вред здоровью?

Полная версия: вред здоровью?


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
Док78
Кто как мыслит уважаемые эксперты? Гражданин осматривается в стационаре с жалобами на умеренную болезненность в правой и иногда в левой подвздошной области, при этом хирургом ни какой патологии кроме незначительной болезненности в данных областях при пальпации не обнаружено, симптомов раздражения нет, лаб.показатели в норме, температ. в норме. Предварительный диагноз: кишечная колика. о.апендицит. выполняется УЗИ органов брюшной полости - организовавшаяся под капсульная гематома на диафрагмальной поверхности селезенки, размером 60 на 40 мм, с плотной эхогеной структурой, внутренними перемычками, жидкости в брюшной полости нет. Проводится диагностическая лапароскопия крови нет, сращение поверхности селезенки с боковой стенкой брюшной полости(больше из протокола операции не разобрать), аппендицит не подтвердился. Послеоперационный диагноз: Закрытая травма живота. Посттравматическая организовавшаяся гематома селезенки. Повторное УЗИ через неделю аналогичное первому. Лечение в стационаре 26 дней. Выписан без жалоб. Со слов 3 месяца назад в драке получил удар ногой в живот, были боли в животе усиливающиеся после еды, принимал что то вроде но-шпы с некоторым положительным эффектом. через некоторое время боли прошли, не лечился, не обращался.
Какая давность гематомы?Какой вред?


FILIN
Тяжкий.
Кровь могла натечь только из разрыва паренхимы органа.
А что произошла организация гематомы, а не её разрыв - бывает и не редко.


йцук
У Вас есть объективные судебно-медицинские данные о травме живота?

Если таких данных нет, а есть только показания пациента то наверное не стоит быть категоричным в утверждении о травматическом характере повреждения.

Разрывы селезенки м.б. и болезненного, а не травматического происхождения. Так масса инфекционной патологии приводит к выраженной спленомегалии, которая нечасто, но осложняется разрывами.



PoShoru
Бралась ли гематома на операции на гистологию? Бралась - исследовать препарат на давность.


Радомир
Если нет достоверных признаков патологии селезенки (на УЗИ, при операции) - не исключается травматическое происхождение гематомы. Кровь под капсулу селезенки могла попасть только из разрыва паренхимы. Разрыв органа брюшной полости. Тяжкий вред. (Более типичный вариант развития патогенеза - двухмоментный разрыв селезенки, тогда бы оценка как "тяжкий" никаких сомнений не вызывала. Вот и здесь не нужно лишних сомнений). Судя по УЗИ-картине и её динамике (фактически - отсутствию динамики в течение 7 суток) - гематома изрядно давнишняя (успела хорошо организоваться - уплотниться и прорасти соединительно-тканными перемычками). Не готов сейчас категорично ответить: могла ли она в таком виде быть через три месяца с момента травмы. Надо со специалистами в области УЗИ и с их мудрыми книжками посоветоваться. Предполагаю, что не исключается. Многовато допущений. Если нет других медицинских данных, близких к рассматриваемой трехмесячной давности, то, процессуальные перспективы кажутся крайне туманными (возможно травма, в таком слцучае она могла быть не ранее месяца и не позже полугода от даты поступления в стационар - выводы же именно в таком ключе удасться сформулировать).


Медик
п.6.1.16.правил-тяжкий вред.
Травма или заболевание-это вопрос.


FILIN
Уважаемый йцук.
Давайте строго определимся с некоторыми терминами.

Спленомегалия - откуда Вы её взяли? На УЗИ указаны размеры только гематомы (не столь и большой).
Никаких других данных о селезенке нет.

Вы правы, некоторые (скорее единичные), а далеко не "масса" инфекционных заболеваний вызывает развитие спленомегалии.
Но раз Вы требуете от эксперта установления явных признаков травмы трехмесячной давности, то логично потребовать у него и установление конкретного инфекционного заболевания, которое могло бы привести к спленомегалии. А иначе получается какая-то "презумция заболевания".

Вы совершенно правы, при спленомегалии крайне редко (а вовсе не "не часто") бывают самопроизвольные разрывы селезенки.
Не читал и не встречал самопроизвольных подкапсульных разрывов селезенки. Всегда были только чрезкапсульные.


Медик
Цитата(PoShoru @ 21.12.2010 - 21:43)
исследовать препарат на давность.

Конкретных сроков разрыва селезёнки никто не даст.


PoShoru
Понятно. Но дни-недели-месяцы дадут. А то и вообще это окажется опухолью.


FILIN
Цитата
Конкретных сроков разрыва селезёнки никто не даст

Если уже сраслась с окружающими тканями, то явно больше месяца.

Предложение об исследовании "препарата на давность" удивляет. Разве селезенку удаляли?


Док78
Спасибо всем за дискуссию, вообщем то и у меня мысли такие же, ближе всего к высказыванию радомира. на гистологию ни кто не брал, размеры селезенки на УЗИ в норме, ни каких заболеваний в анамнезе нет, человек молодой 20 лет. на 100% конечно в экспертизе не высказаться, но в не исключить думаю вполне можно, для категоричных не хватает информации.


PoShoru
Цитата(FILIN @ 21.12.2010 - 21:29)
Предложение об исследовании "препарата на давность" удивляет. Разве селезенку удаляли?


Из поста не ясно что удаляли. Если гематома срослась с селезёнкой, то её (селезёнку) легко могли удалить.


Радомир
Да кто ж в здравом уме в этом случае станет селезенку удалять? Органоуносящая операция. Без показаний. Да и объем операции: лапароскопия. Явно несподручно для удаления селезенки.


йцук
Цитата(FILIN @ 21.12.2010 - 20:47)
Спленомегалия - откуда Вы её взяли? На УЗИ указаны размеры только гематомы (не столь и большой).... Вы правы, некоторые (скорее единичные), а далеко не "масса" инфекционных заболеваний вызывает развитие спленомегалии....А иначе получается какая-то "презумция заболевания".
Спленомегналия состояние преходящее.
Я не предлагал связать разрыв с заболеванием.
Я предложил не быть слишком категоричным в умозаключениях.


Gladius
мне кажется стоит все же осторожно высказываться в выводах, как вариант - "гематома образовалась в результате разрыва селезенки, который наиболее вероятно возник в результате травмы, что как правило расценивается как тяжкий вред; время образования не менее 2-3 нед"


Док78
Раз уж возник определенный интерес к данной теме, то в качестве так сказать отступления ( вне зависимости от экспертных выводов, решение уже мной принято) выскажу некоторые мысли которые возникли. В последнее время все чаще заходит речь о том, что определение вреда здоровью свелось к формальному поиску нужного пункта в правилах, что гораздо легче чем строить цепочку пат. состояний. Касаемо данного случая оценка вреда здоровью происходит в соответствии с п 6.1. Вред здоровью, опасный для жизни человека, который по своему характеру непосредственно создает угрозу для жизни, а также вред здоровью, вызвавший развитие угрожающего жизни состояния (далее — вред здоровью, опасный для жизни человека). . , (конкретнее с п.6.1.16. ) . То есть в данном случае опасность данного состояния - разрыва должна реализоваться через либо массивную кровопотерю (непосредственно создает угрозу для жизни),либо через перетонит (вызвавший развитие угрожающего жизни состояния). Однако же в данном конкретном случае у даного конкретного человека данная опасность не была реализована. Учитывая, что для оценки нужна материальная составляющая, а не формальная (возможная), то как расценить вред здоровью? в чем заключалась опасность для жизни? Суд тоже чаще интересует не как "это обычно бывает у людей, при обычном течении", а как это было у конкретного Петрова.


Медик
Цитата(Док78 @ 22.12.2010 - 00:12)
То есть в данном случае опасность данного состояния - разрыва должна реализоваться через либо массивную кровопотерю (непосредственно создает угрозу для жизни),либо через перетонит (вызвавший развитие угрожающего жизни состояния). Однако же в данном конкретном случае у даного конкретного человека данная опасность не была реализована. Учитывая, что для оценки нужна материальная составляющая, а не формальная (возможная), то как расценить вред здоровью? в чем заключалась опасность для жизни?

Не фантазируйте.ТЯЖКИЙ ВРЕД.


Док78
Цитата(медик @ 21.12.2010 - 23:20)
Не фантазируйте.ТЯЖКИЙ ВРЕД.


smile.gif аргумент


gretta
Цитата
п 6.1. Вред здоровью, опасный для жизни человека, который по своему характеру непосредственно создает угрозу для жизни, а также вред здоровью, вызвавший развитие угрожающего жизни состояния (далее — вред здоровью, опасный для жизни человека). . ,


А чего это вы вырвали из контекста фразу? А далее не читаем? "...Вред здоровью, опасный для жизни человека, создающий непосредственно угрозу для жизни..." - разрыв селезенки не создает ли угрозу для жизни? И на тяжкий вред не тянет? Учитывая пункт 6.1.16 то?


Deni
Цитата(gretta @ 22.12.2010 - 03:55)
А чего это вы вырвали из контекста фразу? А далее не читаем? "...Вред здоровью, опасный для жизни человека, создающий непосредственно угрозу для жизни..." - разрыв селезенки не создает ли угрозу для жизни? И на тяжкий вред не тянет? Учитывая пункт 6.1.16 то?

Речь действительно зашла об интересном... Действительно, в чем заключился вред конкретно в данном случае? Единственное - в длительном расстройстве здоровья на срок более 21 дня. Т.е. "тянет" на средней тяжести вред здоровью. Какая угроза и непосредственная опасность была реализована?


tanatolog76
Цитата(Deni @ 22.12.2010 - 02:20)
Речь действительно зашла об интересном... Действительно, в чем заключился вред конкретно в данном случае? Единственное - в длительном расстройстве здоровья на срок более 21 дня. Т.е. "тянет" на средней тяжести вред здоровью. Какая угроза и непосредственная опасность была реализована?

Вред заключается в повреждении органа брюшной полости (селезёнки). Всё остальное (не возникли перитонит, кровопотеря, шок и т.п.) не должно иметь никакого значения. У этого конкретного человека не возникли, но в других случаях (9 из 10) возникли бы.
Ещё для примера - рана, проникающая в брюшную полость, в том числе и без повреждения внутренних органов. Для тяжкого вреда достаточно лишь установить её проникающий характер, всё остальное уже не важно, даже если эта рана зажила самостоятельно, без оказания мед.помощи.

Уже больше двух лет по "Медицинским критериям" работаем, а всё фантазии на ровном месте возникают.


Deni
Цитата(tanatolog76 @ 22.12.2010 - 10:49)
...У этого конкретного человека не возникли, но в других случаях (9 из 10) возникли бы.
Уже больше двух лет по "Медицинским критериям" работаем, а всё фантазии на ровном месте возникают.

Но судят-то за причинение вреда ИМЕННО ЭТОМУ человеку, а не тем 9 из 10, у которых БЫ возникла угроза...
Какие Критерии - такие и фантазии


FILIN
Док78.
Цитата
Учитывая, что для оценки нужна материальная составляющая, а не формальная (возможная), то как расценить вред здоровью? в чем заключалась опасность для жизни?

Скорее всего, последние 10 постингов удалю.

ПОЛНОЕ НЕ ПОНИМАНИЕ КРИТЕРИЕВ.

Это еще пискать надо.
Стыд и позор.
Не понимать (это через 2 года применения!), что п.6.1 - формален - это уже на грани.

Срочно по новой в интернатуру.


Chief
Цитата(Deni @ 22.12.2010 - 02:20)
Какая угроза и непосредственная опасность была реализована?
Deni, уважаемый!
1. Для признака "опасность для жизни" реализация не обязательна. Достаточно наличия самой потенциальной опасности.
2. Если повреждения из перечня, приведенного в п.6.1 "Критериев", то рассуждения на тему, была или не была опасность для жизни - за рамками полномочий СМЭ.
3. Путаница возникает еще и в связи с тем, что в прежних правилах было соответствующее указание на повреждения внутренних органов только при наличии угрожающих жизни явлений. В новых "Критериях" этого нет.


Радомир
Уважаемый Deni! Отвлеченно рассуждая, в этом случае длительность расстройства свыше 21 дня весьма дискутабельна. Вы же не считаете всерьез, что если он в больнице 26 дней зачем-то находился (цель его столь долгого пребывания там нам неизвестна), то непременно - "длительность расстройства здоровья более 21 дня". Если серьезно, то, разумеется, ТЯЖКИЙ ВРЕД. По прямолинейно примененному п.6.1.16. В противном случае, если пострадавший не помер, нужно ВСЕГДА 6.1 игнорировать - опасность для жизни фактически не реализовалась! Адвокаты о таком поразглагольствовать любят... dash1.gif biggrin.gif


solom
Может запоздало к коллегам примкну, но что выходит, "организованную гематому" дает (единственно!) УЗИ спустя 3 месяца от предполагаемой травмы, заявленной прооперированным, не более. Факта травмы нет, кроме его слов. На операции ничего нет, неразборчивый почерк - претензия к эксперту - тащи за ass1.gif хирурга, пусть расшифровывает. И что в остатке? Двухмоментный разрыв селезенки присутствовал в практике хирургов и морфологов и, вроде, никто его не отменял. Что-то мало в доступной литературе встречалась самопроизвольная организация подкапсульного разрыва селезенки. В данном случае вред здоровью, за неимением повреждения, не обозначал бы совсем.


Deni
Лежу у плинтуса весь в пинках и ссадинах... smile.gif
Разумеется вопрос носит отвлеченный характер. Разумеется, если Дени принесут делать такую экспертизу, он даст тяжкий вред, сославшись на п.6.1 и ни разу не засомневается, ибо есть регламентирующий документ.
Но при этом нельзя запретить Дени иногда сомневаться в незыблемости и правильности некоторых положений... Ведь учат как? "Выводы должны быть мотивированы, научно обоснованы и вытекать из описательной части...", а в данном случае опирается Дени только на пункт приказа, ибо иной МЕДИЦИНСКОЙ аргументации нет... ох... пополз за зеленкой и йодом...


Док78
Вот именно, тяжкий и все рассуждения зачем? черным по русскому в правилах написано, смотри да ставь. Решение то все равно в суд принимает, будет другой эксперт в суде, (со стороны адвоката) выскажет мнение выказанное мной выше и еще напомнит уважаемому суду что статьи в УПК не диспозитивны и в них (ст.111,112,115) не слова не сказано, что нужно определять вред здоровью согласно подзаконого ведомственного приказа, а лишь в соответствии с данными медицинской науки.... Но это все полемика уважаемые эксперты. Думаю тема исчерпана, все кто хотел высказаться высказались причем почему то иногда достаточно эмоционально smile.gif . Ни в коем случае не хотел задеть ни чье самолюбие, даж сразу оговорился, что в качестве отступления. Трудимся дальше, тем более, что до нового года и выходных осталось совсем немного, а это не может не радовать.


FILIN
Цитата
Решение то все равно в суд принимает, будет другой эксперт в суде, (со стороны адвоката) выскажет мнение выказанное мной выше

Вы полагаете это Ваше мнение?

Это мнение было высказано еще на 2м Всероссийском съезде СМ в 1926г., потом активно "это мнение" дискутировалось в середине 50х годов, когда схватились харьковская, Киевская и Московские школы (Сапожников и Гамбург против Авдеева и Прозоровского).
"Это мнение" изредка высказывалось (но уже вяло и глухо) и в 70х годах.

А результат - 0.

Адвокаты другой стороны, диспозитивность, подзаконность, данные медицинской науки - пустое сладкозвучие и прекраснословие. Всё это уже было и было признано ересью.
А если суд дрогнет перед этой ересью, что он сделает? Назначит повторку тому же Chief"у или Радомиру.
Результат известен.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!