Трупы на пожаре

Полная версия: Трупы на пожаре


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Максим
Здравствуйте, я бы хотел узнать мнение специалистов по такому вопросу:
Сгорел бревенчатый деревенский дом. На месте пожара были обнаружены останки двух человек. Останки представляли собой: (из заключения эксперта)
1- 25 фрагментов трубчатых костей размерами от 1 х 0,5 см. до 15 х1,5 см, фрагмент крестца 8,5 х 10 см, 14 позвонков, 30 фрагментов плоских костей размерами от 0,8 х1,5 до 3 х4,5 см. Костные фрагменты серо-чёрного цвета, крошатся;

2- 17 фрагментов трубчатых костей размерами от 1,5 х 1 до 18 х 2,5 см, 10 фрагментов плоских костей размерами от 2 х 1,5 см до 3 х4,5 см, 10 позвонков, фрагмент затылочной кости 11х5см, фрагмент тела нижней челюсти 7х2см, костные фрагменты серо-чёрного цвета, крошатся.
Причина смерти не установлена.
Меня интересуют два вопроса:
Возможно ли установление причины смерти по такому кол-ву останков?
Насколько характерно такое сильное сгорание трупов при пожарах?

Заранее благодарю, за любую помощь!


Vitalykk
1. Установить причину смерти в таких случаях невозможно.
2. При при сгорании бревенчатого дома такое обугливание вполне возможно.


sbz
1. Солидарен с ув. Vitalikk,ом.
2. Помню давний случай, когда в районе сорел двухэтажный обшитый досками бревенчатый дом; на втором этаже проживала в семье парализованная бабушка (родственники ушли на работу), после пожара никаких биологических объектов (останков) обнаружено не было. А поиски были тщательными, искали не один день, об этом рассказывал опытный прокурор-криминалист (его суждению нет оснований не верить).
3. Вопросами криминального и пр. сжигания трупов с профессиональной точки зрения занимались В. Кувшинов, Э. Кноблох, кажется, и Ю. Сапожников... Для сжигания трупа взрослого человека разработана формула В. Кубицким.
Я недавно на Форуме, возможно, эта тема уже обсуждалась ранее? и может быть в закрытом разделе ее надо рассматривать?


FILIN
Уважаемый sbz.
Сформулируйте тему - обсудим ( если покажется интересной).
Формула Кубицкого, опубликованная в 1949г. была "подправлена" Шупиком (его докторская диссертация, 1974г.).
О работах Кувшинова и Сапожникова по сожжению трупов - не слышал.


Борода
Надо в Индию съездить и постоять на берегу Ганга, там где дрова продают и трупы сжигают.
Богатые больше дров покупают и никаких останков не остаётся. Бедные поменьше дров покупают. От их трупов явно остаются кости. Но сам не проверял.

Если рассматривать бревенчатый дом, как дрова, то должно много получиться.


Максим
Спасибо за ответы!
Вот интересно, у обоих трупов практически ничего не осталось от черепа, тогда как другие кости более или менее присутствуют. Как это можно обьяснить? Для сгорания черепа нужно меньшее кол-во дров, чем скажем для трубчатой кости?


sbz
Цитата
Для сгорания черепа нужно меньшее кол-во дров, чем скажем для трубчатой кости?

Привожу цитату со стр. 226 из хорошо известной судебным медикам монографии Ю.С. Сапожникова "Криминалистика в судебной медицине" (1970г., Киев): "Сильному воздействию пламени подвергаются также и кости черепа, так как незначительный по толщине слой покрывающих их мягких тканей на некотором протяжении быстро обгорает. Вот почему на трупах, извлеченных из пожарища, кости черепа нередко представляются частично обнаженными, черного цвета, обугленными..."

Цитата
О работах Кувшинова и Сапожникова по сожжению трупов - не слышал.

О В.А. Кувшинове имеющуюся информацию, если надумаю, изложу в закрытой теме.
О Ю.С. Сапожникове: Со стр. 233 вышеуказанной монографии:"В тех случаях, когда в печи хорошая тяга... , как показывает практика, сожжение трупа взрослого человека в печи может быть... (2-3-4 часа)". (часть цитаты не привел - тема обсуждения открытая).
Юрий Сергеевич на этой стр. в каждом абзаце, кроме вышеотмеченного, ссылается на определенного автора. А раз не ссылается - значит это его наблюдения? (вот я и предположил, что и Сапожников мог иметь отношение к этой теме).


FILIN
Уважаемый sbz.
Про Сапожникова теперь понятно, хотя Вашего мнения не разделяю ( но это не столь и важно).
Мы с Вами последними постами несколько отклонились от обсуждаемой темы. Все же речь идет об обгорании трупа в вламени пожара, в то время как перечисленные Вами и мной авторы ( не знаю только о Кувшинове) занимались вопросами сожжения трупа в печи (разных конструкций).


Krim
На сгорание трупа в доме (деревянном жилище) значительное действие оказывают процессы разрушения (обрушения) дома. Все мы костры палили. Дров много, но они свалились в кучу и надо ворошить, чтоб разгорелось сильнее. Так вот, если эксперту не повезло, то будет что исследовать, а если повезло, и тело не завалило конструкциями, полное удовольствие. Просеиваем золу и в Воронеж.


Fadey
Читал книгу с материалами исследований по вскрытию трупов А.Гитлера и Е.Браун отечественными патологоанатомами (там шел разговор о горении тела в открытом пламени, а не в спец печи. Для полгоно сгорания требовалась температура порядка 1200-1400 градусов по Цельсию и время экспозиции от нескольких часов) Хотя читал давно цифры могу перепутать.
ВСЕМ ТВОРЧЕСКИХ УСПЕХОВ И С НАСТУПАЮЩИМИ ПРАЗДНИКАМИ!!!


FILIN
Цитата
по вскрытию трупов А.Гитлера и Е.Браун отечественными патологоанатомами

Крайне не надежный источник.
О трупах людей - как то не доводилось читать, а вот попытки сжечь труп лошади до обуливания при поливании трупа керосином и дегтем в течении 5 часов не увенчались успехом.


Печкуренко
У меня когда то была старая книга ( потом по моему ушли её) " Общая гигиена", там в разделе о военной гигиене говорилось, что для сжигания в пепел трупа взрослого человека, необходимо 5 кг сухих березовых дров. В 1996 году у нас сгорел поселок, двухэтажные дома построенные еще японцами,бревна красного цвета прокаленные временем. Интересная была архитектура, смесь нашей мнженерной мысли и восточных мотивов. Жили в них люди, нормальные и не очень. Дома вспыхивали один за одним под ветром, многие успели убежать, некоторые нет. Я приехал вечером. Ощущения фронтовые. Стоят наклонившиеся столбы со скрученными в спираль проводами, часть из них горит, освещая немного дорогу,тлеют угли в темноте, где-то разговоры, сидят люди закутавшись в одеяла, варят что-то для детишек. У пепелищ из которых торчали неправдоподбно длинные трубы, стоять мешал сильный жар идущий от земли, земля по моему немного светилась. Что меня поразило, так это спокойное отношение людей к потере всего что было. Видимо когда нестчастье уже пришло и необратимо, это воспринимается спокойно. Ночевал в школе вместе с МЧСниками, утром начали искать, то, что осталось,работало несколько групп следователей. Мы ничего не нашли. Погибло по разным данным от 3 до 6человек. С этой деревней много всяких вещей случалось. И бомбы в семидесятые годы на нее падали, и медведи средь бела дня людей драли, и в топке паровоза трупы жгли, а убийств она одна давала столько, что перекрывала всеь район с городом. Она и сейчас такая. Как нибудь расскажу. Пожары с обугливанием и уничтожением трупов пламенем вижу часто. До десятка случаев за год, при чем стабильно.


FILIN
В 5кг. сухих березовых дров для полного сожжения трупа лошади - просто не верю ( если обычное полено весит где-то 300-500гр.(минимим), получается - около 10-16поленьев - ими и труп-то не обложишь). Возможно, речь шла о 5куб.м. Хотя, то же трудно представить.

Что касается "полного" сгорания трупов. Лет 15 назад у меня в районе такие случаи были не частые, но бывали. Поговорил с начгоспожнадзора, объяснил. что такого бытьне может. Стали более тщательно искать и всегда стали находить хотя бы небольшое количество (30-50 мелких фрагментов, иногда сожженных до белого озоления (рассыпаются в руках при дотрагивании).

Уважаемый Печкуренко.
Я ни в коем случае не подвергаю сомнению Вашу компетентность и исполнительность, но в полное сожжение трупа человека в деревянном помещении ( а не в топке - хотя и там, чаще всего удается обнаружить мелкие фрагменты в золе), поверить не могу.
Извините. (Приехать к Вам, что бы самому убедиться?)


Печкуренко
Уважаемый ФИЛИН! Извините! Конечно имелось в виду 5кг сухих березовых дров на кг веса человека или сжигаемого животного. Эти расчеты давались в военной гигиене, сами понимаете для каких целей. Полное озоление и "опепление", наблюдал не раз. Естественно редко такое чтобы вообще ничего не осталось; оставались оплавленные металлические предметы помещенные в огонь вместе с трупами, остававлось что-то серое улетающее при дуновение ветерка. В топке паровоза наблюдал полное уничтожение трупа, сжигали при двух свидетелях, вообще ничего не нашли. Пример с поселком про который я говорил., достоверно известно что погибло несколько человек, а нашли несколько озоленных костей животных, может пролежавших под полом до пожара несколько десятков лет. Видел криминальное сжигание трупа в лесу. Жгли ночь и день, труп не расчленяли, нашли, по моему ,оплавленные часы или браслет. Так что подобным вещам я не удивляюсь. Дома в деревнях у нас строят из прокаленной временем лиственницы, дающей при горени страшную температуру. И если труп не провалилися при пожаре в глубокий погреб, то шансов попасть на стол эксерта у него почти нет. С уважением Печ. А приехать, так рад буду Вас встретить! С удовольствием!


Гуга
Видел результаты попытки сжигания трупа молодой женщины.

Дело было зимой. Труп пролежал в лесу две недели (промерз, соответственно), после чего злодеи вернулись на место преступления и попытались сжечь труп при помощи бензина.

Сгорели ноги (правая чуть выше колена, левая - примерно до середины голени, уцелевшие части ног обгорели), уничтожена передняя брюшная стенка (прошу прощения если не так называется), а также левая рука уничтожена чуть выше локтя.

Насколько я знаю, использовано около 10 литров бензина. Октановое число не знаю, да и вряд ли оно сильно влияет...


FILIN
Уважаемый Гуга.
Не припомните - была ли обувь и какая?
( С левой рукой понятно - по-видимому кисть и предплечье лежали на передней брюшной стенке).


Гуга
Обувь была - зимние сапоги. Сапоги сверху обгорели, внутри остались фрагменты ног - ступня и голень (частично).

Цитата(FILIN @ 13.11.2005 - 18:13)
( С левой рукой понятно - по-видимому кисть и предплечье лежали на передней брюшной стенке).


Судя по положению плеча - могло быть и так...


FILIN
Тогда понятно, почему более значительно обгорели указанные области.
Если бы не было тяжелой обуви - голени вряд ли сгорели б.


йцук
Цитата(sbz @ 1.11.2005 - 12:46)
1. Солидарен с ув. Vitalikk,ом.
2. Помню давний случай, когда в районе сорел двухэтажный обшитый досками бревенчатый дом; на втором этаже проживала в семье парализованная бабушка (родственники ушли на работу), после пожара никаких биологических объектов (останков) обнаружено не было. А поиски были тщательными, искали не один день, об этом рассказывал опытный прокурор-криминалист (его суждению нет оснований не верить).
3. Вопросами криминального и пр. сжигания трупов с профессиональной точки зрения занимались В. Кувшинов, Э. Кноблох, кажется, и Ю. Сапожников...  Для сжигания трупа взрослого человека разработана формула В. Кубицким.
Я недавно на Форуме, возможно, эта тема уже обсуждалась ранее? и может быть в закрытом разделе ее надо рассматривать?

Есть несколько работ по сожжениям трупов Н.Н.Стрельца в 60-70 гг. прошлого века


FILIN
Цитата
Есть несколько работ по сожжениям трупов Н.Н.Стрельца в 60-70 гг. прошлого века

Угу. Но они то же касаются только сожжению трупа в отопительном очаге.


Борода
Цитата
сожжению трупа в отопительном очаге
В то же время была сделана одна работа в крематориях. Пытливый исследователь температуры и время замерял. Когда крышка сгорела, когда руки поднялись, когда обоглились и т.д и т.п.. Месяцами в глазок печки "лупился" бедолага, потом всё опубликовал.
Я каждую неделю по крематорию прохожу и периодически в глазок на горящие трупы заглядываю. Как этот мой "громадный" опыт на практике применить ума не приложу. Боюсь, что никак.


FILIN
Цитата
Как этот мой "громадный" опыт на практике применить ума не приложу. Боюсь, что никак.

Ну почему же. В случае сокрытия трупа путем сожжения в крематории. Большая редкость, но встречается.
А "как"? Это уже от накопленного опыта зависит.


йцук
Цитата(FILIN @ 19.11.2005 - 20:11)
Угу. Но они то же касаются только сожжению трупа в отопительном очаге.

Это не совсем так. Безусловно, работы Стрельца (включая кандидатскую и докторскую диссертации) не охватывают всех вопросов криминального сожжения трупов. Да и материала там, было не много. Но попытки расчета топлива для сожжения (не только в печах), хоть и весьма приблизительные, все же имелись. Эта дискуссия, свидетелоьствует о том, что нужно продолжить исследования этих проблем.


Борода
Цитата
Эта дискуссия, свидетелоьствует о том, что нужно продолжить исследования этих проблем.
Присоединяюсь!
Самое лучшее было бы конечно эксперименты проводить, но это теперь например на Украине не возможно. Эксперименты с трупами законодательно запрещены. То же практически и во всём Евросоюзе (предполагаю, точно этого не знаю) и в Америке.

Практически остаются только наблюдения из практики, т.е. казуистика.
Призываю всех публиковать свои наблюдения! Это бы нам всем как-то помогло.


йцук
Цитата(Борода @ 21.11.2005 - 15:28)
Присоединяюсь!
Самое лучшее было бы конечно эксперименты проводить, но это теперь например на Украине не возможно. Эксперименты с трупами законодательно запрещены. То же практически и во всём Евросоюзе (предполагаю, точно этого не знаю) и в Америке.

Практически остаются только наблюдения из практики, т.е. казуистика.
Призываю всех публиковать свои наблюдения! Это бы нам всем как-то помогло.

Есть еще один путь относительно быстрой разработки этой проблемы. Научная командировка в Индию на полгодика... biggrin.gif


FILIN
Цитата
Но попытки расчета топлива для сожжения (не только в печах), хоть и весьма приблизительные, все же имелись.

Уважаемый йцук.
Не трудно скинуть ссылку на конкретную работу?


мюн
Я сегодня на форуме первый раз. Тема очень интересная и действительно требует обсуждения. В крематории не был никогда, а на пожарах часто. Если сгорел живой человек или труп, то всегда находили кости или их фрагменты. По обугленным костям ни разу причина смерти установлена не была (хотя криминал не исключался). Благодарю за внимание.


Vitalykk
Цитата(мюн @ 5.12.2005 - 22:37)
Я сегодня на форуме первый раз...,


Рады приветствовать!


The Greek
Цитата(Гуга @ 13.11.2005 - 17:19)
Видел результаты попытки сжигания трупа молодой женщины.

Дело было зимой. Труп пролежал в лесу две недели (промерз, соответственно), после чего злодеи вернулись на место преступления и попытались сжечь труп при помощи бензина.

Сгорели ноги (правая чуть выше колена, левая - примерно до середины голени, уцелевшие части ног обгорели), уничтожена передняя брюшная стенка (прошу прощения если не так называется), а также левая рука уничтожена чуть выше локтя.

Насколько я знаю, использовано около 10 литров бензина. Октановое число не знаю, да и вряд ли оно сильно влияет...




По стандартам принятым в крематориях труп кремируется примерно в течении часа при температуре 1100 градуов


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!