порядок выдачи трупов

добрый день, коллеги! в ходе разбора конфликтной ситуации (оплата ритуальных услуг), возник вопрос - какими действующими нормативными документами регламентируется порядок выдачи трупа из морга?
последний приказ СМЭ (346н) по этому поводу молчит; 161 - отменен; 182 - так в силу и не вступил. насколько правомочно требование родственников выдать труп после вскрытия "обмытым, с зашитыми разрезами, одетым, в гробу"? каковы рекомендации по этому вопросу в вашем бюро?

Не знаю, вступил ли 182 в силу, но точно знаю, что он никем не отменен и благополучно действует до сих пор...
Так что - что разрезали, зашиваем. Холодной водой ополоснем. И оденем, и в гроб положем (если есть сила у санитара). НО!!! Помыть шампунем - плати! Расчесать - плати! Побрить - плати! Одеть в соответствии с религиозными обычаями - плати! И т.д.... в общем, платят все и всегда. суммы разные, но чаще круглые...

он не может действовать т.к не был официально опубликован и не прошел регистрацию в Минюсте. понятно, что люди платят круглые суммы. и у нас платят, но периодически возникают конфликты- "обязаны выдать в надлежащем виде БЕСПЛАТНО"! вот и спрашиваю - на сколько ОБЯЗАНЫ?

Вот что написано в Консультанте:
"Приказом Минздрава РФ от 10.12.1996 N 407, которому Минюстом РФ отказано в регистрации ("Финансовая Россия", N 39, 2001), данный документ (Приказ 182 - мое примечание) признан утратившим силу. Но в соответствии с п. 10 Указа Президента РФ от 23.05.1996 N 763 нормативно-правовые акты федеральных органов исполнительной власти, не прошедшие государственную регистрацию, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу.
Иными словами, раз 407 не вступил в силу, он не смог отменить Приказ 182. И так как о нем старательно "забыли" и в 161, и в 346, то он действует до сих пор.

Имхуется мне, о нем не случайно "забыли"... при дохождении жалоб до верхов- те всегда сказать могут- "По закону- обязаны выдать одетым-обмытым- в гробу- мы ж завсегда за народ, чтобы он (народ т.е. ) все получал бесплатно в нашем самом лучшем государстве ! А требование за то денег- это перегибы на местах, наживаются, гады, на людском горе. мы с них по всей строгости спросим, неповадно будет! "
И вполне может быть. что и спросят........ Это ж обычный прикол нашего любимого государства- каждый работающий должен хоть чуть-чуть нарушать закон (потому что иначе работать практически невозможно) , и поэтому чувствовать себя виноватым и бояться карающей десницы правосудия..."держать на коротком поводке .." еще это называется...

маленький вопрос: имеют ли право отказать больничные работники родственникам отдать патологоанатомический труп без вскрытия? Если они очень настаивают?

1. На период принятия 182 не требовалось ни регистрация в Минюсте ни публикации.
Некоторые уверены, что и 694 приказ действует, что опровергнуть трудно.

2. Ссылка больше не на 182 (о котором многие попросту уже забыли), а на ФЗ "О погребении", но там сказано несколько иначе. В п. 9 говорится о гарантированном перечне безвозмездных услуг, а в следующем пункте - о выплате социального пособия для оплаты этих самых услуг. Этот закон у всех под рукой - пунктов не цитирую ( да и большие они).

3. Без вскрытия - да пусть забирают сколько хотят, нам-то что? Вот только пусть лечащий врач сначала выдаст свидетельство о смерти, потом мы проверим (тот же самый 182 приказ) правомочность выдачи свидетельства без вскрытия.

увы, этот ФЗ ни чего не говорит в камом виде должен быть выдан труп. только подать-привезти гроб и тело, захоронить-сжечь ... и все

именно поэтому я и сказал про Приказ 182, где черным по белому написано:
" 2.3.2. Трупы выдаются в гробу (или соответственно местным национальным обычаям), обмытыми и одетыми; гроб доставляется лицами, осуществляющими погребение.
2.3.2.1. Подготовка и выдача трупов для погребения входит в обязанности санитаров морга. Запаивание металлического (цинкового) гроба не входит в их обязанности."

3. Отмена вскрытия не допускается:
3.1. При невозможности установления заключительного клинического диагноза заболевания, приведшего к смерти, и (или) непосредственной причины смерти, вне зависимости от продолжительности пребываний больного в стационаре;
3.2. При подозрении на передозировку или непереносимость лекарств или диагностических препаратов;
3.3. В случаях смерти:
- связанных с проведением профилактических, диагностических, инструментальных, анестезиологических, реанимационных, лечебных мероприятий во время или после операции переливания крови;
- от инфекционного заболевания или подозрений на него;
- от онкологического заболевания при отсутствии гистологической верификации опухоли;
- от заболевания, связанного с последствиями экологических катастроф;
- беременных, рожениц и родильниц (включая последний день послеродового периода);
пр.82ойМЗ , других не знаю...



вроде больше ничего и не гарантируется. т.е.е безвозмездно оказываться не должно...про вид тела в 346-м только - зашить разрезы....

Дени.
При конфликте двух действующих нормативных актов, преимущество отдается более "старшему", в данном случае - ФЗ, а не приказу Минздрава.

Даже этот перечень не "безвозмезден", а просто выплаты по нему потом компенсируют госорганы или госструктуры, что черным по белому написано в п.10.

Так нет никакого противоречия... В ФЗ - общие фразы. А в Приказе те самые конкретные услуги, которые нам вменяют, которые с нас трясут и которые хотят на халяву. Если приказ не действует - это кардинально изменит ситуацию в плане оказания ритуальных услуг, но он действует!!! И чуть что нам и родственникам администрация тычет этими пунктами

Прекрати флудить.
В ФЗ - конкретный перечень.
Если бы этого конкретного перечня не было - тогда пришлось бы пользоваться пр.182.
А при его наличии - действует ТОЛЬКО этот перечень, а перечень услуг указанных в пр.182 - не легитимен.
Ну что разжевывать как капризному ученику и сыну большого начальника?

Это почему позвольте узнать регистрация в Минюсте на тот период не требовалась?

Дорогой Людоед
Встречный вопрос - а почему в то время (1992г.) она требовалась?

Да,такое право имеют.См.Приказ №82 Минздрава.

Уважаемый Медик.
А Вы не нахОдите здесь явное противоречие данного Приказа с ФЗ "О погребении и похоронном деле", в котором прописано, что от патологоанатомического вскрытия можно отказаться?

Worker/
Приведите противоречащие положения ФЗ и 82 приказа.

об этом говорилось выше. отказываться можно сколько угодно, мд.свидетельство о смерти получить не удастся (и ни каких противоречий с ФЗ или с 82 нет). можно захоронить самостоятельно, без справки у себя в огороде (по примеру англичан) или на сельском кладбище, но если Вы в городе, без свидетельства о смерти и шагу сделать не получится...

Постойте, любезнейшие знатоки. Все замесили в кучу - как всегда впрочем - и топчемся.
1. Есть категории умерших в стационаре, подлежащих непременному ПА исследованию.
2. Во всех остальных случаях от ПА исследования могут отказаться родственники; разрешение дает гл.врач/зам. по лечебной части.
3. Сейчас практически во ВСЕХ случаях мед.свид-во о смерти заполняет ЛЕЧАЩИЙ ВРАЧ. Наши коллеги патолгоанатомы НЕ ЗАПОЛНЯЮТ свид. о смерти (ну, вернее, НЕ ДОЛЖНЫ ЗАПОЛНЯТЬ, а уж практика российская...).
4. При отказе от ПА исследования и выдаче трупа без вскрытия мед.свид-во о смерти тоже заполняет лечащий врач. Причем здесь сельское кладбище?
И ФЗ №8 ВООЩЕ НИКАК не регулирует СМЭ/ПА исследования, выдачу тел и свидетельств о смерти (ну, разве что сроки, через сколько после установления причины смерти обязаны выдать свидетельство, да сколько хранить можно бренное тело).
Ну и так, навскидку, для неверующих - что, никто никогда не наблюдал выдачи трупа из больницы без вскрытия?..

Расширю высказанное ув.Филлином выше. Данный документ был издан в далеком 1991 году, а только в 1992 году введена государственная регистрация нормативных актов министерств и ведомств, затрагивающих права и интересы граждан и носящих межведомственный характер. В настоящее время вопросы государственной регистрации и вступления в силу ведомственных НПА регулируются Указом Президента РФ от 23.05.1996 N 763 и Постановлением Правительства РФ от 13.08.1997 N 1009. Таким образом, Приказ МЗ РФ №182 от 09.07.1991 не нуждался в регистрации и опубликовании, и юридически действует в настоящее время.

Прошу прощения.
Противоречий действительно нет.
Просто кое-кому ( на букву W ) нужно чаще пересматривать давно прочитанные ( и, казалось бы, по этой причине - хорошо изученные ... ан нет! ) документы.

Лечащими врачами Медицинское свидетельство о смерти оформляется в тех случаях,если труп выдаётся без п/а вскрытия,а в случаях проведения п/а вскрытия Медицинское свидетельство о смерти оформляют патологоанатомы.

Уважаемый Медик. Графа "причина смерти" свидетельства заполняется "лицом, установившим" оную. В зависимости от целей ПА исследования и "лица" будут разные. А теперь давайте вспомним, часто ли ПА исследование "устанавливает" причину смерти? Или только "подтверждает"?..

После патологоанатомического вскрытия трупа патологоанатом обязан оформить Медицинское свидетельство о смерти,также как и судебно-медицинский эксперт после судебно-медицинского исследования (экспертизы) трупа.Разницы нет.



Причина смерти устанавливается как смэ,так и п/анатомом.



Именно устанавливает.

Это не касается прямо заявленной темы, но Вы неправы. Патологоанатом в большинстве случаев не устанавливает причину смерти. Подумайте. Если бы это было так (то есть на ПА исследование поступали трупы лиц из стационара в 100% случаев с неустановленной причиной смерти) у клинической медицины просматривались бы ОООчень больше проблемы. Это невозможно даже теоретически. Патологоанатомическая служба занимается:
1. витальной диагностикой (это ее задача процентов на 90 с лишком);
2. постмортальной верификацией витальной диагностики;
3. постмортальной диагностикой (в случаях НЕ установленной причины смерти в стационаре).
Фактически, причина смерти при ПА исследовании устанавливается в тех случаях, когда имеется расхождение диагнозов (потому как в посмертном эпикризе врачом-клиницистом все равно пишется причина смерти - как минимум предположительная).
СМ службы я в своих постах ВООБЩЕ не касался.
Не понимаю, о чем Вы спорите.

Уважаемые коллеги.
Что-то Вас на вольные темы потянуло.
Я уже нить обсуждения полностью потерял.

Уважаемый FILIN.
Я понимаю,что не по теме.Однако я несколько удивлён,что коллега не знает того,что после проведения п/а вскрытия патанатом оформляет Медицинское свидетельство о смерти,не только мы и лечащие врачи-это я и пытался довести до сведения.
Извиняюсь.

Ну, дай Бог новых сил в Рождество!
Да простят в этот замечательный день меня модераторы за очередное отклонение от темы (однако, незначительное).
Ув. Медик, при всем уважении к Вашему юмору. В моей семье достаточно лечащих врачей,а также лиц, более тесно, нежели мы с Вами, связанных с клинической медициной. Так вот (информация достоверная - прямо таки из самых первых рук), весь наш немаленький регион в лице клинических врачей заполняет мед.свид-ва о смерти в случаях ПА исследований (без оных - естественно, тоже). Думается, это не случайно, изнт ит?.. Патологоанатомы справок НЕ ПИШУТ. Если Вы переносите на этот диспут ситуацию, когда СМЭ, вскрывая ПА труп,пишет справку - это СОВСЕМ не то. Если Вы представляете ситуацию, в которой СМЭ совмещает ПА и сам пишет справки - это неправильно.
У нас получился диспут в одни ворота. Я Вам доводы - Вы мне отговорки. Возьмите в руки бланка МС о смерти и инструкцию по его заполнению, и Вам станет вполне ясно, КТО, В КАКИХ СЛУЧАЯХ и ПОЧЕМУ его заполняет.
С Рождеством всех, уважением

Спасибо, взаимно, наилучшие пожелания.
1. Это не инструкция - а рекомендации.
2. Отечество наше безгранично и даже в одном регионе в разных учреждениях 2-ой раздел этих рекомендаций трактуют по разному.
С уважением.

я. видимо к знатокам не отношусь... но у нас в 90% случаев не-СМЭ-смертей, мед.свидетельство заполняет патолог! при чем даже когда БОЛЬНИЧНЫЙ труп выдается БЕЗ вскрытия (по распоряжению гл.врача); на домашнюю смерть свидетельство выдает поликлиника (зав.поликлиникой по мед.документам). и повторюсь - ни одного случая выдачи свидетельства леч.врачом! "...практика российская..."

...аналогично - если труп исследовали патологи, то и свидетельство о смерти выдают только они, но никак не клиницисты...

А вообще-то прикольно, господа форумчане, - о тонкостях работы клинических патологов и лечащих врачей рассуждают люди, не имеющие прямого отношения к клиникам, и , чаще всего, ни дня там не проработавшие

...не будьте столь категоричны... Лучше поведайте, как и кто у Вас выдает свидетельство о смерти.

А точно также, как и у уважаемого г-на Amigo: "у нас в 90% случаев не-СМЭ-смертей, мед.свидетельство заполняет патолог! при чем даже когда БОЛЬНИЧНЫЙ труп выдается БЕЗ вскрытия (по распоряжению гл.врача); на домашнюю смерть свидетельство выдает поликлиника (зав.поликлиникой по мед.документам). и повторюсь - ни одного случая выдачи свидетельства леч.врачом! "...практика российская..."
Если где-то происходит по другому - это нонсенс! Оно и понятно: Вы когда-нибудь читали, что и как пишут в справках о смерти лечащие врачи? Я работаю в серьёзной клинике, базовой для нескольких кафедр медакадемии и ФУВа, но даже в этих условиях редко вижу понимание у клинического врача понимание логики построения заключительного диагноза, его чёткую рубрификацию.. Иногда от торопливости, а чаще от ... непонимания причинно-следственных взаимоотношений, непонимания отличия синдрома от нозологической единицы. Хотя ежегодно на годовом отчёте провожу разъяснения по всем данным вопросам перед клиницистами, результат не слишком впечатляет...А теперь представьте, что будет со статисткой причин смерти, если заполнять справки о смерти будет лечащий врач.

Ошибаетесь.



Да и я об этом.

Здо'рово! А кто выдавал справки о смерти по чужому акту исследования трупа?

у нас был случай, когда выдали справку по мед.документам, через год после смерти и захоронения по требованию прокурора(времена были советские, если это кому-то что-то говорит). это, конечно, нонсенс, так делать нельзя, но человека подловили и у него выбора не было.

Такого слышать (видеть) не приходилось.

коллеги, коль уж перешли на справки, может кто-нибудь пользуется компьютерной программой заполнения свидетельств о смерти (если таковая вообще существует)?

Где-то в схожей теме один из коллег упоминал о программе, которая печатает им бланки свидетельств, хотя в Рекомендациях говориться о типографском способе изготовления бланков с сквозной нумерацией. Наш ЗАГС рассматривает Рекомендации в качестве руководящего документа, потому ни о какой программе не может у нас идти речь.

в инструкции по заполнению свидетельства о смерти предусмотрена возможность заполнения на компьютере. поэтому и спрашиваю!

Да,мы пользовались почти 2 года.Неразбериха с кодами МКБ-10.Приходилось ставить другие коды.Постоянно были разборки с МИАЦ департамента здравсоцразвития области.К ним притензий было много,поскольку они разрабатывали программу.Они "нули"-пытались нам диктовать,как по ихнему мнению "правильно" должны заполняться разделы I и II медицинского свидетельства о смерти.Каждый месяц присылали нам свои "писульки",где отмечали № МС и фамилии врачей,которые якобы неправильно оформили МС,где также указывали свои нелепые рекомендации.После совместного совещания с патологоанатомами и с приглашением руководства МИАЦ начальник "здорово" пообщался с руководством МИАЦ и мы вернулись к оформлению МС о смерти на типографских бланках.На другом совещании представитель разработчика программы после поездки в Москву,гда разбирались правила оформления МС, принёс нам официальное извинение и признал,что они просто не знали как офомлять разделы I и II МС.


Р.S.А в отношении трупов иностранных гр-н (в том числе и из ближнего зарубежья)- были БОЛЬШИЕ проблемы.

доброго времени суток, коллеги. позвольте вопрос, как мне кажется, в тему. кратко опишу ситуацию. межрайонное отделение. труп вскрываю в понедельник. с родственниками по телефону обсудили, что заберут завтра. обозначена некоторая сумма за оказание ритуальных услуг (назовем это предпохоронной подготовкой тела). родственники не согласны платить ни копейки. договариваемся, что завтра подойдут и обсудим все на месте. утром прихожу на работу - трупа нет. оказалось, ночью приехали представители ритуальной конторы, у которых они его будут хоронить, забрали труп (даже не одетый). ключ от морга в приемном покое ЦРБ взяли и без согласования со мной (зав. отд.) забрали. налицо нарушение установленного законом регламента работы морга...или нет? дело в том, что директор этой ритуалки немного (или много) заигрался, мы с ним в контрах. козни всяческие строит, жалобы пишет (в которых ни прокуратура, ни УФАС ни прочие ОРГАНЫ не узрели состава преступления и нарушения законности). в прокуратуре в кулуарных разговорах мы не нашли ни состава преступления, ни статьи, ни кодекса по которому его можно было бы привлечь. но очень уж хочется дать этому событию какой-нибудь ход...очень уж оно, так сказать, пикантное. есть какие-нибудь соображения на сей счет?

Не знаю,что и посоветывать.Бывало и такое,но не ритуальные компании (их тогда в таком количестве не было),а родственники сами вечерами забирали трупы.Что-либо сделать не получилось,из-за руководства больницы,которое слишком "жалостливое" и "лезло" не в свои дела.

Забрали труп без разрешения след. СО - все ли необходимые с вашей стороны действия с материалом проведены? - раз; юристы поправят - в неурочное время самовольно забрали труп - хулиганство минимум, два; заверните по формальному поводу этому товарищу вскрытие (заказан ритуальный зал и все приглашены на определенное время) - родственники его "высушат" - три, да еще чуть не забыл вариант альтернативный - не знаю, в каком регионе вы живете, но все просто: вы либо в "красной" зоне (ритуальный бизнес "крышуют" милиционеры), либо в "черной" ("крыша" - легализовавшиеся "синеластые", урки в обиходе) - узнаете, где вы и обращаетесь напрямую к "рукой водящему", это крайний вариант, когда безнадега. ру. Будьте здоровы!

.....с родственниками по телефону обсудили, что заберут завтра. обозначена некоторая сумма за оказание ритуальных услуг (назовем это предпохоронной подготовкой тела). родственники не согласны платить ни копейки....


Не чего такие и другие вопросы с родственниками по телефону обсуждать, Вы что кассовые чеки выдаете??? Да и с чего Вы взяли что это родственники ??? Это новый труповоз Вашего " ритуальшика" звонил!!! Если это единичный случай, то он не стоит обсуждения и Вы со своим ритуальшиком просто в контрах. Если это "система", то Вы в " больших контрах", Вам проще договорится, а видно не получится! Вы кстати ничего не сказали про документы? А по моему, в этой ситуации должны рулить Вы!!!

Ритуальщик не его и не наш.Ситуация тупиковая.Договориться не получится.Как "воровал",так и будет "воровать" трупы,поскольку здесь замешаны деньги.

О_О..а Вы что, не выдаете??? Брать деньги , не выдавая чеков- это же уклонение от уплаты налогов , как можно недодавать деньги родному государству, которое так о нас заботится ?

В районе можно и схитрить.Малую часть пропустить мимо "кассы".

kalash_nick_off
У меня были похожие ситуации. Предвидя такое развитие ситуации мы оставляли труп в секционном зале, или в холодильной камере (до тех пор пока он работал).

медик
Это верно, но нужно быть осторожным.

Безусловно.Дело понятное.

а сейчас не работает? Примите соболезнования ...да уж ,[/u] если предвидеть[u], то можно придумать противодействие, только экстрасенсорные способности не у всех развиты

Закрывайте морг на замок. Дежурная санитарка при попытке забрать труп - пусть звонит Вам или (и) в милицию.

Приятно удивлен, уважаемый Медик! По содержанию Ваших постов ранее сложил о Вас мнение, как о абсолютно законопослушном гражданине (на мой взгляд сказочный персонаж). "Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения." - наша экспертная действительность.

Коллеги, интересно узнать ваше мнение об оказании услуг, не указанных в прейскуранте.

Да, сейчас не работает, что значительно усложняет работу. Была даже ситуация, когда после нашего ухода с работы в пятницу привезли труп, нам никто ничего не сказал, а дело было в июне этого года, жара под 30. В результате в понедельник вскрывали настоящую гнилушку. По поводу предвидения - это дело такое, когда угодаешь, а когда и нет.


У нас нет дежурного санитара (не предусмотрен по штатному расписанию). Ключ от морга (а именно комнаты, куда складируют трупы во вре рабочее время) находится в приемном покое больницы. Те, кто доставляют труп проходят процедуру: приехали, взяли ключ, открыли/занесли+оставили документы/закрыли, отнесли ключ, уехали (все просто).


Это, например, что?

Например, внеурочное вскрытие.

1. Это не частые мероприятия + всегда по инициативе родственников
2. Как правило цена договорная (если точнее - мы называем, а они соглашаются), без оформления квитанций.

А как насчет использования помещения и ресурсов государственной организации в личных небескорыстных целях, думаю, незаконное предпринимательство минимум?

А хто об этом узнает???
Да и к тому же я не в областном бюро работаю, а в районе, причем эксперт я здесь один, и не пред кем не отчитываюсь (что, да как, да почему во вне рабочее время вскрываем - не ваше дело ).
Так и работаем

квитанция обязательно + нечто сверху в качестве благодарности

Да, дейсвтительно, только сейчас сообразил, что не совсем правильно выразил мысль (за что искренне извиняюсь) - квитанция не оформляется на то, что "нечто сверху", а на остальное - как положено.

Не совсем так: вскрываете в воскресенье, допустим, и выдаете свид. о смерти тем же числом, кассовый аппарат "не работает" (воскресенье!) - отчет по ритуалке при выдаче чека и квитанции на услуги (за воскресенье!) как потом составлять, число на чеке и квитанции! Вообщем, всю голову сломал как-бы технично нае...ть родную контору, чтобы потом за яйца не взяли в случае чего.

П.С.: Один я в районе работал, просто царь ..., но: вечный дежурный и каждая собака тебя знает, напрягало.

Во времена СССР работая в межрайонном отделении за выходные дни делал себе месячную зарплату.
Ни перед кем не отчитывался.

ну, во времена СССР много что было Да и сейчас можно так же поступать, но- если поссориться с правоохранителями они для этих действий быстро статью найдут. вплоть до взятки- как-то обсуждалось уже про неурочные вскрытия-хоть и сложно, но при большом желании возможно эту статью приклеить эксперту ..
. у нас аналогично...

а я вот что еще тут подумал. ведь самовольный вывоз трупа это не что иное как самоуправство. то есть самовольное, вопреки установленному законом или иным нормативным правовым актом порядку совершение каких-либо действий, правомерность которых оспаривается организацией (ст. 330 УК РФ). может его за это подтянуть?

Вы, хоть что-нибудь сделайте, Калашников и о результатах сообщите.

Знаю,знаю.Научен.

Обычно, если в пятницу не оставлять невскрытых, проблем с необходимостью работы в выходной день не возникает. А подскажите, у кого сколько стоит полный бальзам? Я считаю 6 т вполне адекватной суммой (нахожусь в маленьком районе).