Здраствуйте! И сразу к делу. По поводу незаконного изъятия оганов для дальнейшей трансплантации, ходит много слухов и не только слухов, даже в СМИ эту неприятную тему озвучивали. Уже чего только не рассказывают "знающие" и якобы сотрудники скорой помощи людей добивают в машине и пускают на органы и на судмедэкспертов грешат=) Тут уже все зависит от фантазии повествующего. В конце концов вы, как специалисты, пускай даже косвено касающиеся этого направления в медицине, могли бы дать какие-то пояснения по этой теме Уж слишком много ходит кривотолков, слухи, слухи, иногда СМИ свою лепту вносят. Задал этот вопрос на другом медицинском форуме, а модератор сказал, что слухи мы не коментируем и закрыл тему. Ну почему же слухи, если по ТВ целая передача была про это?
Deni
2.12.2010 - 12:05
Цитата(Сергей воробей @ 2.12.2010 - 15:53)
Здраствуйте! И сразу к делу.
Здравствуйте. К делу так к делу. Судебно-медицинская экспертиза ни прямо, ни косвенно к трансплантации органов отношения не имеет, поэтому по интересующим вас вопросам ничего сообщить не можем.
Сергей воробей
2.12.2010 - 12:17
Хорошо, но здесь многие из вас медики и могут иметь свое достаточно компетентное мнение на этот счет, почему бы не поделится или вы просто говорить на эту тему не хотите?
Сергей воробей
2.12.2010 - 12:45
Простите великодушно. Нашел у вас похожую тему "Что скажете?" Был невнимательным, по этому открыл вторую похожую тему. Придется сознаться, спорил на другом форуме не относящимся к медецинской тематике, доказывал людям что украсть орган невозможно и на этой волне открыл у вас новую тему=) Еще раз простите.
sheff.66
8.01.2011 - 05:32
"Судебно-медицинская экспертиза ни прямо, ни косвенно к трансплантации органов отношения не имеет, поэтому по интересующим вас вопросам ничего сообщить не можем."
Не совсем так. Судмедэксперт один из подписантов "протокола смерти мозга". Без его подписи в протоколе никакая трансплантация невозможна.
Сам протокол очень объективен. В нем не один десяток параметров по которым опеделяется смерть мозга. Но его исполнение в наших-условиях могут возникать вопросы. Всегда лучше отобрать орган на кровотоке. Больше времени в запасе. Что может провоцировать к "ускоренному" написанию протокола.
Chief
8.01.2011 - 11:24
Цитата(sheff.66 @ 8.01.2011 - 05:32)
Не совсем так. Судмедэксперт один из подписантов "протокола смерти мозга". Без его подписи в протоколе никакая трансплантация невозможна
Сие не соответствует действительности. В консилиуме, устанавливающем смерть мозга, судебно-медицинский эксперт не участвует. Его подписи в протоколе установления смерти мозга быть не должно. Это следует из соответствующей Инструкции (п.6.1) : Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Роль СМЭ прописана в в Статье 10 закона "О трансплантации органов и (или) тканей человека":
Цитата
Статья 10. Разрешение на изъятие органов и (или) тканей у трупа Изъятие органов и (или) тканей у трупа производится с разрешения главного врача учреждения здравоохранения при условии соблюдения требований настоящего Закона. В том случае, когда требуется проведение судебно-медицинской экспертизы, разрешение на изъятие органов и (или) тканей у трупа должно быть дано также судебно-медицинским экспертом с уведомлением об этом прокурора.
Таким образом, функция СМЭ относится к периоду, когда смерть мозга уже установлена, и юридически пациент считается уже не живым человеком, а трупом. Форма разрешения СМЭ на изъятие и уведомления об этом прокурора на сегодняшний день не установлена, а потому - произвольная.
ALEN DELON
9.01.2011 - 15:29
Цитата(Chief @ 8.01.2011 - 11:24)
Сие не соответствует действительности. В консилиуме, устанавливающем смерть мозга, судебно-медицинский эксперт не участвует. Его подписи в протоколе установления смерти мозга быть не должно.
...действительно - в протоколе установления смерти мозга подписи судебно-медицинского эксперта не требуется... Но а акте об изъятии у донора-трупа для трансплантации - подпись СМЭ быть обязана (в случаях, когда требуется проведение судебно-медицинской экспертизы и уведомление прокурора). В рабочее время подписываем такие акты сами (иногда по нескольку в неделю). После работы и в выходные - приезжает эксперт из дежурной группы. Никто из экспертов дело это етественно не жалует и доноров, как объекты исследований, не любит. Но с другой стороны и работы для нас меньше. У моего последнего, "праздничного" донора, были изъяты обе почки, сердце, печень и селезёнка (последняя для иммунологического исследования)... Так и акт практически наполовину меньше получился... Только "про голову" и печатали...
kate_a
9.01.2011 - 16:05
Скажите, пожалуйста, а родственников донора ставят в известность, что смерть была установлена комиссией на основании смерти мозга и были изъяты органы?
Evik
9.01.2011 - 16:35
Цитата(kate_a @ 9.01.2011 - 16:05)
Скажите, пожалуйста, а родственников донора ставят в известность, что смерть была установлена комиссией на основании смерти мозга и были изъяты органы?
Интересный вопросик от "телезрителя"! Кто из "знатоков" желает ответить?
Chief
9.01.2011 - 17:53
Цитата(kate_a @ 9.01.2011 - 16:05)
Скажите, пожалуйста, а родственников донора ставят в известность, что смерть была установлена комиссией на основании смерти мозга и были изъяты органы?
Если родственники на связи, то сообщают, убеждают в необходимости и т.п. Иначе - себе дороже .
ALEN DELON
9.01.2011 - 18:34
Цитата(kate_a @ 9.01.2011 - 16:05)
Скажите, пожалуйста, а родственников донора ставят в известность, что смерть была установлена комиссией на основании смерти мозга и были изъяты органы?
Родственников ставят в известность только о констатации смерти. В медицинском свидетельстве о смерти об этом конечно же тож - не пишут. О том, что труп выпотрошили практически полностью (вплоть до глазных яблок зачастую) никто естественно не озвучивает. Иногда родственики узнают об этом от прокуроских работников, которых мы уведомляем, но никогда от медработников - не важно клиники или морга. Так как последующие за сим действом, "приватные беседы", с близкими донора, никому не нужны. Но всё равно были случаи, когда родственники возвращались и пытались наехать (и раз несколько очень серьёзно) на экспертов - мол "по какому праву" ! Вежливо объясняли, что к нам труп поступил уже таким, каким поступил и "истцы" в поисках конкретного виновника, плавно перемещались в стационар. Там "задушевные разговоры" продолжались, но уже без нашего участия... Насколько знаю, было несколько судебных исков... Победа по всем осталась за клиникой, так как по нашим законам - уведомление даже самых близких родственников, о том, что у умершего будут забраны какие-либо органы - не требуется, равно как и согласие их на это... Вот именно из-за всей той канители эксперты и не жалуют трупы доноры. Да и при исследовании всё ж лучше видеть всю "картину" целиком, чем частями...
kate_a
9.01.2011 - 21:23
Спасибо за ответы, доступные для понимания. Они еще раз подвердили мое глубокое уважение к судебно-медицинским экспертам.
sheff.66
10.01.2011 - 04:09
Действительно попутал подпись СМ эксперта в протоколе смерти мозга и акте отбора органов. Хотя приказ 2001 года, может раньше подпись в протоколе была нужна. Были в производстве два материала в 99-2000 г.г. С тех пор осталось в памяти.
kate_a
В России по закону действует "презумпция согласия донорства органов". Вот если нет желания отбора органов у погибшего родственника, либо сам "погибающий" не хотел бы этого, надо несогласие своевременно выразить. Хотя как в наших условиях это делать неизвестно.
kate_a
10.01.2011 - 11:33
Я так понимаю, что потенциального донора (например, ДТП - кома, ЧМТ) могут (только гопотетическое предположение!) ограничить в реанимационных мероприятиях (например, в вводе определенных лекарственных средств, нежелательных для донорских органов) Смерть мозга констатирует комиссия из 3 человек, и уже потом никто никогда не сможет проверить как вели себя зрачки донора при тестировании. Человеческий фактор при констатации факта смерти мозга на первом месте, распечатку приборной регистрации приобщить к протоколу нельзя. А так я не против донорства органов, если донора уже действительно нельзя спасти.
ALEN DELON
10.01.2011 - 13:34
Evik
10.01.2011 - 13:35
Цитата(kate_a @ 10.01.2011 - 11:33)
...Смерть мозга констатирует комиссия из 3 человек, и уже потом никто никогда не сможет проверить как вели себя зрачки донора при тестировании. Человеческий фактор при констатации факта смерти мозга на первом месте, распечатку приборной регистрации приобщить к протоколу нельзя...
Вольно или невольно, но Вы коснулись очень щекотливой темы. Тут иной раз ни одному слову верить нельзя - не то что заключениям т.н. комиссии из 3-х человек!
ALEN DELON
10.01.2011 - 13:57
Цитата(Evik @ 10.01.2011 - 13:35)
Вольно или невольно, но Вы коснулись очень щекотливой темы. Тут иной раз ни одному слову верить нельзя - не то что заключениям т. н. комиссии из 3-х человек!
... и хоть говорят, что дыма без огня не бывает (это я про столичных трансплантологов и про события дней минувших, получивших огласку в СМИ, но так и не доказанных), всё таки нельзя забывать, в какой стране живём... Где стукачество и анонимки заложены, наверное, на генетическом уровне. И так как очень многие об этом знают, то вряд ли клиницисты будут рисковать, прежде всего свободой, материальным благополучием и должностями... Коллектив огромный, всем рты не позакрываешь... (средний медперсонал нынче тож очень смышлённый "пошёл...) Да и доноров сейчас хватает. Сколько молодых сейчас гибнут хотя бы в тех же ДТП? Не много - а очень много... А тучи гастарбайтеров, с которыми постоянно что то случается, то на дорогах, то на стройках, то просто в подворотнях... Материал одним словм есть всегда... Ну и учитывая, как живут (а ведь довольно не плохо живут , что б там кто не говорил ) врачи, работающие в крупных клиниках, очень сомневаюсь, что кто то будет так сильно рисковать, ставя на карту всё...
kate_a
10.01.2011 - 16:52
Цитата(ALEN DELON @ 10.01.2011 - 13:57)
... и хоть говорят, что дыма без огня не бывает (это я про столичных трансплантологов и про события дней минувших, получивших огласку в СМИ, но так и не доказанных), всё таки нельзя забывать, в какой стране живём...
Да, история была громкая. Кстати, средний медперсонал активно показания давал, да и записи телефонных переговоров фигурантов в деле были.
Evik
10.01.2011 - 17:50
Цитата(kate_a @ 10.01.2011 - 16:52)
Да, история была громкая. Кстати, средний медперсонал активно показания давал, да и записи телефонных переговоров фигурантов в деле были.
Что-что, а показания у нас давать любят. И умеют. Только намекни, что нужно дать показания - сразу толпа набежит! А чужие телефоны послушать - самое любимое развлечение. А от среднего персонала не только в том деле "пурга мелась". Ничего не понимают, что на самом деле вокруг них происходит, а туда же!
kate_a
10.01.2011 - 17:54
Ну там вроде в рамках дела разрешение на прослушку было. В больнице тоже аппаратура соответствующая была установлена.
Evik
10.01.2011 - 18:01
Цитата(kate_a @ 10.01.2011 - 17:54)
Ну там вроде в рамках дела разрешение на прослушку было. В больнице тоже аппаратура соответствующая была установлена.
Ясно дело, что было! У нас без разрешения муха не испражнится!
ALEN DELON
10.01.2011 - 18:04
Цитата(kate_a @ 10.01.2011 - 16:52)
Да, история была громкая. Кстати, средний медперсонал активно показания давал, да и записи телефонных переговоров фигурантов в деле были.
...Но в итоге всё развалилось в суде, все фигуранты "дела" на свободе, и насколько я в курсе - продолжают работать в медицине...
Ну, конечно, краски сгущены журналистами, причем есть явные ляпы.
ALEN DELON
10.01.2011 - 18:54
Цитата(kate_a @ 10.01.2011 - 18:19)
Ну, конечно, краски сгущены журналистами, причем есть явные ляпы.
...а это уж как водится...
kate_a
10.01.2011 - 18:59
Ну, например, как милицейский спецназ штурмовал реанимацию и не мог выбить двери, подпираемые с другой стороны медиками. )
Evik
10.01.2011 - 20:00
Когда возникают такие процессы, невольно возникают вопросы:"А кому это нужно? Посмотреть бы на него?"
ckjy
13.01.2011 - 06:04
Салам!!! А как вообще стать донором(в случае внезапной смерти)? Надо же заранее оформлять, к кому оброшаться с этим вопросом.
ALEN DELON
13.01.2011 - 19:52
Цитата(ckjy @ 13.01.2011 - 06:04)
Салам!!! А как вообще стать донором(в случае внезапной смерти)? Надо же заранее оформлять, к кому оброшаться с этим вопросом.
Во истину - акбар! Для начала, надо для себя определить хоть приблизительную дату внезапной смерти... Затем подобрать клинику, в которой производят забор органов, и там, сдав предварительно все необходимые анализы, распределить кому что - кому печень, кому сердце, почки... Умирать же предпочтительно, от изолированной черепно-мозговой травмы и не сразу, а что бы успела собраться бригада трансплантологов... Ну а дальше - дело техники... И органы Ваши ещё долго послужат людям!
gretta
13.01.2011 - 21:43
Ни в коем случае нельзя забывать о том, что цирротичная печень особым спросом пользоваться не будет, равно как и пиелонефритичные почки. Так что перед предполагаемой смертью нужно задуматься и о здоровье.
kate_a
13.01.2011 - 22:33
Цитата(ckjy @ 13.01.2011 - 06:04)
А как вообще стать донором(в случае внезапной смерти)? Надо же заранее оформлять, к кому оброшаться с этим вопросом.
Для начала нужно попасть в стационар в реанимацию.
sheff.66
16.01.2011 - 08:54
[quote name='ALEN DELON' date='10.01.2011 - 18:04' post='111061']...Но в итоге всё развалилось в суде, все фигуранты "дела" на свободе, и насколько я в курсе - продолжают работать в медицине...
"Развалилось", полагаю, не из-за невиновности трансплантологов. А потому как сложно было определить момент наступления смерти и, соответственно, органы забирались у "живого" или "мертвого" человека. Вернее определять его приходилось по показаниям и документам лиц заинтересованных скрыть преступление - самих обвинямых - других то не было.
Думаю никто не захотел бы, что бы врач в реанимации оказывая ему помощь думал: чем дольше я его реанимирую, там меньше пригодность для пересадки. А денюшки то тю-тю.
Кстати, рискуя навлечь на себя гнев экспертов - по делу нашли незаполненные, но уже подписанные экспертом необходимые в таких случаях бланки.