает шанс повторного инфаркта миокарда+ к этому признаки гипертонической болезни
все это конечно, хорошо, и сам иногда выставлю так инфаркт, но. честно говоря, редко так поступаю- в смысле выставляю без гистологии... клиницистов почему то бьют за смерть от инфарктов больше . чем за смерть от ОКН (будто из-за разницы терминов какое-то значимое для медицины различие появится ) и они вой подымают....и зачем на пустом месте с ними бодаться? Выставлю ОКН. придет гистология на инфаркт- исправлю. против гистологии клиницисты уже не попрут smile.gif..и все же макропризнаки ИМ на 1-ых сутках уж больно слабовыраженные и малоспецифичные...


FILIN
Тема выделена.
Так что внуренней логике в первых посах не ищите.
Хочу обраить внимание на (!?) поставленный к еме. Это не грамматика, это шахматы. В шахматной нотации так обозначается ход интересный, но явно неоднозначный.

Уважаемый медик.
Вы прекрасно понимаете, что тех признаков "догистологического диагноза ИМ", которые Вы привели, явно недостаточно.
Участникам ( в том числе и ув. Джеку) всё это прекрасно известно.

Но и он и я все же ожидали несколко большего - изменение конситеции участка, его выбухание или западение, появление какого-то релефа на участке и пр. Ничего этого Вы не отметили.

Т.е. очаг неравномерного кровенаполнения (которые встречаются при любой патологии и травме) Вы запросто расцениваете как инфаркт миокарда.
Так не пойдет. Обоснований для диагноза явно недостаточно. И здесь не проходит "ИМХО", так как любое экспертное утверждение обязано быть обоснованным.


Chivas
Цитата(FILIN @ 30.11.2010 - 23:08)
Т.е. очаг неравномерного кровенаполнения (которые встречаются при любой патологии и травме) Вы запросто расцениваете как инфаркт миокарда.
Так не пойдет. Обоснований для диагноза явно недостаточно.

У меня такое тывало, что греха таить :-(. В диагностике досуточного инфаркта хорош тетразоль, но из за высокой цены... :-( Кстати, многие им пользуются?



FILIN
Цитата
В диагностике досуточного инфаркта хорош тетразоль, но из за высокой цены... :-( Кстати, многие им пользуются?

Думаю, что очень немногие. Я забросил, даже когда он не закончился.
Беда в том, что он хорошо работает до 10 часов после наступления смерти.
Дальше начинаются "накладки", а после суток - нет смысла применять вообще.


KoryA
Цитата(Джек @ 30.11.2010 - 23:17)
придет гистология на инфаркт- исправлю. ...

здравствуйте!
я правильно понял, "исправите", значит окончательное взамен окончательного св-ва о смерти?
Спасибо.


Джек
Цитата
я правильно понял, "исправите", значит окончательное взамен окончательного св-ва о смерти?
Спасибо.
Правильно...Не за что smile.gif


Медик
Цитата(Gladius @ 30.11.2010 - 00:56)
Спасибо понял, но все же получается, что Вы в инфаркт вносите всю острую сердечную нозологию.

ИМ только при наличии стенозирующего коронарного атеросклероза,или же тромбоза атеросклеротически изменённых венечных артерий.


Цитата(FILIN @ 30.11.2010 - 21:08)
Это не грамматика, это шахматы.
Вы прекрасно понимаете, что тех признаков "догистологического диагноза ИМ", которые Вы привели, явно недостаточно. Участникам ( в том числе и ув. Джеку) всё это прекрасно известно.

Действительно-это "шахматы".Прекрасно понимаю,что данных за постановку досуточного инфаркта миокарда привёл минимально и уверен,что это знают многие смэ.


Медик
Цитата(Джек @ 30.11.2010 - 20:17)
все это конечно, хорошо, и сам иногда выставлю так инфаркт, но. честно говоря, редко так поступаю- в смысле выставляю без гистологии... клиницистов почему то бьют за смерть от инфарктов больше . чем за смерть от ОКН (будто из-за разницы терминов какое-то значимое для медицины различие появится ) и они вой подымают....и зачем на пустом месте с ними бодаться? Выставлю ОКН. придет гистология на инфаркт- исправлю. против гистологии клиницисты уже не попрут smile.gif..и все же макропризнаки ИМ на 1-ых сутках уж больно слабовыраженные и малоспецифичные...

Уважаемы Джек.
Конечно же я с Вами согласен.Непонять только какое отношение имеют клинические врачи к смерти вне стационара?Бывает иногда поинтересуется поликлиника.В случаях смерти в приёмном покое больниц или в МСП при документированном ЭКГ инфаркте миокарда даже при отсутствии минимальных признаков инфаркта во время вскрытия выставляю инфаркт миокарда с соответствующим кодом.ОКН в током случае рука не поднимится писать.Медицинское свидетельство выдаю окончательное (вероятоность того,что придётся выдавать "взамен окончательного"слишком мала).Не только макроскопические,но и микроскопические признаки досуточного инфаркта миокарда уж больно слабо выраженные и малоспецифичные...


Michalych
наличие хотя бы малейшего участка миокарда более светлого вида, а так же наличие в коронарных артериях даже загустевшей крови - это практически 90% подтверждение инфаркта гистологическим иследовнием (личный опыт).


FILIN
Цитата
а так же наличие в коронарных артериях даже загустевшей крови

Ни разу такую кровь в коронарных артериях не видел. В них вообще крови практически нет.
Свертки встречал, а вот "загустевшую" - ни разу.


Рома
Цитата(Michalych @ 4.12.2010 - 18:46)
наличие хотя бы малейшего участка миокарда более светлого вида, а так же наличие в коронарных артериях даже загустевшей крови - это практически 90% подтверждение инфаркта гистологическим иследовнием (личный опыт).
У меня недавно был случай, когда на секции были видны не только явно измененные участки миокарда, но и сверток крови в венечной артерии. Казалось бы, стопроцентный инфаркт, однако гистологи его не подтвердили. Пришлось выписывать новое свидетельство о смерти. (Венечная артерия с тромбом тоже была направлена на судебно-гистологическое исследование, причем в направлении было отмечено наличие свертка. В судебно-гистологическом заключении упоминается только стенозирующий коронаросклероз).


FILIN
Цитата
но и сверток крови в венечной артерии

Так сверток или тромб?


Медик
Цитата(Рома @ 5.12.2010 - 11:58)
Пришлось выписывать новое свидетельство о смерти.

Уважаемый Рома.
Какову причину смерти отметили в "новом" свидетельстве о смерти?


Цитата(Michalych @ 4.12.2010 - 20:46)
наличие хотя бы малейшего участка миокарда более светлого вида, а так же наличие в коронарных артериях даже загустевшей крови - это практически 90% подтверждение инфаркта гистологическим иследовнием (личный опыт).

Вероятнее всего это не "загустевшая"кровь,а тромб,который формируется в области так называемых нестабильных ("легко ранимых") атеросклеротических бляшек.



Соловей
Более светлый - это уже более 6-12 часов, а "свежий" темный, "западает", тусклый. В совокупности с другими признаками - 100% попадание, даже гистологию в работу не пускаю, только если совсем молодые (самый молодой 19 лет).


Рома
Цитата(FILIN @ 5.12.2010 - 14:51)
Так сверток или тромб?
Хотел уже броситься спорить, но посмотрел в Большой медицинской энциклопедии статью "Сверток кровяной" и обнаружил, что Вы правы: "В прозекторской практике под свертком кровяным подразумевают продукт посмертного свертывания крови в полостях сердца и сосудов". Раньше расценивал эти два слова как синонимы (в актах же, следуя правилам, старался избегать нерусского "тромб", заменяя его на "сверток"). Спасибо за замечание. Конечно, имел в виду именно тромб - явление прижизненное.

Цитата(медик @ 5.12.2010 - 16:07)
Уважаемый Рома.
Какову причину смерти отметили в "новом" свидетельстве о смерти?
Вместо инфаркта миокарда, "атеросклеротическая болезнь сердца".


Медик
Цитата(Рома @ 5.12.2010 - 18:17)
Раньше расценивал эти два слова как синонимы (в актах же, следуя правилам, старался избегать нерусского "тромб", заменяя его на "сверток"). Вместо инфаркта миокарда, "атеросклеротическая болезнь сердца".

Уважаемый Рома.
В описательной части акта необходимо описывать патологические процессы.Термин "тромб"не стоит применять в описательной части акта.Его (тромб) необходимо описать.
Атеросклеротическая болезнь сердца-основная причина смерти,а непосредственная причина смерти?


Медик
Цитата(Соловей @ 5.12.2010 - 18:12)
только если совсем молодые (самый молодой 19 лет).

Здесь могут быть вопросы.Ведь инфаркт миокарда как нозолгическая форма из группового понятия ИБС обусловлен острой ишемией миокарда,вследствии сужения или обструкции коронарных артерий при их атеросклерозе.
Нозологические единицы из группы ИБС исключают,если выявленные ишемические повреждения миокарда (синдром стенокардии,инфаркт миокарда) и их исходы (кардиосклероз) обусловлены не атеросклерозом коронарных артерий,а другими заболеваниями.В таких случаях инфаркт миокарда указывают в диагнозе в рубрике "Осложнения основного заболевания",или,когда это диктует логика построения диагноза,в составе проявления основного заболевания.
Например:употребление наркотиков (кокаина,вызывающего спазм коронарных артерий);васкулит (коронариит);тромбоэмболические осложнения других заболеваний (инфекционный или ревматический эндокардит,миксома левого предсердия);заболевания крови (эритремия,тромбоцитоз,синдромы гиперкоагуляции,ДВС-синдром);паранеопластический синдром и т.д.



FILIN
Цитата
Более светлый - это уже более 6-12 часов, а "свежий" темный, "западает", тусклый. В совокупности с другими признаками - 100% попадание, даже гистологию в работу не пускаю

А почему только 100% попаданий если без гистологии. И все 200% можно написать. Она-бумага-то всё стерпит. А уж байты - совсем плевое дело.
Цитата
Вероятнее всего это не "загустевшая"кровь,а тромб

Я этих "вероятнее всего" и сам с десяток написать могу. Фантазии хватит. Мне ответ от автора нужен.
Цитата
в актах же, следуя правилам, старался избегать нерусского "тромб", заменяя его на "сверток"

Тогда будте последовательны до конца.
Пишите "очи" вмето "глаза".
Пишите "ланиты" вместо "губы"
Пишите "выя" вместо "шея".
Пишите "длань" вместо "рука" и пр.
У нас каждая вторая бабка с 4мя классами образования вопрос задает видя "АБС" в свидетельстве:"Это что значит - тромб сердце закупорил?".
В простоте и "русскости" описания тоже меру знать надо.


Медик
Цитата(Рома @ 5.12.2010 - 11:58)
Казалось бы, стопроцентный инфаркт, однако гистологи его не подтвердили.

Что за панацея-гистология.Неужели Вы "слепо"верите в гистологическое заключение.Если результаты гистологического исследования противоречать данным вскрытия трупа,тогда необходимо обсуждать этот случай с гистологами и возможно их заключение изменится.Интересно,а что Вы написали в направлении для гистологов?


Бабай
Цитата(медик @ 5.12.2010 - 23:13)
Что за панацея-гистология.Неужели Вы "слепо"верите в гистологическое заключение.Если результаты гистологического исследования противоречать данным вскрытия трупа,тогда необходимо обсуждать этот случай с гистологами и возможно их заключение изменится.Интересно,а что Вы написали в направлении для гистологов?

вЫ ЧИТАЛИ ПРИКАЗ, КАКОЙ-ТО ПОСЛЕДНИЙ,НА КОТОРЫЙ мЫ ВСЕ ПОЛОЖИЛИ СВОЙ ПРИБОР,ТАК-ЧО ДЕЙЧТВУЙТЕ ОБЩАЙТЕСЬ.с ГИСТАМИ
Я,пошутил.


Рома
Цитата(медик @ 5.12.2010 - 17:50)
В описательной части акта необходимо описывать патологические процессы.Термин "тромб"не стоит применять в описательной части акта.
Так я всегда так и делал... Опять же, за 3 года работы ни один из проверяющих (а как правило, каждый мой акт проверяло последовательно 3 человека) не делал замечаний по поводу обозначения тромбов словом "сверток". А вот уважаемый Филин что-то не согласен. А каким словом Вы обозначаете тромбы в описательной части акта?

Цитата(медик @ 5.12.2010 - 17:50)
Атеросклеротическая болезнь сердца-основная причина смерти,а непосредственная причина смерти?
Острая сердечная недостаточность. Видите ли, у нас есть строгое предписание (когда-то давно было издано методическое пособие об этом) при нестенозирующем коронаросклерозе писать в осложнение острую коронарную недостаточность, при других формах ИБС - острую сердечную, при кардиомиопатиях - острую недостаточность кровообращения. Понятно, что сердечная недостаточность при умирании всегда переходит в сердечно-сосудистую, которая является синонимом острой недостаточности кровообращения, но что делать?..

Цитата(FILIN @ 5.12.2010 - 19:28)
Пишите "очи" вмето "глаза".
Пишите "ланиты" вместо "губы"
Пишите "выя" вместо "шея".
Пишите "длань" вместо "рука" и пр.
У нас каждая вторая бабка с 4мя классами образования вопрос задает видя "АБС" в свидетельстве:"Это что значит - тромб сердце закупорил?".
В простоте и "русскости" описания тоже меру знать надо.
При всем уважении, смею заметить, что Вы ни одного иноязычного слова не упомянули. "Очи", "выя" и т. д. - слова устаревшие и, конечно, в деловом языке употребляться не должны. Не знаю на счет "бабки с 4-мя классами", но совсем недавно сотрудник милиции во время выезда на МП просил меня разъяснить, что такое "тромб".


Цитата(медик @ 5.12.2010 - 20:13)
Что за панацея-гистология.Неужели Вы "слепо"верите в гистологическое заключение.Если результаты гистологического исследования противоречать данным вскрытия трупа,тогда необходимо обсуждать этот случай с гистологами и возможно их заключение изменится.
Я-то не верю, но проверить их никак не могу, а установить факт некроза невооруженным глазом невозможно. Вот если бы я увидел на секции собственными глазами стенозирующий атерокальциноз более 75%, а гистологи мне написали "просвет венечных артерий широкий", я бы их мнение проигнорировал.
Цитата(медик @ 5.12.2010 - 20:13)
Интересно,а что Вы написали в направлении для гистологов?
Не совсем понял Ваш вопрос. То же, что и всегда в таких случаях: патологические изменения в сердце и венечных артериях, СМ диагноз, обстоятельства...


Медик
Цитата(Рома @ 5.12.2010 - 22:44)
А каким словом Вы обозначаете тромбы в описательной части акта?

Меня учили давно и заложили определённый алгоритм описания тромбов.Например (схематично):в...коронарной артерии на протяжении...см.находятся желтовато-буроватые суховатые сформированные массы,которые плотно закрывают просвет артерии и спаяны с её внутренней оболочкой .При попытке извлечения эти массы крошатся.Всё же после удаления описанных масс видно,что в этом месте имеется изъязвлённая атеросклеротическая бляшка с шероховатым (иногда буроватым) дном.Вообще есть ещё несколько вариантов описания.
ОКН не является осложнением,а это есть нозологическая единица из родового понятия ИБС со своим специфическим кодом.ОСН и ОНК понятия тождественны.На современном этапе рекомендуют применять словосочетание "ОСН",но не "ОНК".
В отношении направления на гистологическое исследование меня интересовал СМД,который Вы написали гистологам.
По мнению экспертов ВОЗ стеноз магистральных артерий менее 50% считается лёгким,50% и более-тяжёлым.


FILIN
Уважаемые коллеги.
Кажется, начали вдаваться уже в терминологические и филологические дебри, что как показывает практика, означает - тема себя исчерпала.

Тромб в просвете сосуда можно описать и так:"В просвете средней трети передней нисхрдящей артерии имеется нечно плотно-эластической консистенции, темно-красного цвета, полностью закрывающе просвет сосуда и не выступающее/выступающее из просвета при легком надавливании на него. При продольном разрезе артерии видно, что длина этого нечто около 0,5см. и оно с некоторым трудом/легко отделяется от интимы артерии. Интима аортерии на всем протяжении гладкая, без каких-либо шероховатостей. нечто с поверхности гладкая/мелкобугристая, блестящая, пальпаторно - плотно-эластической сонсистенции. Нечто было отдельно помещено в марлевый мешочек для дальнейшего гистологического исследования".
Ну и на кой чорт вся эта херня нужна?


Медик
Цитата(FILIN @ 5.12.2010 - 23:55)
тема себя исчерпала.

Уважаемый FILIN.
Я с Вами согласен.


Рома
Цитата(медик @ 5.12.2010 - 21:28)
желтовато-буроватые суховатые сформированные массы
Цитата(FILIN @ 5.12.2010 - 21:55)
В просвете средней трети передней нисхрдящей артерии имеется нечно плотно-эластической консистенции
Я конечно встречал подобные описания тромбов в литературе (правда, без употребления слова "нечто" biggrin.gif), но как можно установить эту "суховатость" и плотно-эластическую консистенцию на вскрытии, совершенно не представляю. Если диаметр венечной артерии 3 мм, да еще она бляшкой перекрыта на 2/3, то тромб будет толщиной 1 мм. Где уж тут говорить о таких тонких особенностях. Может, с опытом это придет, но пока для меня это звучит, как сказка. То, чего сам не вижу, в актах стараюсь не писать.
Цитата(медик @ 5.12.2010 - 21:28)
ОКН не является осложнением,а это есть нозологическая единица из родового понятия ИБС со своим специфическим кодом.ОСН и ОНК понятия тождественны.На современном этапе рекомендуют применять словосочетание "ОСН",но не "ОНК".
Тут и спорить не о чем.
Цитата(медик @ 5.12.2010 - 21:28)
В отношении направления на гистологическое исследование меня интересовал СМД,который Вы написали гистологам.
Диагноз был соответствующий: острый трансмуральный инфаркт передней стенки миокарда, ОСН.


Veter
Цитата(FILIN @ 1.12.2010 - 01:38)

Беда в том, что он хорошо работает до 10 часов после наступления смерти.
Дальше начинаются "накладки", а после суток - нет смысла применять вообще.

Уважаемый FILIN!
Извиняюсь за "позднее реагирование" на тему, но спрошу.
Насколько велик Ваш опыт работы с нитросиним тетразолем, и почему именно "до 10 часов"?
Вопрос совершенно не праздный, так как у нас, возможно, эта методика (очень недешевая) будет внедряться.
Наши ученые утверждают, что она диагностически ценна до 1,5 - 2 суток после смерти.


FILIN
Потому что проверял сам. Нашел ненадежным.


Медик
Цитата(Veter @ 21.04.2011 - 20:50)

Вопрос совершенно не праздный, так как у нас, возможно, эта методика (очень недешевая) будет внедряться.

Следует ли эту методику внедрять?Тем более как Вы пишите "очень недешёвая".Вполне обходимся и без неё.


Доктор Немо


Доктор Немо
Цитата(Рома @ 5.12.2010 - 23:44)
А каким словом Вы обозначаете тромбы в описательной части акта?

Очень простым словом - "тромб"
А то мы мы таким образом можем договрится до того, что будем писать вместо "труп лежит на тротуаре" - "померший лежит на ходостопе"(хотя слово "труп" - славянское), а вместо "морг" - "покойницкая" и т.д. и т.п.


Медик
Цитата(Доктор Немо @ 21.04.2011 - 21:48)
Необходимо отметить, что ИМ может быть и при абсолютно "чистых" коронарах. Это факт.
В то же время, наличие стенозирующего коронарного атеросклероза вовсе не означает, что был ИМ.

Уважаемый Доктор Немо.
Конечно,инфаркт миокарда может быть и как Вы пишите "при абсолютно чистых коронарах",но в таком случае этот инфаркт миокарда как нозологическую единицу из группы ИБС исключают,поскольку он обусловлен не атеросклерозом,а другими заболеваниями.Поэтому,в таких случаях инфаркт миокарда указывают в диагнозе в рубрике "Осложнения основного заболевания" или,когда это диктует логика построения диагноза,в составе проявлений основного заболевания.
Не буду излогать заболевания,для которых инфаркт миокарда (без коронарного атеросклероза) может быть проявлением и осложнением,поскольку Вы их отлично знаете.
С уважением

Цитата(Доктор Немо @ 21.04.2011 - 21:59)
Очень простым словом - "тромб"

А Вы всегда на 100% уверены,что это тромб,а не свёрток крови?


Наталья
Цитата
Вопрос совершенно не праздный, так как у нас, возможно, эта методика (очень недешевая) будет внедряться.

А зачем? Так принципиально на вскрытии: ОКН или инфаркт в ранней стадии? ОКН фактически "недоделанный" инфаркт.
ГОФП - капризная окраска, шаг влево-вправо по времени и ничего не получишь, все желтое лезет. Четко технологию надо соблюдать и не один препарат покрасить. Но нормально сделанные препараты просто замечательные. А на пару с Рего очень красиво.
Я вообще иногда ставлю инфаркт, как правило, не ошибаюсь. Но только потому, что многие годы сравнивала вид макро и микро. Более четкие границы, чем у очага ишемии, даже, может быть, чуть приподнятым смотрится, набухшим что ли. А в общем-то не вижу особого смысла выпендриваться на вскрытии. И опять же не вижу смысла в переписывании медицинского свидетельства с ОКН на инфаркт.


FILIN
Чего-то в сторону стали уходить.
Уважаемый Доктор.
Воля Ваша.
Но мне все эти окраски с ранним выявлением некробиотических изменений( а их несколько; одну предложил гениальный Селье, он же первым предложил выявлять ранние стадии инфаркта или доинфарктной ишемии р-ром тетрациклина у секционного стола - не работает) напоминает попытку снять ЭКГ у трупа.


Медик
Цитата(Доктор Немо @ 21.04.2011 - 21:48)

Если хотите поставить ИМ в ранние сроки - надо покрасить по Ли.

Порой не хочется ломать ни себе ни другим голову ради ИМ.Не так уж это и важно.Проще выставить острую коронарную недостаточность (острая коронарная смерть) на том и точка.Я имею в виду, нозологическую единицу (основную причину смерти).


Цитата(Наталья @ 21.04.2011 - 22:10)
А зачем? Так принципиально на вскрытии: ОКН или инфаркт в ранней стадии? ОКН фактически "недоделанный" инфаркт.
Я вообще иногда ставлю инфаркт, как правило, не ошибаюсь. И опять же не вижу смысла в переписывании медицинского свидетельства с ОКН на инфаркт.

Полностью солидарен.


Доктор Немо
Цитата(медик @ 21.04.2011 - 23:07)
А Вы всегда на 100% уверены,что это тромб,а не свёрток крови?

Тромб (др.-греч. θρόμβος) — ком, сгусток, сверток.
В чем проблемы?
А организованный тромб либо нет, есть в нем признаки прижизненности либо нет, и т.д. и т.п. - я потом под микроскопом гляну.

Слово "сгусток" вместо слова "тромб" СМЭ писали, как говорил О.Бендер "во времена доисторического материализма", когда следователи и судьи не имели образования, но имели рабоче-крестьянское происхождение и четкую большевистскую идеологию.
Теперь даже деревенские бабульки знают что значит это слово.
Так что необходимость переводить очевидно известное слово отпала.

А рассуждения о том, что слово «тромб» может обозначать только прижизненное, а «сгусток» - посмертное, то это все исключительно наше отечественное словоблудие.
В нерусскоязычных статьях (англоязычных, немецкоязычных и т.д.) пишут "тромб" и точка.
А потом уже расшифровывают – прижизненный либо посмертный.

С уважением, Доктор Немо.


Наталья
Цитата
при абсолютно чистых коронарах",но в таком случае этот инфаркт миокарда как нозологическую единицу из группы ИБС исключают,поскольку он обусловлен не атеросклерозом,а другими заболеваниями.

Ну, прямой корреляции между атеросклерозом и инфарктом точно нет, особенно у дам. Я бы так жестко вопрос не ставила. Инфаркты другого происхождения видела при тяжелейшем сепсисе с ДВС, а другого что-то припомнить не могу.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 21.04.2011 - 23:14)
Но мне все эти окраски с ранним выявлением некробиотических изменений( а их несколько; одну предложил гениальный Селье, он же первым предложил выявлять ранние стадии инфаркта или доинфарктной ишемии р-ром тетрациклина у секционного стола - не работает) напоминает попытку снять ЭКГ у трупа.

Уважаемый FILIN.
Окраска по Ли (ГОФПК) является рутинной гистологической окраской, такой же, к примеру, как гематоксилин.
Если где-то гистологи ей не владеют, то это печально.


Медик
Цитата(Доктор Немо @ 21.04.2011 - 22:21)
а «сгусток»

Уважаемый Доктор Немо
А вообще это термин обывателя.
Прижизненные свёрки крови знаю.А вот посмертных-не знаю,это как?Разве что при вскрытии трупов в ранние сроки,когда тёплая жидкая кровь сворачивается прямо на столе?


FILIN
Цитата
Если где-то гистологи ей не владеют, то это печально.

Переадресую Наталье.


Медик
Цитата(Наталья @ 21.04.2011 - 22:23)
а другого что-то припомнить не могу.

Уважаемая Наталья
Если нужен перечень заболеваний,могу представить.


Цитата(Доктор Немо @ 21.04.2011 - 22:26)

Если где-то гистологи ей не владеют, то это печально.

Знаем,владеем,но применяем крайне редко.


Наталья
Цитата
Переадресую Наталье.

Да владеют у нас, владеют. Это я ординатуру вспомнила, когда меня заставляли и препараты готовить.
Цитата
Если нужен перечень заболеваний,могу представить.

Спасибо скажу. Век живи - век учись.


Evik
Цитата(Наталья @ 21.04.2011 - 22:41)
...Спасибо скажу. Век живи - век учись.

А Вы сами-то учитесь? За пеленой трупья гнилого? А если да, то у кого?


Медик
Цитата(Наталья @ 21.04.2011 - 22:41)
Спасибо скажу. Век живи - век учись.

1.Васкулит (коронариит)-узелковый периартериит,системная красная волчанка,гигантоклеточный артериит,аортоартериит (болезнь Такаяси),болезнь Кавасаки,сифилис.
2.Утолщение медии коронарных артерий при метаболических нарушениях,пролиферация их интимы (гомоцистеинурия,синдром Гурлера,болезнь Фабри,амилоидоз,ювенильный кальциноз артерий).
3.Миокардит различной этиологии.
4.Тромбоэмболические осложнения других заболеваний (инфекционный или ревматический эндокардит,миксома левого предсердия).
5.Травматическое повреждение сердца и его сосудов.
6.Первичная опухоль сердца или метастазы других опухолей,паранеопластический синдром.
7.Пороки развития сердца или коронарных артерий.
8.Системные заболевания с развитием сужения коронарных артерий различного генеза,но не атеросклеротического характера.
9.Диспропорция между потребностью миокарда в кислороде и его поступлением (аортальный стеноз,аортальная недостаточность,тиреотоксикоз).
10.Заболевания крови (эритремия,тромбоцитоз,синдром гиперкоагуляции,ДВС-синдром).
11.Употребление наркотиков (кокаина,вызывающего спазм коронарных артерий).


Наталья
Тут и учусь, милая Evik.
Спасибо, медик. Это я просто голову не включила.


Медик
Цитата(Наталья @ 21.04.2011 - 22:55)

Спасибо, медик.

Не за что smile.gif

Цитата(Evik @ 21.04.2011 - 22:52)
А Вы сами-то учитесь? За пеленой трупья гнилого?

Не смешно.Камень в "огород" танатологов.


FILIN
Цитата
Не смешно.Камень в "огород" танатологов.

Нет.
Настойчивая попытка убедить всех, что защиту Чигорина можно научиться играть лучше Чигорина, если не пользоваться шахматной доской.


Veter
Цитата(FILIN @ 21.04.2011 - 21:35)
Потому что проверял сам. Нашел ненадежным.

Лаконично.
Почему после 10 часов "ненадежно"? Как выглядят срезы? Где аутотолиз, а где ишемия в "поздние сроки"?


Evik
Цитата(Наталья @ 21.04.2011 - 22:55)
Тут и учусь, милая Evik...

Как же я Вам сочувствую!


FILIN
Цитата
Лаконично.

Не помню.
Может быть я спутал препарат( редкость, но бывает), но те исследования не требовали ни проводки, ни срезов - диагностировали у секционного стола.

Цитата
Как же я Вам сочувствую!

Действительно, можно посочуствовать.
Ведь ФСМ не филиал ВМА.
(вообще-то есть такое понятие "этичность").


Пастух
Простите за флуд но, Наталья, Эвик, Филин, не проще ли вам созвониться и встретиться? Вы ведь не далеко друг от друга проживаете. Зачем "междусобойчик" выносить из "избы"?


FILIN
Пооживаем мы все же не близко.
Да не не междусобойчик это - так легкий флуд в серьезной теме, никого не затрагивающий и никому не мешающий.


Пастух
Цитата(FILIN @ 22.04.2011 - 12:59)
Пооживаем мы все же не близко.
Да не не междусобойчик это - так легкий флуд в серьезной теме, никого не затрагивающий и никому не мешающий.

Все в сравнении, я от Вас примерно в 9000 км.
А про междусобойчик, я читаю темы Форума.....
Зарегился Здесь и на своем профессиональном, более нет времени да и желания.
Понимаю, что Эвик - вышевисящий орган, но проф. этика то должна присутствовать...


Медик
Цитата(Veter @ 22.04.2011 - 03:19)
Лаконично.
Почему после 10 часов "ненадежно"? Как выглядят срезы? Где аутотолиз, а где ишемия в "поздние сроки"?

Не пойму,а причём здесь срезы,ведь речь шла о проведении пробы у секционного стола.
Что за ишемия в "поздние сроки"?Можно ,пожалуйста,поподробнее.


FILIN
Я значительную часть времени провожу на обратной стороне Луны.
Так что об относительности растояний не рассказывайте.
Флуд закончили.
Посмотрели название темы и вернулись к ней.
К ней, а не к раннему выявлению инфаркта патогистологическими методами.


Veter
Ну что за манеры повелись на ФСМ?
Я задал конкретный вопрос конкретному человеку.

Уважаемые FILIN, а также Наталья и медик.
Речь идет именно о пробе у секционного стола; и меня интересуют только СРОКИ, когда эта проба информативна.

Почему столь навязчив? - есть диссертация, по материалам которой нитросиний тетразоль информативен (в качестве пробы острой ишемии у секционного стола) до 1,5 - 2-х суток.

Именно по этому спрашиваю у практиков, мнение которых для меня имеет значение.

Уважаемый медик!
Под "поздней ишемией", я, вероятно, не совсем удачно обозначил случаи, которые в клинике обозначают как затянувшуюся стенокардиию. То есть еще не доходя до ОИМ, но уже близко.

Уважаемая Наталья!
Это для вашего Бюро: "Так принципиально на вскрытии: ОКН или инфаркт в ранней стадии? ОКН фактически "недоделанный" инфаркт".

Для нашего принципиально. В некоторых отделениях - даже больше чем принципиально.


Медик
Цитата(Veter @ 26.04.2011 - 20:29)

Именно по этому спрашиваю у практиков, мнение которых для меня имеет значение.

А вот один из практиков в моём лице Вам отвечает,что никогда не пользовался НСТ-тестом.Прекрасно обходился,обхожусь и буду обходиться без него.Если Вы начнёте применять тест,то в конце концов это Вам надоест.

Цитата(Veter @ 26.04.2011 - 20:29)

Для нашего принципиально. В некоторых отделениях - даже больше чем принципиально.

Наверное,кто-то из руководства пишет докторскую диссертацию?


Медик
Цитата(Veter @ 26.04.2011 - 20:29)

Уважаемый медик!
Под "поздней ишемией", я, вероятно, не совсем удачно обозначил случаи, которые в клинике обозначают как затянувшуюся стенокардиию. То есть еще не доходя до ОИМ, но уже близко.

Таких понятий как ранняя или поздняя ишемия я не знаю.Знаю,что есть острая и хроническая ишемия миокарда.Как это "затянувшаяся стенокардия"?Классификация вариантов стенокардии по длительности такую не выделяет.



FILIN
Veter
Как предположение.
На каком материале была написана диссертация? Если на клиническом (трупы практически сразу в холодильную камеру), то указанные цифры - 1,5-2 суток реальны. Но нам они совершенно бесполезны.
Я проводил проверку на практическом СМ материале и холодильной камеры у меня не было (конец 70х). Т.е. трупы, даже после поступления в морг пребывали при температуре +16 - +18град.


Veter
Цитата(FILIN @ 26.04.2011 - 23:17)

На каком материале была написана диссертация? Если на клиническом (трупы практически сразу в холодильную камеру), то указанные цифры - 1,5-2 суток реальны.

Это работа патологоанатомов. Полного текста у меня сейчас нет.


Цитата(FILIN @ 26.04.2011 - 23:17)
Я проводил проверку на практическом СМ материале и холодильной камеры у меня не было (конец 70х). Т.е. трупы, даже после поступления в морг пребывали при температуре +16 - +18град.

Ясно. Спасибо.


FILIN
Если патанатомы - то работать будет методика в пределах 1,5-2 суток только при пребывании трупа от момента мсмерти до вскрытия при Тград.- 4-6град.
Если все же будуту тестировать - обращайте внимание на поджелудочную железу - при выраженом аутолизе результаты теста сомнительны.


Медик
Цитата(FILIN @ 15.05.2011 - 23:46)

Если все же будуту тестировать - обращайте внимание на поджелудочную железу - при выраженом аутолизе результаты теста сомнительны.

Следует ли вообще проводить НСТ-тест,если он заведомо будет ложным?Пустая трата денег и времени.
ОКН или ОИМ-это очень важно?


Джек
Цитата
ОКН или ОИМ-это очень важно?
в общем то нет. но тяга к новым знаниям непреодолима smile.gif


Медик
Цитата(Джек @ 16.05.2011 - 19:04)
тяга к новым знаниям непреодолима

Это знаю по себе wink.gif


Медик
Про "отёк и набухание головного мозга " не знал.
Исходы острого инфаркта миокарда:
1.Смерть от острой сердечной недостаточности (острой левожелудочковой недостаточности),возможно,с развитием отёка лёгких или отёка и набухания головного мозга.
....
"Патологическая анатомия,национальное руководство".М.А.Пальцев,Л.В.Кактурский,О.В.Зайратьянц.2011г.


Джек
Цитата
ро "отёк и набухание головного мозга " не знал.
не понял О_о... а это здесь при чем?


Медик
Цитата(Джек @ 17.11.2011 - 12:10)
не понял О_о... а это здесь при чем?

Да и я про это.


Медик
Флюоресцентный метод-ранние проявления инфаркта миокарда могут могут быть обнаружены на тканевых срезах с помощью аналогов тетрациклина.А.И.Струков и В.С.Кондратьев (1966) для целей определения границ миокарда и зоны ишемии (донекротической фазы инфаркта) предложили использовать люминесцентный макроанализ.В основу метода положены сведения о том,что в случае прижизненного введения антибиотика тетрациклина возможна макродиагностика очагов некроза,обладающих свойством избирательно накапливать данный реактив.Для исследования используют тетрациклин из расчёта 1 флакон тетрациклина для инъекций-(100000 ЕД) на 1 л.проточной воды.Исследуемый миокард погружается в раствор на 6-10 минут,а затем в течение 10-15 минут отмывается в проточной воде,далее рассматривается в ультрафиолетовых лучах.При необходимости для дифференцировки окрашивания может быть использована подкисленная вода (рН-3,0).Источником ультрафиолетовых лучей может быть осветитель ОИ-18 с фильтром УФС-3.
....люминисцируют в ультрафиолетовых лучах голубовато-белым светом.
"Судебно-медицинская диагностика скоропостижной смерти от ишемической болезни сердца".П.М.Бедрин,А.П.Загрядская,В.С.Кедров,Т.М.Уткина.1975г.г.Горький.


FILIN
медик
Метод с тетрациклином был впервые предложен Селье. Впоследствии был рекомендован ВОЗ (опять же как метод Селье).
Я его испробовал - ерунда получается. Ингибирование тетрациклина начинается прежде всего со стороны мышечных волокон, прилежащих к эндокарду во всех отделах сердца.


Lektor44
Отправьте меня пжлст в правильном направлении
Есть ли какие то методические рекомендации или литература по ИМ
интересует именно генез, морфология (в том числе гистологическая), диагностика


dimetros
Цитата(Джек @ 28.11.2010 - 01:46)
макро-признаками,позволившими боле-мене достоверно выставить такой диагноз, не поделитесь?

Поделимся, только я не только не против гистологии, а только за (люблю со 2-го курса), но полагать обоснованно можно и так (см. вложенные файлы). Полагаю (ткаих случаев достаточно много) что тут гистология нужна, но не определяет. smile.gif))


Медик
Масштабная линейка не помешала бы.


Gladius
а зачем она нужна в таком случае?


Медик
Вы про гистологию или линейку?


Gladius
гистологию...


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!