Обсуждение

Мне часто задают вопрос в постановлениях : Какова сила ударов, воздействий? Я всегда отвечаю на этот вопрос одинаково. " Сила воздействий была достаточной для причинения такого-то повреждения ...." Часто ли вообще вам следователи такой вопрос задают, и как вы на него отвечаете?

Уважаемый Роман!
Затронутая Вами тема уже обсуждалась на форуме достаточно широко.
Вот здесь посмотрите..
Пользуйтесь поиском по форуму для того, что бы найти интересующее Вас обсуждение, например "сила+воздействие"

А.В. Капустин
Об экспертной оценке силы ударов тупыми твердыми предметами.
Журнал «судебно-медицинская экспертиза» 1999г.

Обычно эксперты оценивают силу удара очень приблизительно как «большую» или «небольшую». Указанный вывод эксперта иногда вызывает возражения юристов (следователя, адвоката, членов суда) полагающих, что такая формулировка выводов не является научно обоснованной и носит житейский, бытовой характер.
Следует признать, что указанная оценка силы удара является не только приблизительной, но и весьма субъективной, что снижает ее доказательное значение.
Анализ работ судебных медиков, изучавших различные аспекты механизма и условия возникновения повреждений при действии тупым предметов, позволяют выделить четыре степени силы удара тупыми предметами:
1) Небольшая сила удара – до 160 Ньютонов;
2) Значительная сила удара – от 160 до 1960 Н;
3) Большая сила удара – от 1960 до 4900 Н;
4) Очень большая сила удара – более 4900 Н.

Такая градация произведена с учетом данных о силе ударов, вызывающих различные повреждения. Наиболее подробно среди различных повреждений изучены условия возникновения переломов костей черепа и некоторых других костей скелета. Значительно хуже, а то и вообще не изученными в этом отношении являются повреждения внутренних органов, что затрудняет оценку силы ударов, причинивших их повреждения.
Сила удара не является единственным фактором, определяющим возникновение и величину повреждений. Многие авторы убедительно показали, что, например, повреждения костей черепа определяются не только силой удара, но и формой черепа, толщиной его костей, направлением удара, размерами ударяющей поверхности тупого предмета, временем (быстротой) удара и рядом других факторов. В этой связи взятый отдельно от всех других факторов показатель силы удара неизбежно приобретает только ориентировочное значение.
Повреждения, которые соответствуют различными показателями силы удара тупыми предметами:
- При небольшой силе удара – до 156,9 Н образуются такие повреждения, как кровоподтеки без размозжения мышечной ткани;
- При силе удара 156,9 Н возникают переломы диафиза большеберцовой кости;
- При силе удара более 156,9 Н образуются локальные разрывы и размозжения мышечной ткани. Такие повреждения являются пограничными между ударами небольшой силы, о которой можно говорить лишь при небольших размерах этих повреждений, и ударами значительной силы, о которой и должен быть сделан вывод при всех более крупных повреждениях.

О значительной силе удара свидетельствует образование размозжение подкожной жировой клетчатки и отслоение кожи, что происходит при силе удара более 196 Н.
При еще большей силе удара (более 313 Н) образуются повреждения внеорганных магистральных сосудов.
Среди повреждений, возникающих при ударов большой силы, следует назвать вдавленные переломы, образующие при ударе по голове с силой от 1960 до 4901 Н предметом с ограниченной ударяющей поверхностью.
По данным С.Л. Корсакова, переломы костей свода черепа в виде трещины внутренней костной пластинки (начало образования перелома) возникают при ударах с силой от 2186 до 2657 Н. При ударах головой о тупой широкий предмет начало появления трещин отмечается при ударах с силой свыше 3121,5 Н.
Сила удара, необходимая для возникновения переломов костей основания черепа, установлена рядом авторов. Так, единичные трещины в передней черепной ямке при ударах лобно-теменной областью головы о широкий тупой предмет возникают при силе удара 3922 Н. Появление единичных трещин в задней черепной ямке при тех же условиях травмы отмечается при силе удара 4217 Н.
Средняя величина силы, необходимой для более значительных переломов костей передней черепной ямки, составляет 4805,4 Н.
Дальнейшее увеличение повреждений основания черепа происходит при нанесении ударов с очень большой силой. Например, при ударах лобно-теменной областью головы о широкий предмет с силой от 5511 до 6962,9 Н переломы (трещины) возникающие в передней черепной ямке, распространяются в среднюю черепную ямку. При силе ударов от 7257,1 до 10689,6 Н наряду с трещинами костей свода черепа возникают переломы костей основания не только передней и средней, но и задней черепной ямки.
Можно также отметить, что при ударах по голове предметом с небольшой ударяющей поверхностью с силой 5884,2 Н возникают дырчатые переломы без дополнительных трещин.
Переломы нескольких ребер и грудины возникают при ударах, нанесенных с большой или очень большой силой. По данным Г.С. Бачу и соавт. При нанесении из положения стоя и ударе передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см в экспериментах на трупах в зависимости от места удара и его силы образуются следующие переломы. При ударе ниже мечевидного отростка до 3471,6 Н образуются симметричные переломы 8-10, 11-12 ребер, при ударе областью мечевидного отростка с силой 3471,6-4050,2 Н образуются двухсторонние переломы 6-9 ребер; при ударе областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются переломы 3-7 ребер и переломы грудины на уровне 2-4 ребер, при ударе областью рукоятки грудины с силой 5688,0-6943,3 Н образуются переломы 2-5 ребер, перелом грудины на уровне 2-3 ребер, т.е. в месте перехода рукоятки в тело грудины.
Приведенные данные не касаются повреждений внутренних органов. Тем не менее некоторое представление о силе ударов, приводящих к повреждениям этих органов, они могут дать. Например, при ушибах головного мозга без повреждения кости свода черепа и основания черепа сила удара, причинившего ушиб мозга, должна быть меньше минимальной силы, необходимой для возникновения переломов. При этом нужно учитывать механизм травмы (удар по голове или головой о тупой предмет), место приложения силы, размер ударяющей поверхности тупого предмета и т.д. В зависимости от этих условий, а также в зависимости от особенностей повреждений головного мозга (у живых людей – и от тяжести ушиба) сила удара при отсутствии повреждений костей свода и основания черепа может быть значительной или большой.
Следует учитывать, что сила удара кулаком мужчины, даже не занимающегося физической работой, может быть более 5000 – 6000 Н, в связи с чем при ударе кулаком могут возникать повреждения оболочек и вещества головного мозга, причем при ударах в область лица и быстром наступлении смерти потерпевшего повреждения мягких тканей лица могут и не возникнуть (особенно при ударах в область подбородка). При этом могут возникнуть лишь небольшие кровоподтеки, поверхностные небольшие ушибленные раны или ссадины.
Вопрос о силе удара, приводящего к повреждению крупных органов грудной и брюшной полостей, требует дальнейшего изучения. Однако, учитывая закрытость этих органов, их топографию и особенности повреждений ( от кровоизлияний до разрывов размозжений), следует по- видимому, оценивать силу ударов, необходимую для их повреждений, в зависимости от обширности этих повреждений, по меньшей мере как значительную или большую. Очевидно, что при очень больших грубых повреждениях речь может идти только об очень большой силе удара.
Приведенные данные, несмотря на их неполноту и отсутствие конкретных показателей силы, при которой образуются повреждения внутренних органов, позволяют оценить предлагаемую схему силы ударов тупым предметом как вполне приемлемую и убедительную. Эта схема позволяет судебно-медицинскую эксперту не только давать приблизительную словесную оценку силы удара тупым предметом, причинившим повреждение, но и подкрепить эту оценку количественными показателями ее величины в ньютонах. Это придаст выводу эксперта достоверность и убедительность, причем определение величины силы в интервалах ее показателей не умаляет вывода эксперта, но делает его научно обоснованным и объективным.

ИМХО. Это придаст выводу только наукообразность для "поражения воображения".
Хотя бы потому, что разрушение тканей происходит от приложения не силы в ньютонах, а энергии в джоулях.

Уважаемые коллеги!
Наконец-то я придумал куда и философию можно приляпать в судебной медицине. Как раз вопрос об экспертизе силе удара, и есть такой философский вопрос.

Важный это вопрос? - очень даже...
Интересный это вопрос? - ещё как...
Исследованный это вопрос? - до последнего закоулочка
Имеет этот вопрос непосредственный выход в практику? - нет не имеет.
Нужно на него отвечать? - попробуй не ответь "дуракам"...
Как на него отвечать? - так чтобы у спрашивающего возникло ощущение того что Вы ответили, а на самом деле всё осталось "в тумане".

Почему это такая ерунда получается с этим вопросом и после 100 лет интенсивнейших исследований всякими маятниками, мессдозами, а теперь и компьютерами? Да потому что вопрос этот, такой философский.

Учёные всегда любят, когда их студенты спрашивают: "А можете Вы сказать например при какой силе удара ломается большеберцовая кость у мужчины в возрасте 30 лет?" Хороший учёный, ну просто легко, с улыбкой выдаст Вам силу и даже доверительный интервал. Ага, думают студенты, крутой учёный, крутая судебная медицина, всё ясно, как белый день.

Тут приходит следователь и спрашивает Вот сегодня г-на Иванова машина сбила. Какая была сила удара если у него большеберцовая кость сломалась?
Вот тут и начинается философия. Здоровый был г-н Иванов или болел чем? Какая форма, толщина, минерализация, плотность и т.д. и т.п. этой самой кости на момент травмы регистрировалась. Никто точного ответа не знает и не узнает конкретно про г-на Иванова уже никогда. Есть один лично мною сильно уважаемый профессор - специалист по биомеханике, который предлагает в подобных случаях вторую ногу трупу ломать и замерять услилия для сравнения, а ему все сразу говорят. Так это же другая нога, она там толще или тоньше была. Нельзя эти результаты на вторую ногу напрямую экстраполировать. Вот такая, извините, хреновая философия получается.

Резюмирую.
Вопрос о силе удара всегда задаётся по конкретному человеку в конкретной ситуации, а ответ на него пытаются давать исходя из средне-статистических результатов. Ответить, что было в конкретной ситуации исходя только из сравнительных исследований строго говоря, по какому-то неведомому мне философскому закону, нельзя.

Пример:
Определите не силу удара, а размер моей зарплаты в сентябре 2005 года. Средне-статистическая зарплата судебных медиков известна и даже по возрастным и районным группам. Если получится, то попытайтесь определить её например для июня 2005 г. Есть разница? А почему? Цифры это всего навсего, подчиняющиеся жёстким финансовым инструкциям, а не биология, которая намного запутаннее.

Вот если Вы уровень моей зарплаты точно смогли определить, то теперь Вы можете и смело определять силу удара.

Успехов!

Так много всего сказано, так не проще ли прост о сказать, что вопрос о силы удара в проинципе выходит за пределы комепетенции судебно-медицинского эксперта??? или я чего-то до сих пор не пониямаю???
С уважением А.С.
и так же отдельный привет Бороде!

ЧМТ и СГМ в моей практике никогда не подтверждались объективными признаками! А какие признаки оъективно подтверждают данные повреждения? Что должно быть с потерпевшим такое, чтобы уверено константировать даный СМ диагноз? Кроме, конечно, ситуации "мозги наружу".

Вы про диагностику СГМ на трупе или у живого лица?

живого лица

Обычно отвечаю, что с "достаточной силой". Если очень достают, отвечаю, что сила равна массе, умноженой на скорость. Задумаваются ненадолго и отстают.

...на ускорение

Резюмирую. Чтобы все было точно по науке (а не наукообразно) может так и нужно отвечать? " Согласно второму закону Ньютона, действовавшая сила равно массе умноженной на ускорение (F=ma)
- где m - масса тела (в кг)
а -ускорение (пройденный путь в метрах / сек2)
И не подкопаешся

А со следователя, поставившего вопрос, запрашивать массу руки или ноги нападавшего и ускорение, с которым тот способен двигать частями тела .

Во во господа, смысл Вы поняли хорошо. А скорость, извините, это я просто описался. Ни один следователь не будет отрезать руку или ногу, чтобы ее взвесить, вот и хорошо. Такую формулировку я раз 5-6 применял - отстают сразу.

Ага, я представил следока который будет все это сначало долго осмысливать, а потом еще примется считать....
После этого я думаю у него напрочь отпадет желание задовать такие вопросы...

И вообще вы хоть раз спрашивали у них зачем им нужна эта самая сила. Я спрашивал, самое интересное они не могут ответить на этот простой вопрос.......Вывод, зачем спрашивать если сам не знаеш на кой тебе это все. И еще заметил такую вещь - следоки просто вбивают вопросы из руководства, а нужны ли они ему в данном случаи даже непосмотрят.

А.В. Капустин
Об экспертной оценке силы ударов тупыми твердыми предметами.
Журнал «судебно-медицинская экспертиза» 1999г.

Обычно эксперты оценивают силу удара очень приблизительно как «большую» или «небольшую». Указанный вывод эксперта иногда вызывает возражения юристов (следователя, адвоката, членов суда) полагающих, что такая формулировка выводов не является научно обоснованной и носит житейский, бытовой характер.
Следует признать, что указанная оценка силы удара является не только приблизительной, но и весьма субъективной, что снижает ее доказательное значение.
Анализ работ судебных медиков, изучавших различные аспекты механизма и условия возникновения повреждений при действии тупым предметов, позволяют выделить четыре степени силы удара тупыми предметами:
1) Небольшая сила удара – до 160 Ньютонов;
2) Значительная сила удара – от 160 до 1960 Н;
3) Большая сила удара – от 1960 до 4900 Н;
4) Очень большая сила удара – более 4900 Н.

Такая градация произведена с учетом данных о силе ударов, вызывающих различные повреждения. Наиболее подробно среди различных повреждений изучены условия возникновения переломов костей черепа и некоторых других костей скелета. Значительно хуже, а то и вообще не изученными в этом отношении являются повреждения внутренних органов, что затрудняет оценку силы ударов, причинивших их повреждения.
Сила удара не является единственным фактором, определяющим возникновение и величину повреждений. Многие авторы убедительно показали, что, например, повреждения костей черепа определяются не только силой удара, но и формой черепа, толщиной его костей, направлением удара, размерами ударяющей поверхности тупого предмета, временем (быстротой) удара и рядом других факторов. В этой связи взятый отдельно от всех других факторов показатель силы удара неизбежно приобретает только ориентировочное значение.
Повреждения, которые соответствуют различными показателями силы удара тупыми предметами:
- При небольшой силе удара – до 156,9 Н образуются такие повреждения, как кровоподтеки без размозжения мышечной ткани;

- При силе удара более 156,9 Н образуются локальные разрывы и размозжения мышечной ткани. Такие повреждения являются пограничными между ударами небольшой силы, о которой можно говорить лишь при небольших размерах этих повреждений, и ударами значительной силы, о которой и должен быть сделан вывод при всех более крупных повреждениях.

О значительной силе удара свидетельствует образование размозжение подкожной жировой клетчатки и отслоение кожи, что происходит при силе удара более 196 Н.
При еще большей силе удара (более 313 Н) образуются повреждения внеорганных магистральных сосудов.
Среди повреждений, возникающих при ударах большой силы, следует назвать вдавленные переломы, образующие при ударе по голове с силой от 1960 до 4901 Н предметом с ограниченной ударяющей поверхностью.

По данным С.Л. Корсакова, переломы костей свода черепа в виде трещины внутренней костной пластинки (начало образования перелома) возникают при ударах с силой от 2186 до 2657 Н. При ударах головой о тупой широкий предмет начало появления трещин отмечается при ударах с силой свыше 3121,5 Н.
Сила удара, необходимая для возникновения переломов костей основания черепа, установлена рядом авторов. Так, единичные трещины в передней черепной ямке при ударах лобно-теменной областью головы о широкий тупой предмет возникают при силе удара 3922 Н. Появление единичных трещин в задней черепной ямке при тех же условиях травмы отмечается при силе удара 4217 Н.
Средняя величина силы, необходимой для более значительных переломов костей передней черепной ямки, составляет 4805,4 Н.

Дальнейшее увеличение повреждений основания черепа происходит при нанесении ударов с очень большой силой. Например, при ударах лобно-теменной областью головы о широкий предмет с силой от 5511 до 6962,9 Н переломы (трещины) возникающие в передней черепной ямке, распространяются в среднюю черепную ямку. При силе ударов от 7257,1 до 10689,6 Н наряду с трещинами костей свода черепа возникают переломы костей основания не только передней и средней, но и задней черепной ямки.
Можно также отметить, что при ударах по голове предметом с небольшой ударяющей поверхностью с силой 5884,2 Н возникают дырчатые переломы без дополнительных трещин.

Переломы нескольких ребер и грудины возникают при ударах, нанесенных с большой или очень большой силой. По данным Г.С. Бачу и соавт. При нанесении из положения стоя и ударе передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см в экспериментах на трупах в зависимости от места удара и его силы образуются следующие переломы:

- при ударе ниже мечевидного отростка до 3471,6 Н образуются симметричные переломы 8-10, 11-12 ребер;
- при ударе областью мечевидного отростка с силой 3471,6-4050,2 Н образуются двухсторонние переломы 6-9 ребер;
- при ударе областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются переломы 3-7 ребер и переломы грудины на уровне 2-4 ребер;
- при ударе областью рукоятки грудины с силой 5688,0-6943,3 Н образуются переломы 2-5 ребер, перелом грудины на уровне 2-3 ребер, т.е. в месте перехода рукоятки в тело грудины.

Приведенные данные не касаются повреждений внутренних органов. Тем не менее, некоторое представление о силе ударов, приводящих к повреждениям этих органов, они могут дать. Например, при ушибах головного мозга без повреждения кости свода черепа и основания черепа сила удара, причинившего ушиб мозга, должна быть меньше минимальной силы, необходимой для возникновения переломов. При этом нужно учитывать механизм травмы (удар по голове или головой о тупой предмет), место приложения силы, размер ударяющей поверхности тупого предмета и т.д. В зависимости от этих условий, а также в зависимости от особенностей повреждений головного мозга (у живых людей – и от тяжести ушиба) сила удара при отсутствии повреждений костей свода и основания черепа может быть значительной или большой.

Следует учитывать, что сила удара кулаком мужчины, даже не занимающегося физической работой, может быть более 5000 – 6000 Н, в связи с чем при ударе кулаком могут возникать повреждения оболочек и вещества головного мозга, причем при ударах в область лица и быстром наступлении смерти потерпевшего повреждения мягких тканей лица могут и не возникнуть (особенно при ударах в область подбородка). При этом могут возникнуть лишь небольшие кровоподтеки, поверхностные небольшие ушибленные раны или ссадины.

Вопрос о силе удара, приводящего к повреждению крупных органов грудной и брюшной полостей, требует дальнейшего изучения. Однако, учитывая закрытость этих органов, их топографию и особенности повреждений (от кровоизлияний до разрывов размозжений), следует по- видимому, оценивать силу ударов, необходимую для их повреждений, в зависимости от обширности этих повреждений, по меньшей мере как значительную или большую. Очевидно, что при очень больших грубых повреждениях речь может идти только об очень большой силе удара.
Приведенные данные, несмотря на их неполноту и отсутствие конкретных показателей силы, при которой образуются повреждения внутренних органов, позволяют оценить предлагаемую схему силы ударов тупым предметом как вполне приемлемую и убедительную. Эта схема позволяет судебно-медицинскую эксперту не только давать приблизительную словесную оценку силы удара тупым предметом, причинившим повреждение, но и подкрепить эту оценку количественными показателями ее величины в ньютонах. Это придаст выводу эксперта достоверность и убедительность, причем определение величины силы в интервалах ее показателей не умаляет вывода эксперта, но делает его научно обоснованным и объективным.

Не могу я понять, как "удар" можно измерить в Ньютонах? Ну никак.

Даже минимальная характеристика взаимодействия двух тел в механике описывается с помощью понятия "импульс удара" - изменение силы за единицу времени. И это для идеальных тел, к которым тело человека не относится.

А если идти еще дальше, то объем разрушения характеризуется не приложенной силой, а выполненой работой т.е. переданной енергией за единицу времени.
Следак может это и не осмысливать, а вот нам об этом помнить не помешает (особенно когда пишешь статью).

В физике все вроде понятно: Второй закон Ньютона... 1 ньютон.. тело массой 1кг.. ускорение 1 м/с2
Допустим, что все это можно изхмерить в эксперименте.

Но, как эти параметры могут быть установлены на практике - ума не приложу. Да и что они могут дать следователю или судье? Ну напишешь в выводах, что для образования перелома кости черепа потребовалась сила не менее 2500 ньютонов. И что он с этим будет делать? Предположим. наиболее одаренные взвесят болванку, котрой дали по голове. Ну, самые гениальные из них вычислят минимально необходимое ускорение при ударе? А дальше- то что?

При всем моем глубоком уважении к автору статьи (у него есть действительно интересные работы), не пример ли это научного декаданса в СМЭ?

М.б. кто разъяснит неграмотному

А если еще дальше, то для полноценной характеристики нужно определить:
- площидь взаимодействия (это можно, хотя чаще приблизительно, так как поверхности тела человека несколько отличаются от правильных геометрических форм);
- промежуток времени, в течение которого длится воздействие (Громов спец.камеры использовал, а в практике это как???, иногда в реальной жизни процесс нанесения повреждений скоростной съемкой не фиксируется);
- для вычисления переданной на разрушение энергии (в Дж), надо установить скорость тел в начале и в конце контакта, а так как тело человека неоднородно, с многими степенями свободы, то и импульсивные реакции связей еще учесть надо;
- неударные силы, действующие на тела, гравитация например (ими, конечно, можно пренебречь, как при решении задач в механике, но это в теории хорошо, а при решении людских судеб несколько настораживает любое пренебрежение );
- так как тело человека не является идеально упругим и идеально неупругим, нужно еще вычислением коэффициента восстановления озаботиться.....

Это то, что из школьного курса механики вспомнилось, а если физика спросить? ИМХО: определение "силы удара" практическим экспертом на данный момент - "шаманство", не более.
Приблизительные варианты моих ответов на такие вопросы - здесь

Уважаемые коллеги.
Последний десяток постов создает впечатление, что идет коолективная подготовка по сдаче экзамена по физике за 8 класс общеобразовательной школы.
Зачем? Вроде, все из этого возраста вышли.
Не знаем как установить силу удара, так и отвечать надо: " Я не знаю".
К чему запутывать себя и следователя "заумью"?

Все это конечно хорошо, для особо прилипчивых адвокатов, следователей и иже с ними достаточно сказать, что для выяснения вопрос о силе удара в данном конкретном случае. необходимо создать комиссию с участием физика, и экспериментальным путем выяснить желаемое. Даже при всей своей прыти ничего не получится, поскольку даже на биоманекене с идеальной точностью никто ничего не воспроизведет, и эту самую силу удара не измерит.

Для такого ответа не обязательно быть экспертом
А вот ответ в ньютонах обычно ставит задающего такой вопрос, в тупик

Интересно увидеть Ваши расчёты.

Так до меня все было рассчитано Я один раз по перелому написала о силе удара в ньютонах (при этом я сослалась на книгу, из которой я информацию и взяла), и на этом вопросы прекратились. Давно это очень было, поэтому сейчас я Вам и не напишу кто да что, но, если Вас это очень интересует, то могу попытаться найти информацию...хотя мне кажется, что Вы знаете это лучше меня показалось так

Спасибо,не утруждайтесь.У меня это где-то есть.Я подумал,что Вы сами проводили эксперименты и расчёты.