Требуется консультация по фото



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
Chirurg
Здравствуйте.
Требуется консультация соответствующих специалистов.

При археологических раскопках удмуртского городища IX-XIII вв. во был обнаружен скелетированный труп с ампутированными конечностями: нижние конечности по дистальную треть бедра на уровне метафизов бедренных костей (так же на правой бедренной кости отсутствует большой вертел), правая верхняя конечность по локтевой сустав, левая по дистальную треть предплечья. При всём этом скелет находился в неестественном положении, правая лопатка вывернута. Скелет датируется XIII в..

По просьбе знакомых археологов занялся этой темой, но будучи хирургом по специальности каких либо конкретных выводов естественно сделать не могу, поэтому и обращаюсь к вам. Если что не судите строго.

Интересуют любые ваши умозаключения по данной теме.
На данном этапе выкладываю фото всего скелета в том виде в котором он находился в раскопе, далее по надобности выложу фото обломков костей.

Фото выложу в следующих сообщениях, в данный момент не удается по причине настроек форума.


FILIN
Прежде чем выкладывать фото (пока ни одного нет) объясните - в чем консультация заключается?
Какие вопросы?


Chirurg
Цитата(FILIN @ 17.01.2011 - 23:09)
Прежде чем выкладывать фото (пока ни одного нет) объясните - в чем консультация заключается?
Какие вопросы?

Интересует характер предмета которым были отрублены конечности. Так же неестественное положение правой лопатки. И вообще что можно сказать по данному фото.
Фото выложить пока не могу - пишет что пользователь с нулевым количеством сообщении ссылки выкладывать не может. Так что ссылку пока выложу так http://s005.radikal.ru/i211/1101/1f/42e9f28c4acc.jpg


FILIN
Так сразу и отрублены?
Да нет. Отсутствуют проксимальные эпифизы всех длинных трубчатых костей.
Это указывает на посмертное происхождение. Либо разрушение за счет давления грунта, либо грызуны поработали.
Положение костей, образующих плечевой пояс - либо изначально руки были в таком положении, либо действие почвенных вод на гнилостно измененный труп.


sasa_vz
Поверхности изломов (во всяком случае на бедренных костях) не характерны для рубящего предмета. Вижу, что есть посторонние фрагменты костей - там скелета лошади сверху не было?


Chirurg
Скелет при раскопках был найден во рву городища, лошади сверху не было. Вообще если логично рассуждать то это не жертва каких либо боевых действий, т.к. других подобных скелетов поблизости найдено не было.
Попробую узнать у археологов более точную информацию и выложу позже.

Выкладываю фото костей
Судебная медицина
Судебная медицина
Судебная медицина


Chirurg
У археологов удалось узнать вот эту информацию:
Скелет был обнаружен на глубине 160-170 см (следует учитывать культурный слой накопившийся за 700 лет), находился он во рву и был ориентирован поперек его, при "захоронении" зарыт в гумусированный суглинок, который скопился на дне рва в период его функционирования, но в засыпи встречается глина - может при засыпке брали ее со склона вала.
По поводу разрушения костей в земле - у скелетов из могильников откопанных в этом же городище кости в хорошей сохранности.
Вокруг жмура действительно кости есть - скотские. Но это из заполнения рва - их в слое вообще куча. Скелет "голый" - сопровждающих вещей нет.

О неординарности захоронения можно судить по тому что мертвых в городище хоронили в специализированных могильниках, данный же жмур "похоронен" в крепостном рву.


О.Александрович
Мое мнение: повреждения на костях предплечья больше похожи как от действия твердого тупого предмета - определяются признаки разрыва (зона растяжения - края ровные, отвесные) и на противоподложной признаки долома (скошенность краев, зубчатость) - имел место изгиб трубчатых костей, такое могло образоваться при давлении грунта. Что касается бедренных костей похоже на то же, но менее выражено: из морфологических свойств переломов в концевых отделах бедренных костей (наверное, из-за большей массивности самой кости по сравнению с костями предплечья) отмечается косонаправленная траектория, выраженная зубчатость по краю излома, что может свидетельствовать о медленном нагружении на метаэпифизарную зону, т.к. отсутствие жесткого подлежащего основания (и опять же массивность кости) не дает условий для выраженного изгиба кости и образования болле выраженных признаков (сжатие-растяжение). Конечно, если бы под МБС... Я думаю, что здесь криминала нет. Повреждения посмертные - давление грунта..


Chirurg
Спасибо за информацию. Но смущают такие факты: при раскопках небыли обнаружены кости, либо фрагменты костей конечностей дистальнее мест отломов, а так же место "захоронения" - крепостной ров, который помимо своего основного назначения использовался как мусорная яма, о чем свидетельствует большое количество найденых в нем костей крупного рогатого скота. Остальные же найденные скелеты захоронены в могильниках.


йцук
ИМХО.

Отсутствие дистальных отделов конечностей, положение лопатки, повреждения позвоночника - результаты повреждений крупными животными.
Труп захоронен в состоянии далеко зашедшего гниения.


О.Александрович
Ув. Chirurg, я так понимаю, что кости животных так же фрагментированы, целых скелетов нет, это отражает нахождение найденных склетов в одних примерно условиях. А ров - это оборонительное укрепление; в подобных городищах с течением времени идет постоянная реконстукция и укрепление оборонительных сооружений, их перемещение, а в такие моменты возможно перемещение костных останков и их фрагментов, возможен доступ с скелету различных животных (растаскивание костей уже поврежденных временем). Тем более обратите внимание на то, что помимо упомянутых Вами отсутствующих отломков костей нет и 2-х позвонков крестца, копчика - механизм утраты этих костей, наверное, аналогичный. Однако, учитывая отсутствие одежды, странное, по Вашему мнению место захоронения (в скотомогильнике) полностью исключить убийство и последующие сокрытие трупа нельзя, но причина смерти, точно не от "отрубания" конечностей. rolleyes.gif


Медик
Цитата(Chirurg @ 18.01.2011 - 00:26)
Интересует характер предмета которым были отрублены конечности.

Повреждений костей от рубящего орудия на представленной фотографии нет.


gretta
Обычное дело, отсутствие фрагментов костей есть действие естественных процессов происходящих с телом за 700 лет. Учитывая то, что тело лежало в помойке. На раскопках времен ВОВ такое сплошь и рядом, а это всего лишь 60 лет.


Chirurg
Цитата(йцук @ 18.01.2011 - 19:48)
...Труп захоронен в состоянии далеко зашедшего гниения.

Интересно, а можно более подробно?

Уважаемый О.Александрович спасибо за ответ.
На счет места захоронения хочу вас поправить, ров в котором был захоронен труп сопутственно использовался не как скотомогильник, а как мусорная яма для бытового мусора, т.е. кости животных фрагментарны в связи с тем что животные были разделаны для использовния в пищу.
Об убийстве и сокрытии трупа мы и не думали, версия археологов была о том что это жертва какой либо казни.
Меня лично в пользу неординарных версий подталкивает то что дефект бедренных костей симметричен, хотя с верхними конечностями дело обстоит иначе. Так же странным является тот факт что тело было захоронено во рву, а не в могильнике.


Медик
Цитата(Chirurg @ 18.01.2011 - 21:26)
Так же странным является тот факт что тело было захоронено во рву, а не в могильнике.

Это уже не к нам.


О.Александрович
Ув. Cirurg, обратите на тот факт, что склет принадлежит, вероятнее всего молодому человеку, а в связи с этим можно объяснить симметричность повреждений на бедренных костях (область метаэпифизов), тем что в данных областях скорее всего не завершился процесс окостенения, присутствовала хрящевая ткань, которая разрушается быстрее под действием естественных процессов гниения. А где тонко - там и рвется! Если было воздействие острым объектом (орудием, предметом) были бы характерные повреждения: насечки, разрубы и т.д. Чего на представленных фотографиях я не вижу.


Chirurg
Т.е. можно предполагать что некий молодой человек умер, либо был убит в XIII в. и по каким то причинам был захоронен не как все в могильнике, а во рву городища, даже не захоронен в привычном смысле этого слова, а присыпан землей со дна и вала рва. В связи с тем что захоронен он был "халтурно", не исключено растаскивание костей дикими животными, а так же каких либо земляных работ во рву в последующем, ну и естественно процессов оседания почвы - то в прошествии некоторого времени (а у нас целых 700 лет), скелет и принял ту позу в которой и был отрыт и утерял некоторые кости или фрагменты костей.
Вроде правильно сформулировал?

Очень конечно интересна причина его захоронения во рву в таком виде, но понимаю что этот вопрос уже не к вам.


йцук
Цитата(Chirurg @ 18.01.2011 - 20:26)
Интересно, а можно более подробно?
Видны нарушения положений позвонков. Повредить позвоночник с сохранным связочно-мышечным аппаратом практически невозможно.
Разве только в условия транспортной травмы ( в ХIII веке?) или падения с значительной высоты. Но тогда бы были выявалены и грубые повреждения черепа, ребер, таза и т.д. Чего на фото не наблюдаю.
Значит изменения положений позвонков были посмертными, в условия когда его связочно-мышечный аппарат не обеспечивал надлежащей фиксации.


О.Александрович
Цитата(Chirurg @ 18.01.2011 - 21:52)

Вроде правильно сформулировал?


Я думаю, что это наиболее реальный вариант развития событий.


Chirurg
Спасибо.
А играет ли какую-нибудь роль тот факт что при захоронении труп был лишь присыпан землей, а не похоронен в классическом понимании этого термина.
Мне как не специалисту на ум приходит только то что при этом не особо затруднен доступ к трупу диких животных.
И вот ещё такой вопрос - чисто теоретически если кость была перерублена то в процессе гниения, а так же после нахождения в почве в течение 700 лет не могла она принять вид как в данном случае? Или всё равно должны были остаться характерные следы от воздействия рубящего предмета?


О.Александрович
Цитата(Chirurg @ 18.01.2011 - 22:23)

Мне как не специалисту на ум приходит только то что при этом не особо затруднен доступ к трупу диких животных.


Должны бы остаться следы утыкания клыков. Хотя не утверждаю наверняка, т.к. костей такой давности не видел.


Цитата(Chirurg @ 18.01.2011 - 22:23)

И вот ещё такой вопрос - чисто теоретически если кость была перерублена то в процессе гниения, а так же после нахождения в почве в течение 700 лет не могла она принять вид как в данном случае? Или всё равно должны были остаться характерные следы от воздействия рубящего предмета?


Следы воздействия острого предмета должны были бы сохраниться. Я видел трубчатую кость мамонта с переломом от действия тупого предмета (объекта) - основные признаки отражающие механизм повреждения были сохранены, в вашем случае времени прошло гораздо меньше, а значит вероятность сохранения следов воздействия острого объекта (если они имели бы место) больше.


gretta
В таком случае с костью могло произойти все что угодно. По древним захоронениям трудно сказать что либо. Движение почвы, время. Тем более труп из помойки, там можно голову сломать. Мамонт крупное существо, у него и повреждения на костях лучше видны. Гниют дольше. У человека гораздо все быстрее. Из оеколо 200 останков с ВОВ найденных мной, очень много было с такими вот дефектами конечностей. Не говорю уж о растащенных зверьем. Много из найденных обнаружены по помойкам.


Chirurg
Цитата(gretta @ 18.01.2011 - 22:25)
В таком случае с костью могло произойти все что угодно. По древним захоронениям трудно сказать что либо. Движение почвы, время. Тем более труп из помойки, там можно голову сломать.

Согласен с вами по этому поводу, видел фото трупов, захороненных в могильниках, совершенно другая картина.
Вот к примеру
Судебная медицина


gretta
Да даже по выложенной фотке видно, как могли исчезнуть конечности.


Chirurg
Со слов археологов особой усадки почвы там нет.
Ширина дна рва меньше чем длинник тела, от сюда можно судить о расположении костей скелета, труп при помещении его в ров был в согнутом состоянии.


kexov
Сори, за некомпетентные комменты, но тем не менее спрошу: А не мог он быть четвертован? butcher.gif Т.е. разорван лошадями - при этом подрубаются сухожилися, но кости до момента разрыва целы и, по идее, без повреждений. Это объяснило бы порваный позвонок и отсутствие 3 из 4 конечностей...


soleg
На фотке 3 снизу видны прикраевые локальные сколы компакты, фестончатые края переломов, дефекты губчатого вещества. Поели животные. Следов действия рубящей и острой кромок точно нет. Гипотеза об изгибе тоже сомнительна ввиду скудности морфологической картины, чем не поперечный изгиб при ухватывании зубами с фиксацией...


fedor sumkin
Четвертован, колесован, разорван на куски, в общем, и выброшен в помойный ров "аки пес смердящий"... По всей видимости это казненный преступник...


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!