Дельные советы в выборе ГХ



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
Garena
Покупаем ГХ, а на каком остановиться не знаем. Отстали от мира на десятилетия. Хроматограф нужен для рутиной работы в Бюро, для определения лекарственных веществ не только в моче, но и в органах. Волнуют вопросы по ремонту и наладке, стандартных растворов. Помогите советом.


KSS17
Здравствуйте!
1. Если речь о бюджетном приборе, то берите "Кристалл-2000М" или "Кристалл-5000" (любой 1 или 2 версии) с термоионным детектором (ТИД). Предпочтительнее последние, они по-новее. По цене и качеству конкурентов у них в отечестве практически нет, импорт будет дороже минимум в 1,5-2 раза (следует учесть приобретение генератора водорода и компрессора).
Однако, они не решат всех проблем в плане анализа, тут скорее это метод подтверждения и количественного определения веществ, выявленных рутинным иследованием (ТСХ скажем). Для мочи пойдёт на ура, для органов зависит от веществ и их концентраций. Очень важна качественная пробоподготовка (особенно для органов), оптимально твердофазная экстракция на патронах со смешанной фазой.
Для срининга лучше всего хромато-масс-спектрометр, но о нём, как я понимаю, речь не идёт...
2. Техподдержка у Кристаллов нормальная, с ремонтом тож проблем нет... Скажем у Цвета с этим беда, не дай бог такое счастье.
3. Стандартные растворы это тем более отдельная тема, с этим туго. Можно, то что легально, приобретать за бугром, поищите в инете есть каталоги Sigma и Aldrich, у них сертифицированные растворы веществ.


alexlp
Хочу посоветовать следующее: если позволяют деньги - покупайте сразу ГХМС, (наиболее распространен - Аджилент).
Или покупайте ГХМС в два этапа: сперва ГХ с термоионным детектором (например Аджилент 7890), автосамплером и станцией обработки данных, а на следующий год - МС-Детектор.

Не имея стандартных растворов и МСД - газовый хроматограф только прибавит вам проблем.


макsим
Цитата(alexlp @ 9.01.2011 - 23:12)
Или покупайте ГХМС в два этапа: сперва ГХ с термоионным детектором (например Аджилент 7890), автосамплером и станцией обработки данных, а на следующий год - МС-Детектор.


Покупать отдельно ass1.gif полная, отдельно детектор как мед оборудование не проходит и поэтому идет уже с НДС и продают его по цене соответственно почти как целый комплекс с 6850. Поэтому совет урежте всю расходку и всякую всячину и возмите масс с Аджилент 6850 в миллиона 3 я думаю уложитесь остальное потом. А так проси больше дадут, что дадут. крайняк кристалл. biggrin.gif


Korvet
а ещё такой зверь как кристал-МСД (мсд от Thermo). говорят он дешевле получается чем агилент...
могу адрес электронный дать где вам подробнее объяснят про это увстр-во...


alexlp
Цитата(Korvet @ 10.01.2011 - 21:29)
а ещё такой зверь как кристал-МСД (мсд от Thermo). говорят он дешевле получается чем агилент...
могу адрес электронный дать где вам подробнее объяснят про это увстр-во...


Он наверное, не дешевле Маэстро от Аджилента (это Аджилент российской сборки)


20back
А если брать Аджилент, какая комплектация самая оптимальная?

Цитата(Korvet @ 10.01.2011 - 19:29)
а ещё такой зверь как кристал-МСД (мсд от Thermo). говорят он дешевле получается чем агилент...
могу адрес электронный дать где вам подробнее объяснят про это увстр-во...

Если не трудно, скиньте. Надо заказывать что-то, а что лучше не знаю.


olga
Цитата(Garena @ 9.01.2011 - 21:44)
Покупаем ГХ, а на каком остановиться не знаем. Отстали от мира на десятилетия. Хроматограф нужен для рутиной работы в Бюро, для определения лекарственных веществ не только в моче, но и в органах. Волнуют вопросы по ремонту и наладке, стандартных растворов. Помогите советом.



Согласна с коллегами. Если уж покупать, то сразу ГХ/МС-аджилент. Человеком себя почувствуете. Результаты получите быстрее и надёжнее. Не надо переводить кучу пластинок, и растворителей для тсх расходуется меньше. Если эксплуатировать правильно, то ремонт потребуется не скоро. Закупка и наладка производится через интерлаб. Желаю успеха!


Deminolog
Интересно, почему никто не рассматривает как вариант Shimadzu? smile.gif


A58
Цитата(Deminolog @ 18.01.2011 - 21:10)
Интересно, почему никто не рассматривает как вариант Shimadzu? smile.gif

У нас есть 2 хроматографа Shimsdzu. ГХ-МС и ГХ с ПИД. Редкое дерьмо. С Agilent даже сравнивать не стоит и по надежности и по возможностям программного обеспечения.


KSS17
Здравствуйте!
Shimadzu по многим отзывам редкостный головняк...
Это как с автомобилем, хотите ездить купите ино, хотите развлекаться железками и ПО берите Shimadzu...


бирюк
Здравствуйте, уважаемые форумчане! Нам, кажется, выделяют деньги, теперь вопрос, что на эти деньги купить? Два Маэстро, или один Agilent 5975C? что за зверь Маэстро, как сказывается российская сборка? Спасибо.


KSS17
Здравствуйте!
Не ведитесь на такое упоминание о "российской сборке". Сделано в Китае, как и весь Эджилент. Это типа "отверточной сборки", чтоб тамооженный сбор не платить.
Маэстро прибор приемлемый, но если есть возможность, лучше брать 7890.
Из минусов (брали 1,5 года назад):
- регулировка потока газа носителя до десятых значений (хотелось бы до сотых);
- через год наш Маэстро отказался работать с бесперебойником (причем случай не единичный)...
- автосамплер максимум на 16 проб.

Кроме этого, в новых моделях имеется опция обратный продув колонки, отзывы о такой "примочке" негативные.


Deminolog
Почему-то прочитал только сейчас, что Шимадзу плохие... smile.gif Улыбнуло, поскольку работаю на Шимадзу не первый год, проблемы есть, но не было таких, с которыми бы не справились сами... smile.gif
По поводу доступных ГХ-МС. Сейчас в этот разряд вошел даже Брукер. Они предлагают Scion сингл-квад за 2.5 млн. Неплохая ценовая политика, на мой взгляд.
Как вариант - еще у Термо сингл квады есть. Неплохие машинки.
Шимадзу - не предлагаю, раз так не нравится smile.gif


бирюк
Здравствуйте! Спасибо за информацию. Относительно Шимадзу, у нас в бывшей ЦКАЛ, сейчас она называется как-то мудрёно, стоят приборы Шимадзу. Они довольны. Наверно, им повезло. Мне нравится Аgilent. smile.gif. А вот Perkin - полная ass1.gif


A58
Цитата(бирюк @ 10.10.2012 - 16:26)
Здравствуйте! Спасибо за информацию. Относительно Шимадзу, у нас в бывшей ЦКАЛ, сейчас она называется как-то мудрёно, стоят приборы Шимадзу. Они довольны. Наверно, им повезло. Мне нравится Аgilent. smile.gif. А вот Perkin - полная ass1.gif

Здравствуйте! Приборы Шимадзу неплохо работают по отработанным методикам и на относительно несложных матрицах. Например для анализа курительных миксов или определения известных компонетов в моче. Однако, если возникают задачи поиска нескольких сотен аналитов в сложных матрицах (типа гидролизованной мочи), для которых нет стандартов, а есть только масс-спектры, полученные в различных условиях, программное обеспечение GC-MS Solushion не может быть приспособлено под решение таких задач в отличии от ChemStation, которое может быть модернизировано с помощью макрокоманд. ChemStation открытая прога, в отличии от GC-MS Solushion, в которой зашиты только стандартные (хотя и довольно широкие в последних версиях) функции. Для поиска дизайнерских наркотиков и синтетики, все таки больше возможностей предоставляет ChemStation, поверьте 15 летнему опыту работы на обеих аппаратах.


Deminolog
Добрый вечер!
Если речь идет о том, что можно применять стандартные критерии поиска (например, поиск по целевым ионам на хроматограмме), то у Шимадзу это реализовано. Т.е. выбрав определенные ионы для поиска, Вы сохраняете их как условие при обработки данных, открываете другую хроматограмму, к которой применяете эти условия. Вуаля, готово. И не надо каждый раз вручную вбивать характеристичные ионы. Скажем так, это реализовать это можно было через макрос, но это не сделано. Другой вариант - использование параметров интегрирования, идентификации, которые заданы ранее. Честно говоря, я этим не пользуюсь, не люблю, могу позволить себе ковыряться в каждой хроматограмме. Но то, что это возможно - знаю точно. Эта функция есть и жидкостниках, и в газовых...
Оставляет желать лучшего репорт-форма. Хотя готовые репорты терпеть не могу вообще. Посмотрю, как в XCalibur это реализовано. Как ни крути, это хороший способ контроля работы других (легко будет узнать, кто и когда накосячил).
Я ни коем образом не оспариваю Ваш опыт, просто надеюсь, что в ходе данного обсуждения сможем выявить как сильные, так и слабые стороны каждого из производителей, а также произойдет небольшой обмен опытом. Более того, вдруг кому-нибудь это поможет выбрать прибор... Хотя я считаю, что перед покупкой надо съездить, пощупать, пару раз хотя бы кольнуть и обработать данные самому.
Не буду врать, с Аджилентом я общался очень мало и уже привыкнув к Шимадзу, поэтому для меня ChemStation = абсолютный дискомфорт.
Кстати, предлагаю обсуждать еще и недостатки приборов, оценивать сложность обслуживания и стоимость обслуживания (не до копейки, а просто порядок сумм, поскольку одна и та же контора запросто выставляет разные счета на одну и ту же позицию).


RedPepper
Поработав с оборудованием различных производителей, пришёл к выводу, что выбор прибора нужно начинать не с изучения его технических характеристик и возможностей софта (в том числе, его эргономичности), а с уточнения следующих моментов:

1) СЕРВИС!
Т.е. наличие локальной сервисной службы, квалификация сервис-инженеров, быстрота реагирования на заявку о проведении технического обследования и ремонта, наличие услуги подготовки оборудования к поверке и проведения поверочных испытаний непосредственно сервис-инженером одновременно с плановым ТО, наличие у обслуживающей компании "горячей линии" для консультаций по вопросам, связанным с текущим обслуживанием оборудования, стоимость нормо-часа сервисных работ.
2) Стоимость расходных материалов и запасных частей для ремонта

В Беларуси по этим критериям на сегодняшний день да-а-алеко впереди Agilent (не сочтите за рекламу - это просто констатация факта)... А такие вещи, как продвинутый, на мой взгляд, софт, надёжность в работе и относительная простота в обслуживании - просто идут в довесок ко всему этому...


Deminolog
Согласен с предложенными критериями smile.gif
Пожалуй, стоит еще сказать, что по возможности надо покупать максимум расходки. Чтобы всегда был запас на черный день! smile.gif


D'ng
Здравствуйте.
Показалось забавным , что никто не поинтересовался о отведенном на покупку бюджет.

А по теме. Если придется покупать завтра то мой выбор Agilent /ChemStation .
В работе и оборудование и программа вполне отвечают требованиям. В обслуживании удобны .




Deminolog
Почему же. На прошлой странице мельком сказали, что обсуждаем варианты до 3 млн smile.gif Бюджетные smile.gif


RedPepper
Цитата(Deminolog @ 10.10.2012 - 21:02)
Пожалуй, стоит еще сказать, что по возможности надо покупать максимум расходки...
Угу... И расписывать её в ТЗ подробно, чтобы потом вычленить из каждого тендерного предложения среднюю стоимость годового комплекта расходных материалов (колонки, феррулы и уплотнители, септы для инжектора, масло для форвакуумного насоса, шприцы, лайнеры, филаменты, безворсовые салфетки и перчатки, абразивные материалы для чистки МСД, snoop, сбросовые фильтры и фильтры очистки газов, не лишним будет заказ дополнительного ионного источника и т.д. и т.п.) и использовать эту цифирьку (вместе со стоимостью нормо-часа ТО) в качестве одного из критериев при отборе производителя/поставщика на тендере smile.gif

P.S.: на всякий случай, уточню... ионный источник в годовой комплект расходных материалов не входит smile.gif , но по его стоимости можно судить об уровне цен на запчасти...


Deminolog
Добавить особо нечего smile.gif Разве что обязательно включить поверку в процедуре установки, а также ИБП (отдельно его потом не купить, денег не дадут, а для МСД он очень, очень нужен). Но ИБП - это если есть свободные деньги.
Дело в том, что если не прописать поверку - прибор запустят и уедут. А поверка стоит денег (да, делать сами будете, а вот за выдачу бумажки деньги берут).
При приемке обязательно сверяйтесь с ТЗ...


RedPepper
Цитата(Deminolog @ 10.10.2012 - 22:23)
Разве что обязательно включить ... ИБП (отдельно его потом не купить, денег не дадут, а для МСД он очень, очень нужен). Но ИБП - это если есть свободные деньги.
Если нет денег на ИБП, то МСД нужно брать не с турбомолекулярным, а с диффузионным насосом (у нас как раз такие от Agileтt'a и стоят, хватает для работы), у которого го-о-ораздо больше шансов выдержать неожиданное отключение электричества (мой за 7 лет работы уже раз 20 такое пережил smile.gif )...

Касательно "прописать поверку"... Не знаю как в России, а в Беларуси для поверки организация-заказчик должна самостоятельно заключить отдельный договор о проведении поверки с подразделением Госстандарта - поставщик/обслуживающая компания к этому отношения не имеет, его задача - обеспечить соответствие характеристик поставляемого прибора параметрам, прописанным в Реестре средств измерений для конкретного прибора (в соответствии с утверждённой методикой поверки)... не более. Другой вопрос, что поверку оптимально проводить одновременно с запуском или ТО прибора, чтобы быть уверенным, что сервисник ответственно подошёл к своей работе - если прибор проходит поверку, значит к сервиснику вопросов нет, т.е. будет свидетельство о поверке - будет и оплата сервисных услуг, а нет... устраняйте проблему, господин хороший, пока всё не будет в норме.

P.S.: кстати, как вариант, можно рассматривать комплект ГХ от Agilent и МСД от Thermo - очень хороший тандем (с учётом того, что программная поддержка для него, насколько я в курсе, уже имеется), только вот к термовскому массу с турбиком ИБП должен прилагаться безоговорочно.


Deminolog
У нас с этим проще. Поставщик имеет полное право взять все на себя smile.gif
Насчет турбика - пока что Шимадзу жив и здоров (тьфу-тьфу-тьфу). Но надо отметить, что он не открывает кран, если резко отключают питание. Т.е. открыть камеру ионного источника не получится даже спустя полтора-два дня. Хотя ничего хорошего в резком отключении нет...
Термо (по-крайней мере у нас) при покупке ставят сами ИБП... Мы же просто взяли более мощный, нежели рекомендуемый (лучше иметь запас времени). Плюс ко всему - нет скачков напряжения, спокоен за электронику прибора. И шумов тоже меньше... smile.gif Не мне рассказывать, что шум может появляться и из-за нестабильности напряжения в сети... smile.gif


макsим
Здравствуйте!!!
Уважаемые коллеги подскажите умным советом. Сегодня мне позвонили и сообщили приятную новость, выделяют на приобретение газового и жидкостного хроматографов 35 млн руб. С тандемниками я никогода не сталкивался, работаем исключительно на хромассах Agilent. Теперь стоит задача какие приборы и каких производителей выбрать, что бы и практично и под задачи подходили. А задача собственно на данный момент одна улучшение качества выявления спайсов в моче. И еще вопрос так ли уж необходимы оба прибора или один с этой задачей справится за глаза, на пример жидкостной?

Спасибо.


Korvet
ВЭЖХ мс-мс qTOF однозначно...денег хватит и еще останется. купите на ни гх-мс маэстро...связать с поставщиком чтобы выкатили готовое предложение?


alexlp
Я недавно запрашивал цены. Так вот, на эти деньги, если брать в самой минимальной комплектации, можно купить сразу 2 прибора:
1. Agilent 7200 GC-Q-TOF
2. Agilent 6460 Triple Quadrupole LC/MS System или Toxtyper (Bruker).
У вас есть какой нибудь жидкостник? Голый детектор QQQ у агилента стоит каких-то 15 лимонов smile.gif


макsим
Цитата(alexlp @ 17.04.2014 - 11:34)
Я недавно запрашивал цены. Так вот, на эти деньги, если брать в самой минимальной комплектации, можно купить сразу 2 прибора:
1. Agilent 7200 GC-Q-TOF
2. Agilent 6460 Triple Quadrupole LC/MS System или Toxtyper (Bruker).
У вас есть какой нибудь жидкостник? Голый детектор QQQ у агилента стоит каких-то 15 лимонов smile.gif


Нет, жидкостника ни какого нет. Поэтому руками не щупали и не знаем даже к какому производителю склониться. Рекламы много и все самые лучшие. На какие параметры нужно особо обратить внимание?


Korvet
Цитата(alexlp @ 17.04.2014 - 12:34)
Я недавно запрашивал цены. Так вот, на эти деньги, если брать в самой минимальной комплектации, можно купить сразу 2 прибора:
1. Agilent 7200 GC-Q-TOF
2. Agilent 6460 Triple Quadrupole LC/MS System или Toxtyper (Bruker).
У вас есть какой нибудь жидкостник? Голый детектор QQQ у агилента стоит каких-то 15 лимонов smile.gif



не очень правильная стратегия.
дело в том если например имеем GC-Q-TOF чисто для отработки методики, идентификации и подтверждения структур, тогда надо гх-мс для рутины, или гх-мс-мс (QQQ) для особой чувствительности. Наличие ВЭЖХ QQQ здесь не вписывается по причине того что мс-мс фрагментация там иная. по времени выхода тоже не привяжешься, пересчета из колонок гх на колонки ВЭЖХ не существует. вот и получается что подтверждаем стр-ру на гх-МСВР, а что делаем на ВЭЖХ-qqq не ясно. если есть скажем стандарты веществ (даже нативных, не метаболитов), можно по мс-мс выследить метаболиты, тогда можно только вэжх-мс-мс QQQ, но этого мало, не слишком доказательно. поэтому самое оптимальное это вэжх-мс-мс qTOF.

еще раз напомню. QQQ создан для КОЛИЧЕСТВЕННОГО определения ИЗВЕСТНЫХ соединений в сложных матрицах. идентификация и доказательство стр-ры имеют смысл только при наличии стандартов хотя бы структрно-близких соединений, да и то бабка надвое сказала.

МСВР, это уже доказательство структуры, потому что имеем брутто-формулы осколков. и молекулярников. Вот вся дискуссия о метаболите С2СООН свелась бы к одному эксперименту МСВР с определением брутто-формулы.

и еще...МСВР всегда пишет всю информацию обо всех осколках, даже о тех которые нам кажется на сегодня не нужными, таковы физ. основы метода. нужную информацию потом всегда можно поднять. не имея уже тех образцов.


Deminolog
Оооо smile.gif Больная тема выбора...
Korvet прав практически во всем. На QqQ проблематично говорить о нецелевом поиске. Можно сделать, но только если Вы примерно знаете, что искать (не сферический конь в вакууме, так сказать). Также возможность ретроспективы решает многие проблемы, которые будут с QqQ. Захотели что-то еще посмотреть спустя какое-то время, а тут бац, и облом. Либо сразу, либо никак, можно сказать.
За 35 млн вполне можно взять и ВЭЖХ-QqTOF и ГХ-МС/МС. Аджилент - фиг его знает, можно попробовать протащить, но там голая система будет (ГХ-МС/МС), если вообще влезет. А вот Брукер влезет нормально, со всей необходимой для жизни расходкой на оба прибора, даже с учетом нынешнего курса, если я не ошибаюсь в расчетах.
Сразу предупреждаю - в ВЭЖХ плохие растворители НЕ ПИХАТЬ!!!! Такой забор будет, что мама не горюй... И высокое разрешение не поможет... Только растворители с квалификацией не ниже gradient grade. А лучше - LC-MS грейд. Если что - пишите, подскажу, где можно недорого найти ;-)


alexlp
Цитата(Deminolog @ 18.04.2014 - 21:09)
ВЭЖХ-QqTOF...А вот Брукер влезет нормально, со всей необходимой для жизни расходкой на оба прибора, даже с учетом нынешнего курса, если я не ошибаюсь в расчетах.

А можете озвучить для Брукера цифру самой минимальной комплектации?


Deminolog
Когда я покупал свои приборы, Брукер QqTOF с хроматографом предлагали где-то за 12-13 млн (но это не в этом году). Если кому будет интересно - давайте свяжу с Брукеровцами, могу также и Аджилента (Korvet знает, о ком я smile.gif ), Термо контакты дать. Если сильно постараться, я думаю, даже Q-Exactive (орбитальная ловушка, ВЭЖХ-МС/МС) и моноквадруполь ISQ (либо какой-нибудь тройной квадруполь, если у них есть, с выставки или демонстрационный, новый, боюсь, уже не влезет) можно попробовать впихнуть в эту сумму. Шимадзу не предлагаю только потому, что у них нет сейчас ничего приличного с высоким разрешением.


alexlp
Цитата(Deminolog @ 18.04.2014 - 21:27)
Когда я покупал свои приборы, Брукер QqTOF с хроматографом предлагали где-то за 12-13 млн

Мне озвучивали по 7200 GC-QTOF 18-20 в самой минималке. Получается на эти деньги можно и ГХ и ВЭЖХ QTOF получить...


Deminolog
Учтите, пожалуйста, что курс за это время изменился, да и кто знает, что предложат сейчас? Зная повадки многих фирм, это будет означать +2-3 млн, плюс надо же брать расходку... Нет уж, лучше не гнаться за двумя зайцами сразу, тем более, что ГХ-МС/МС QqTOF - а нужен ли он? Меня терзают смутные сомнения... Если хотите - пришлите свой адрес почты мне в личку, на кого делать КП, а также какие приборы Вас интересуют (какие фирмы), а я перешлю им всем запрос и дам адрес почты как контактный.
P.S. Сразу оговорюсь - никаких финансовых отношений с фирмами и заинтересованности у меня нет и быть не может.


slava1
Цитата(Garena @ 9.01.2011 - 21:44)
Покупаем ГХ, а на каком остановиться не знаем. Отстали от мира на десятилетия. Хроматограф нужен для рутиной работы в Бюро, для определения лекарственных веществ не только в моче, но и в органах. Волнуют вопросы по ремонту и наладке, стандартных растворов. Помогите советом.

Мы работаем на Кристаллах с 1990 года. Прошли все этапы становления СКБ "Хроматэк". С 2003-4 годов Кристаллы с ДТП, ПИД, ЭЗД ни в чем не уступают Agilent, последний Кристалл с ДТП работает с 2006 г., МСД с DSQII работает с 2007 г. На АПК Кристалл с МСД была одна поломка: вышли блок питания на ПК И МСД. В прошлом году провели сравнительные испытания нашего отечественного МСД с DSQII. Результаты были лучше. Если Вас интересует можем выслать отзыв.


Цитата(slava1 @ 27.11.2014 - 16:36)
Мы работаем на Кристаллах с 1990 года. Прошли все этапы становления СКБ "Хроматэк". С 2003-4 годов Кристаллы с ДТП, ПИД, ЭЗД ни в чем не уступают Agilent, последний Кристалл с ДТП работает с 2006 г., МСД с DSQII работает с 2007 г. На АПК Кристалл с МСД была одна поломка: вышли блок питания на ПК И МСД. В прошлом году провели сравнительные испытания нашего отечественного МСД с DSQII. Результаты были лучше. Если Вас интересует можем выслать отзыв.

Стоимость АПК Кристалл + МСД менее 2 млн + библиотеки.


Deminolog
Менее? По-моему, более. Надо посмотреть еще раз их КП. Кроме того, МСД новый, хотя, как я понимаю, на базе DSQ 2? посмотреть бы самому, да пощупать (разобрать/собрать и поколоть) :-)


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!