Дистанция выстрела

Уважаемые коллеги! Сегодня в разговоре с судьей встал вопрос: А будет ли различным отложение дополнительных факторов выстрела при экспериментальных отстрелах из правого и левого стволов представленного экземпляра оружия? Суть проблемы такова: представлен обрез охотничьего ружья, экспериментальные отстрелы проводились из правого ствола патронами, снаряжавшимися вручную хозяином ружья, полученные результаты оценены, даны выводы о дистанции. Из какого ствола злодей стрелял неизвестно. Теперь адвокатом высказано предположение, что если стрелять из другого ствола, то результаты будут серьезно отличаться, а следовательно дистанция выстрела была другая. Решение, казалось бы простое - отстрелять другой ствол, но... таких патронов больше нет.
По-моему мнению, результат будет такой же, так как стволы конструктивно аналогичны (даже если отличия и будут, то незначительные). По результатам баллистической экспертизы спусковые курковые механизмы обоих стволов обреза конструктивно исправны. Хотелось бы узнать, может быть кому-то встречались литературные сведения, или имелся практический опыт по подобной проблеме. И может, я не прав...?

Уважаемый sasa_vz.
Вы главное забыли указать - какой тест был применен для установления дистанции ( характер ранение, отложение копоти выстрела, действие газо выстрела и пр.)

Возьмите и отстреляйте любые другие патроны, но одной партии. Если разница есть - она обязательно проявится. Как правило, это хорошо заметно в пределах 1 и 2 зоны "близкой дистанции" (если брать за шкалу отсчета не охотничье, а нарезное оружие) и в пределах относительно компактного действия дроби (картечи), если вести речь об оружии глпадкоствольном. В ходе баллистических экспериментов постарайтесь решать только экспертные задачи.

Так сразу и эксперименты проводить.
Визуально стволы одинаковые.

Значит роль вроде бы должна играть только сила удара бойка.
Но это видимость - если не использовались тесты на состав касюля, то сила удара значения не имеет - по достижении силы удара досточной для инициализации капсюльной смеси, дальнейшее увеличение силы удара не вызывает более быстрое воспламенение.

В словах адвоката есть своя логика.
Обратите внимание, как правило, в охотничьих ружьях правый и левый (верхний и нижний, если ружьё - "вертикалка") стволы различаеются, так как каналы стволов характеризуются разными дульными сужениями.
Визуально это можно и не определить.
Российская (а ранее советская) промышленность практически не выпускает ружья со стволами цилиндрической и специальной сверловки для стрельбы пулей.
Охотничьи ружья в подавляющем своем большинстве имеют стволы с получоковой и чековой сверловкой ствола
Если ружье "горизонталка", то наибольшее дульное сужение будет у левого ствола, если "вертикалка" - то у верхнего ствола.
Дробовые ружья со сверловкой "чок" имеют максимальное дульное сужение, равное 1 мм.
Степень дульного сужения можно узнать по цифре на стволе охотничьего ружья.
0,25 - одна четвертая чока, 0,75 - тричетвертых чока,чок - 1,0, получок - 0,5
Конечно, стрельба стволом чок и стволом получок сильно отличается между собой.
так, при стрельбе на большие растояния более выгоден чек.
При стрельбе из "вертикалки" охотники вначале стреляют из нижнего ствола, у которого значение сужения всегда меньше - то есть он на выходе шире, а потом - из верхнего, сужение которого всегда больше, чем у нижнего.
Надеюсь, эти сведения Вам пригодятся...

Уважаемый Доктор Немо.
К чему это теоретическое размазывание?
Разъяснение что есть чок и прочее - просто неприлично в отношении лиц, участвующих в обсуждении.

Ваша идеологема о разнице в диаметре стволов возможно(!) верна. Но если разница такова, что и "глазом не заметишь"( вообще-то мы не глазом это определяем, а измерением внутреннего и наружного диаметра штангенциркулем в двух взаимоперпендикулярных проекциях), сомнительно её какое-то существенное влияние на доп. факторы выстрела, служащие тестами для установления дистанции.
По крайней мере во всей литературе по гладкоствольному огнестрельному оружию не встречал рекомендаций проводить экспериментальные выстрелы из обоих стволов.

Тем более, что в деле фигурирует обрез ( куда уж там с чоками ).

Уважаемые участники обсуждения! Хочу напомнить, что любое обрезание ствола гладкоствольного оружия ликвидирует любое сужение от цилиндра с напором до полного чока, которое располагается всегда у дульного конца ствола. Второй принципиальный момент состоит в том, что дистанция - характеристика качественная, формулируется описательно (близкая. неблизкая и т.д.). Расстояние - характеристика количественная, измеряемая в сантиметрах. Характер снаряжения патрона может влиять на расстояние распространения дополнительных факторов выстрела, а на характеристику дистанции - ни коим образом.

Уважаемый 'sasa_vz', а о какой дистанции идет речь и чем был заряжен патрон?

Уважаемый Filin! Конечно не сразу, а после изучения характеристики обоих стволов и прочтения особой молитвы "на неразрыв ствола обреза в ходе баллистического эксперимента" . Визуальное сходство характеристик стволов не означает априорно сходства в распространении продуктов выстрела - это очевидно. Так что эксперимента не избежать! С уважением, В НОЧЬ УХОДЯЩАЯ!

Уважаемый FILIN!
Если Вы знаете про разницу в стволах охотничьих ружей - я рад за Вас.
Но это не значит, что про это знают все.
Вы же про это до сих пор не упоминали.

Если что и является "теоретическии размазыванием", то это Ваши рассуждения о влиянии силы удара бойка на отложение дополнительных факторов выстрела.
Исправность/неисправность спускового механизма важна для определения возможности выстрела из обеих стволов либо только из одного, так как в охотничьих ружьях раздельные спуски для каждого ствола.

Ваша ирония по поводу того, что не на глаз сволы будите различать, а штангенциркулем, в данном контексте неуместна.

Если Вы не встречали рекомендаций проводить экспериментальные выстрелы из обоих стволов, то это не значит, что надо откинуть здравый смысл и не учитывать разницу в стволах охотничьего ружья, а она может быть очень значительна.
А это в свою очередь существенно влияет на все характеристики выстрела. Это знает любой охотник и это написано во всех нормальных руководсвах по охоте.
Если адвокат возьмет подобное руководство в суд, то он действительно сможет поставить под сомнение результаты экспертизы, выполненные только по одному стволу.

Уважаемые коллеги! В начале - спасибо за активное участие.
Теперь попробую по порядку...
Ув. Filin. Для установления дистанции (ув. Завидный, я привык к такой фразе, хотя в данном случае решали вопрос в см) оценивали в первую очередь отложения допфакторов выстрела, а затем характер и кучность повреждения, наличие "центрального" повреждения.
Ув. АльбертКазань, патроны были снаряжены дробовым снарядом, дистанция небольшая - злодей говорит, что около 50 см (правда на суде, познакомившись с нашим заключением, стал жаловаться на память), а у нас получилось около 125 см.
Ув. Доктор Немо, если бы в деле не фигурировал обрез (горизонталка), все было бы немного проще. Я действительно в курсе той информации, что Вы указали в своих постах, но ведь это касается полноценных ружей, да и сверловка ствола оказывает влияние на значительно больших дистанциях, чем изучаемые (во всяком случае нами) чаще всего в эксперизах (в пределах 1,5 метров).

[quote name='sasa_vz' date='3.12.2010 - 10:41' post='108082'] ...патроны были снаряжены дробовым снарядом, дистанция небольшая - злодей говорит, что около 50 см (правда на суде, познакомившись с нашим заключением, стал жаловаться на память), а у нас получилось около 125 см. ...обрез (горизонталка) .../quote]Уважаемый 'sasa_vz'. При указанных условиях, если не отмечается существенной разницы в конструкционных (или конструктивных, как пишут баллисты МВД) особенностях стволов, нет явной деформации одного из стволов, считаю, что повреждения при выстрелах из двух стволов не будут существенно отличаться друг от друга. Хотя вряд ли мое скромное мнение будет принято во внимание судом, поэтому согласен с Evik, учитывая повышенное внимание к этому вопросу, надо отстрелять любую другую партию патронов. Кто его знает, как влияют особенности дульного среза ("при кустарном обрезании") на разлет дроби и топографию отложения доп.факторов.

Спасибо за информированное согласие!

Уважаемый sasa_vz.
Вы не дали полного ответа на мой вопрос.
Я просил указать - какие тесты (перечислением) были применены.
Это важно именно в рамках поставленной задачи и поставленного адвокатом вопроса.
Если не применялись тесты на отложение капсульного запала и меди - то значение силы удара бойка роли не играет, т.к. более сильный удар приводит к разрушению самого касюля и большему выбросу элеметов его состава в канал ствола. И в этом случае проведение дополнительных обязательных выстрелов и из второго ствола лишено всякого здравого смысла.
Иное дело, если эти "капсюльные тесты" служили основанием для определения расстояния (здесь Завидный, как всегда, прав). В этом случае разница в силе удара бойка может оказать существенное влияние на тест. И проводить отстралеы из второго ствола - обязательно.

Уважаемый Доктор Немо.
Надесь, что теперь понятно, почему я так интересовался какие тесты были использованы.
И какое значение имеет сила удара бойка.
Что касается знаний оружия - мы в разделе МК - здесь "незнаек" не бывает по определению.

Не применялись.

Тогда не усматриваю ни научных данных, ни "здрвого смысла" в провдении таких экспериментов.
Вы использовали только те тесты, которые зависят (в большей или меньшей степени) от диаметра ствола.
У Вас два ствола с одинаковым диаметром.
Тесты, завящие от особенностей ударно-скускового механизма Вы не использовали.
В чем проблема?

Уважаемый FILIN, благодарю за информацию.
Теперь Ваша мысль по поводу силы удара бойка стала мне понятной.
К сожалению, я об этом не подумал.
Полностью снимаю свои возражения.

Уважаемый Filin! Вот с чем позволю себе не согласиться (и даже лелею маленькую надежду, что со мной согласитесь Вы). Любое натурное исследование, особенно в баллистике очень часто дает результаты, которые, на первый взгляд кажутся очевидными, если говорить о механизме их происхождения. Например, весь мир долго-долго находился в плену иллюзии о том, что алое окрашивание мышц в области входного огнестрельного повреждения возникает по причине воздействия угарного газа и образования карбоксимиоглобина и карбоксигемоглобина. Только в 90-х годах был установлен правильный механизм возникновения этого феномена. Так и с обрезами - пока не выстрелишь - не поймёшь, где тут "собака порылась".

Дорогоая В Ночь Уходящая.
Я прекрасно понимаю, что lege artis - это проведения экспериментов из обоих стволов.
Но раз этого не сделано - надо серьезно рассмотреть вопрос, может ли повлить и как выстрелы из другого ствола и изменит ли это вывод эксперта.
Я проанлизовал этот вопрос и пришел к выводу - не повлияет и не изменит, аргументировав свой вывод.

Аргументы типа

Меня не убеждают.
Это общие фразы, без конктретики.
А приведенный пример убеждает еще меньше (скорее он как раз не про-, а контра-). Нам ведь на практике было ( и есть) глубоко наплевать, за счет чего проихожит розоватое окрашивание мягких тканей. Более чем достаточно было знать, что это происходит только при значительной отслойки за счет действия газов выстрела (что и определяло решение вопроса о дальности).
А СО ли, кислород воздуха ли - да хоть потусторонние силы - практического значения не имело.

Уважаемый Filin! Разбирая конкретный случай мне хотелось сделать чуть больше, чем просил топик-стартер. В данном конкретном случае, скорее всего, можно и не стрелять. А будет похожий случай, где обязательно надо проводить эксперимент, а навыка-то и нет...

Уважаемая Evik.
Мы все же сначала разбираемся с возникшей ситуацией, а потомделаем выводы на будущее.
Навык, видимо, не совсем точное слово. Навык проводить экспериментальные выстрелы никуда не делся и при проведении таковых из одного ствола.
Техника описания - согласен, несколько отличается. Как и техника написания выводов.
Но уверен, что автор темы с этим справится.
Он способный.

Дай Бог, чтобы так! Во всяком случае, пока еще есть, где выполнить повторную эк-зу по данному экспертному направлению.

"Не поймешь Вас, Волковых...".
То пишите, что

То о какой-то повторке.

А место "где выполнить" всегда было и всегда будет. Не преувеличивайте.
Может быть не столь хорошее, и экспертиза будет выполнена не столько точно, не столь красиво, не столь авторитетно, но достаточно правильно.

Да, мы Волковы - не подарок! А насчет хороших-нехороших повторок - есть у меня один интересный материальчик, только такое добро даже "личкой" не прикроешь. Постараюсь Вам гонца организовать. Очень проясняет ситуацию с повторками в современной России...