Сочетание амфетамина и этилового спирта



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление наркотическими и психотропными веществами
АЛЕКСАНДРО
Здравствуйте эксперты. Я хочу спросить можете что нибудь рассказать про амфетамин.
Просто у меня был труп, где в печени методом ВЭЖХ - нашли амфетамин, в крови этиловый спирт 2,0 %о, в почке 1,4 %о (промилле). Я похоронил его от сочетанного отравления амфетамином и этиловым спиртом.
Вопрос: Сочетание таких веществ как амфетамин и этиловый спирт как сказывается на организме.
Характерны для этого какие-нибудь признаки для наружнего и внутреннего исследования.



tanatolog76
Концентрация амфетамина известна?

Никаких специфических признаков при наружном и внутреннем исследовании не будет. Только признаки остро наступившей смерти.


АЛЕКСАНДРО
Цитата(tanatolog76 @ 6.02.2011 - 11:57)
Концентрация амфетамина известна?

Никаких специфических признаков при наружном и внутреннем исследовании не будет. Только признаки остро наступившей смерти.

Нет у нас химики не дали концетрацию амфетамина. Вообще они у нас дают только алкоголю.


Медик
Цитата(АЛЕКСАНДРО @ 6.02.2011 - 11:22)
Я похоронил его от сочетанного отравления амфетамином и этиловым спиртом.
Вопрос: Сочетание таких веществ как амфетамин и этиловый спирт как сказывается на организме.
Характерны для этого какие-нибудь признаки для наружнего и внутреннего исследования.

1.Я поставил бы аналогичную причину смерти.
2.Угнетают ЦНС,дыхательный и сосудисто-двигательный центры.
3.Патогномоничных признаков нет.


tanatolog76
Согласен, я бы тоже сочетанное отравление выставил. Концентрацию, конечно, хочется знать. Но не всегда возможности химиков совпадают с нашими желаниями. biggrin.gif


Медик
Цитата(tanatolog76 @ 6.02.2011 - 16:21)
Но не всегда возможности химиков совпадают с нашими желаниями.

Это верно.


chemist-sib
Цитата(медик @ 6.02.2011 - 20:08)

2.Угнетают ЦНС,дыхательный и сосудисто-двигательный центры.

Коллеги, сразу честно говорю, что сам - не врач (по образованию). Но даже моего химического образования хватает, чтобы знать, что амфетамин - психостимулятор, и действует - через высвобождение норадреналина и дофамина - с точностью до наоборот вышесказанному!..


Медик
Цитата(АЛЕКСАНДРО @ 6.02.2011 - 11:22)
в крови этиловый спирт 2,0 %о, в почке 1,4 %о (промилле).

Но там ещё вот это.


Действие то сочетанное.


chemist-sib
Цитата(медик @ 6.02.2011 - 20:58)
Но там ещё вот это.
Действие то сочетанное.

И про сочетанное действие своим химическим умом понимаю, но аргументацию по механизму взаимодействия их с организмом надо какую-то другую предложить (или, хотя бы, написать это по-другому... cool.gif ).


Медик
Согласен.
Надо подумать,почитать.


Замечание принято.


Dromedary
Уважаемый АЛЕКСАНДРО!
Что-то Вы и в "танатологию", и в "химию" вопрос закинули, а про труп-то и не написали ничего, кроме химии... Может быть, эти соображения как-то Вам пригодятся (а если нет - заранее прошу прощения за напрасно отнятое время).
В отношении
Цитата(АЛЕКСАНДРО @ 6.02.2011 - 10:22)
Вопрос: Сочетание таких веществ как амфетамин и этиловый спирт как сказывается на организме.
- chemist-sib (6.02.2011 - 15:53) совершенно прав, амфетамины вполне могут быть использованы в качестве неспецифических антидотов при отравлении этиловым спиртом - происходит улучшение угнетенного дыхания и кровообращения, прояснение сознания. Из субъективных ощущений при сочетанном приеме того и другого, или приеме амфетаминов после спирта - опьянения этиловым спиртом почти (или полностью - зависит от дозировок спирта и стимулятора) не происходит, при приеме амфетамина на фоне алкогольного опьянения - происходит мгновенное и очень качественное отрезвление (несмотря на то, что этиловый спирт, конечно, никуда не делся из организма). Опьянение этиловым спиртом и стимуляторами носят совершенно различный, более того - прямо противоположный характер! Они антагонистичны по своей сути (и по субъективным ощущениям). Поэтому, никакого смысла в их одновременном приеме для кайфа нет, это будет лишь бесполезный перевод спиртного и стимулятора. Но такая ситуация может встретиться в нескольких случаях:
1) когда выпившему человеку надо мгновенно отрезветь (или, хотя бы, диссимулировать внешние признаки опьянения);
2) когда человек хочет споить кого-то, сам оставаясь трезвым;
3) на излете запоя - для улучшения состояния, подавления неприятных ощущений и восстановления работоспособности (очень опасно! как в плане неадекватной оценка своего состояния - чувствует себя великолепно, а организм - на последнем издыхании! Так и в плане развития полинаркомании).


Доктор Немо
Цитата(медик @ 6.02.2011 - 17:08)
1.Я поставил бы аналогичную причину смерти.
2.Угнетают ЦНС,дыхательный и сосудисто-двигательный центры.
3.Патогномоничных признаков нет.

Поддерживаю позицию Dromedary.
Говорить о том, что амфетамин и алкоголь угнетают ЦНС,дыхательный и сосудисто-двигательный центры не есть правильно.
Этанол угнетает ЦНС и, в классике жанра, смерть при отравлении этанолом наступает от паралича дыхательного центра, т.е. смерть от отравления этанолом является, по сути, смертью асфиксической.
Амфетамин же наоборот, стимулирует ЦНС и дыхательный центр, так как амфетамин является синтетическим аналогом адреналина и норадреналина.
Так что сочетанное смертельное отравление этиловым спиртом и аммфетамином заработать крайне затруднительно, если вообще возможно.
Ну а то, что специфической морфологии нет, то конечно с этим спору нет.
Оба вещества являются функциональными ядами, специфической морфологической картины отравления нет.
С уважением, Доктор Немо.


ахмед
АЛЕКСАНДРО.
Цитата
Просто у меня был труп, где в печени методом ВЭЖХ - нашли амфетамин, в крови этиловый спирт 2,0 %о, в почке 1,4 %о (промилле). Я похоронил его от сочетанного отравления амфетамином и этиловым спиртом.
Вопрос: Сочетание таких веществ как амфетамин и этиловый спирт как сказывается на организме.
Характерны для этого какие-нибудь признаки для наружнего и внутреннего исследования.

Признаки остро наступившей смерти. Смерть - от отравления этиловым спиртом, в том числе и в стадии элиминации такового. А суррогаты у Вас не делают?


АЛЕКСАНДРО
Цитата(ахмед @ 10.02.2011 - 17:46)
АЛЕКСАНДРО.

Признаки остро наступившей смерти. Смерть - от отравления этиловым спиртом, в том числе и в стадии элиминации такового. А суррогаты у Вас не делают?

У нас делают на всё, вот только нашли амфетамин и алкоголь.


ахмед
АЛЕКСАНДРО.
Цитата
У нас делают на всё, вот только нашли амфетамин и алкоголь.

Поскольку содержание этилового спирта Вам определили в промиллях, то и хороните от отравления этиловым спиртом, раз нет другой причины, например ИБС. А вот на счёт амфетамина, есть одна мысль, т.к. Вам концентрацию его не определили, то тогда указать, что в печени обнаружен лекарственный препарат - амфетамин, действие которого на организм потерпевшего опеределить не представляется возможным. А про взаимодействие амфетамина и алкоголя Вам уже другие написали, так что сочетанное отравление не пойдет.


Доктор Немо
Цитата(ахмед @ 15.02.2011 - 19:18)
Поскольку содержание этилового спирта Вам определили в промиллях, то и хороните от отравления этиловым спиртом, раз нет другой причины, например ИБС. А вот на счёт амфетамина, есть одна мысль, т.к. Вам концентрацию его не определили, то тогда указать, что в печени обнаружен лекарственный препарат - амфетамин, действие которого на организм потерпевшего опеределить не представляется возможным. А про взаимодействие амфетамина и алкоголя Вам уже другие написали, так что сочетанное отравление не пойдет.

Очень адекватное, на мой взгляд, замечание...


Alexey Titievsky
Цитата(АЛЕКСАНДРО @ 6.02.2011 - 09:22)
Здравствуйте эксперты. Я хочу спросить можете что нибудь рассказать про амфетамин.
Просто у меня был труп, где в печени методом ВЭЖХ - нашли амфетамин, в крови этиловый спирт 2,0 %о, в почке 1,4 %о (промилле). Я похоронил его от сочетанного отравления амфетамином и этиловым спиртом.
Вопрос: Сочетание таких веществ как амфетамин и этиловый спирт как сказывается на организме.
Характерны для этого какие-нибудь признаки для наружнего и внутреннего исследования.


Ответ: практически никак не сказывается, если только концентрация амфетамина не была уж очень запредельной. (Концентрацию смотреть надо не в печени, а в мозге, амфетамин сильно жирорастворим и высвобождается из мозга очень медленно). Дофаминовые агонисты практически никак не повлияют на действие двух промиллей этанола.

Хоронить от воздействия 2 промиллей этанола будет неправильно, как мне кажется. Выпейте пол-бутылки водки и померяйте свои промилле.


Медик
Цитата(Alexey Titievsky @ 16.02.2011 - 00:25)

Хоронить от воздействия 2 промиллей этанола будет неправильно, как мне кажется. Выпейте пол-бутылки водки и померяйте свои промилле.

2пр.этил.спирта=0,5л.40гр.водки.


Alexey Titievsky
Цитата(медик @ 15.02.2011 - 22:46)
2пр.этил.спирта=0,5л.40гр.водки.


Это Вы про какую печень говорите? Цирротичную, али нет? smile.gif

И я имел в виду бутылку 0,75, a priori, хотя и надо было, наверное, пояснить. В Финляндии с меньшими объемами и париться никто не будет, это же деньги на ветер!


Медик
Цитата(Alexey Titievsky @ 16.02.2011 - 01:15)
И я имел в виду бутылку 0,75, a priori, хотя и надо было, наверное, пояснить. В Финляндии с меньшими объемами и париться никто не будет, это же деньги на ветер!

От Финляндии я далёк .
А про печень я ничего не писал.


Alexey Titievsky
Цитата(медик @ 15.02.2011 - 23:25)
От Финляндии я далёк .
А про печень я ничего не писал.


Совершенно верно. Просто человеки с цирротичной печенью, ожиревшей печенью, или, скажем, с недостаточностью алкогольдегидрогеназы, дадут разные цифры концентрации алкоголя в крови при вливании в желудок равного его количества. smile.gif


ахмед
Alexey Titievsky.
Цитата
человеки с цирротичной печенью, ожиревшей печенью, или, скажем, с недостаточностью алкогольдегидрогеназы, дадут разные цифры концентрации алкоголя в крови при вливании в желудок равного его количества. smile.gif

Пустые рассуждения, неизвестно, была ли запредельная концентрация амфетамина или нет, химики ведь не определили не так ли? И если печень была цирротична или в состоянии жировой дистрофии, то как это могло сказаться на концентрации этилового алкоголя в крови никто никогда не скажет. Нужен был практический совет, как поступить в данном случае.


Alexey Titievsky
Цитата(ахмед @ 17.02.2011 - 14:33)
Alexey Titievsky.

Пустые рассуждения, неизвестно, была ли запредельная концентрация амфетамина или нет, химики ведь не определили не так ли? И если печень была цирротична или в состоянии жировой дистрофии, то как это могло сказаться на концентрации этилового алкоголя в крови никто никогда не скажет. Нужен был практический совет, как поступить в данном случае.


Прошу прощения, если невнятно сказал. Был вопрос: Сочетание таких веществ как амфетамин и этиловый спирт как сказывается на организме.

Ответ: сказать невозможно, потому что отсутствуют детали. Прямого потенциирования нет. Хоронить человека, выпившего пол-бутылки - бутылку водки, от передозировки этанолом, в сочетание с амфетамином было бы, наверное, неправильно. Смертельная концентрация этанола у здорового человека 5-8 промиллей, у алкоголика больше.


Доктор Немо
Цитата(Alexey Titievsky @ 18.02.2011 - 03:29)
Смертельная концентрация этанола у здорового человека 5-8 промиллей, у алкоголика больше.

Это неправильно. Произвольная, исключительно авторская, классификация по Alexey Titievsky

Противоречит как Методическими указаниями Минздрава с критериями, предложенными В. И. Прозоровским, И. С. Карандаевым и А. Ф. Рубцовым (1967), так и пособию РЦСМЭ от 2005 г., автор А.В. Капустин и др а также критериям ВОЗ.


Alexey Titievsky
Цитата(Доктор Немо @ 18.02.2011 - 07:17)
Это неправильно. Произвольная, исключительно авторская, классификация по Alexey Titievsky

Противоречит как Методическими указаниями Минздрава с критериями, предложенными В. И. Прозоровским, И. С. Карандаевым и А. Ф. Рубцовым (1967), так и пособию РЦСМЭ от 2005 г., автор А.В. Капустин и др а также критериям ВОЗ.


Уважаемым Прозоровскому, Капустину и Минздраву, может и противоречит, не знаком с указанными господами и экспертами Минздрава, в вот WHO, который взял критерии, в основном по настоянию NIH, никак не противоречит:

http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/ar...icle/001944.htm

Не совсем понимаю, в чем проблема. Методические указания Минздрава дают большую дозу или меньшую? 2 промилле никак смерть дать не могут.. Мы стабильно видим пациентов с 2.5-3 промилле, которые прекрасно себя чувствуют после протрезвления.


Доктор Немо
Цитата(Alexey Titievsky @ 19.02.2011 - 03:26)
в вот WHO, который взял критерии, в основном по настоянию NIH, никак не противоречит:
http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/ar...icle/001944.htm

Увы, это ссылка на медлайн, которая всего лишь сообщает, We're sorry. We can't find the page you requested.
Таке что либо приводите информативную ссылку, либо Ваш аргумент признается несостоятельным.



Цитата(Alexey Titievsky @ 19.02.2011 - 03:26)
Уважаемым Прозоровскому, Капустину и Минздраву, может и противоречит, не знаком с указанными господами и экспертами Минздрава,

Это плохо. Если о чем-то споришь, то это надо знать.


Цитата(Alexey Titievsky @ 19.02.2011 - 03:26)
Мы стабильно видим пациентов с 2.5-3 промилле, которые прекрасно себя чувствуют после протрезвления.

Это где Вы их видите?
В Хельсинском медико-социальном обществе, или в Скандинавском отделении УРК?


FILIN
Цитата
Сочетание таких веществ как амфетамин и этиловый спирт как сказывается на организме.

так же как сочетание алкоголя и кофеина безоата натрия.

Так как это основной вопрос, нечего бодягу разводить.
Кто не согласен - аргументируйте.
А прочие вопросы - в другую тему, плиз.


Alexey Titievsky
Цитата(Доктор Немо @ 19.02.2011 - 09:19)
Увы, это ссылка на медлайн, которая всего лишь сообщает, We're sorry. We can't find the page you requested.
Таке что либо приводите информативную ссылку, либо Ваш аргумент признается несостоятельным.
Это плохо. Если о чем-то споришь, то это надо знать.
Это где Вы их видите?
В Хельсинском медико-социальном обществе, или в Скандинавском отделении УРК?


В дежурных приемных отделениях основных Хельсинских больниц. Я, действительно, не понимаю, в чем суть дискуссии? На практике 2,5-3 промилле смерть НЕ вызывает.

Прошу прощения за ссылку, у меня, видимо, просто доступ другой. Тут должно быть видно:

http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_alcohol_content


FILIN
Цитата
На практике 2,5-3 промилле смерть НЕ вызывает.

В современной теории - то же.



Доктор Немо
Цитата(Alexey Titievsky @ 19.02.2011 - 03:26)
Уважаемым Прозоровскому, Капустину и Минздраву, может и противоречит, не знаком с указанными господами и экспертами Минздрава, в вот WHO, который взял критерии, в основном по настоянию NIH, никак не противоречит

Цитата(Alexey Titievsky @ 20.02.2011 - 21:16)
Прошу прощения за ссылку, у меня, видимо, просто доступ другой. Тут должно быть видно: http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_alcohol_content

Вы уж тоже меня простите, но складывается впечатление, что Вы не читали не только российские критерии, но и те на которые ссылаетесь.
Соотношенрие промилей в крови и вызываемых ими эффектов в них практически одинковы.
В них нигде не говорится что алкоголики выживают при 8 и более промилях
Наоборот, четко указано
3,0-3,9 ‰ – возможно наступление смертельного исхода
4,0 ‰ и более – смертельная доза.
Источник - A hybridizing of effects as described at Alcohol's Effects from Virginia Tech and Federal Aviation Regulation (CFR) 91.17: Alcohol and Flying (hosted on FlightPhysical.com)
Не верите - загляните по ссылке сами


Alexey Titievsky
Цитата(Доктор Немо @ 20.02.2011 - 18:48)
Вы уж тоже меня простите, но складывается впечатление, что Вы не читали не только российские критерии, но и те на которые ссылаетесь.
Соотношенрие промилей в крови и вызываемых ими эффектов в них практически одинковы.
В них нигде не говорится что алкоголики выживают при 8 и более промилях
Наоборот, четко указано
3,0-3,9 ‰ – возможно наступление смертельного исхода
4,0 ‰ и более – смертельная доза.
Источник - A hybridizing of effects as described at Alcohol's Effects from Virginia Tech and Federal Aviation Regulation (CFR) 91.17: Alcohol and Flying (hosted on FlightPhysical.com)
Не верите - загляните по ссылке сами


Да читаю я все. 4 промилле - это LD50 для алкоголя у крыс, 4-5 у людей, можно я не буду сейчас вечером ссылки искать? Давайте что-нибудь более интересное обсудим.


Доктор Немо
Цитата(Alexey Titievsky @ 20.02.2011 - 22:06)
Да читаю я все. 4 промилле - это LD50 для алкоголя у крыс,

И поэтому для концетрации 1,0–1,9 ‰ дается характеристика - Super human feeling?
Надо понимать, супер человеческое чувство крысам очень свойственно?
Про людей эта таблица, а не про крыс. Про людей...
Цитата(Alexey Titievsky @ 20.02.2011 - 22:06)
Давайте что-нибудь более интересное обсудим.

Увы, какая тема есть, такая есть.
Уходить от заявленной топикстартером темы на форуме нельзя.
Более интересное можно поискать в других темах.


Alexey Titievsky
Максимальную дозу, которую я видел - 4.2 промилле. Человек очень даже пытался чего то донести до окружающих..))


Доктор Немо
Цитата(Alexey Titievsky @ 20.02.2011 - 22:30)
Blutalkoholkonzentration (BAK) nach der Aufnahme verschiedener ethanolhaltiger Getrдnke[H. Abdolvahab-Emminger, T. Kia : Exaplan: Das Kompendium der klinischen Medizin. 5. Auflage, S. 2402, Elsevier, Urban&FischerVerlag, 2007, ISBN 978-3-437-42462-5] Menge alkoholhaltiger Getrдnke Blutalkoholspiegel Wirkungen
.

Привожу специально для Вас выдержку из Правил форума:

7. НА ФОРУМЕ ЗАПРЕЩЕНЫ
7.16. Язык сообщения, отличный от русского (включая транслит).


Так что если хотите донести свою мысль - пишите её на русском


Alexey Titievsky
Цитата(Доктор Немо @ 20.02.2011 - 20:16)
Привожу специально для Вас выдержку из Правил форума:

7. НА ФОРУМЕ ЗАПРЕЩЕНЫ
7.16. Язык сообщения, отличный от русского (включая транслит).


Так что если хотите донести свою мысль - пишите её на русском


Извините - из первой ссылки интерес представляет последняя строчка -

6–8 ‰ - наибольшая смертность

Вторую ссылку я перевел.

Если это нарушает правила форума - сами ссылки, понятно, можно убрать. Ну, в общем, как и всю эту дискуссию.


FILIN
Цитата
Максимальную дозу, которую я видел - 4.2 промилле. Человек очень даже пытался чего то донести до окружающих..))

А я видел сотни смертей при концентрации 4%о. У молодых здоровых мужиков.

"Алкогольная тема" повторяется уже п пятый или шестой раз.

Но тема - смерть при сочетании алкголя и амфетамина.

Кому интересен только алкоголь - найдите сооответствующую тему и продолжите её.

Все постинги, которые не будут касаться заявленной темы будут удаляться с замечанием за флуд.


ахмед
Цитата
А я видел сотни смертей при концентрации 4%о. У молодых здоровых мужиков.

Что и подтверждает правило!
Цитата
тема - смерть при сочетании алкголя и амфетамина.

Повторюсь для Alexey Titievsky!
Не сочетаемо, поскольку оказывают противоположное влияние на организм, а значит синергизма нет.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!