Кулаком разбита нижняя губа



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
ула
Уважаемые коллеги, прошу высказать ваше мнение по такому случаю из практики:
1) Версия пострадавшего: "водитель фуры открыл водительскую дверь моей
легковой машины и мне, сидящему за рулём, ударил один раз кулаком в
лицо, разбил нижнию губу, потом прошёлся 2-3 м и сел в свою машину".

При осмотре: у постадавшего на нижней губе, с внутренней
стороны, посередине губы, в проекции 31,41 зубов наискосок идущая
зашитая рана (зашита в больнице) длинной 1 см в окружении
тёмно-фиолетового кровоподтёка 1,5x1.5 см; фиолетовый кровоподтёк на передней
поверхности десны 11 зуба окружает шейку зуба, толщиной 0.1 см; зубы
без повреждений.

2) Версия обвиняемого - водителя фуры: "я его не бил, водитель
легковой машины сам лез ко мне в кабину, залезая и открывая дверь, сам
ударил себя по лицу дверью, так как после открытия двери, его губа уже
была разбита, он кричал и при этом кровь из его рта разбрызгивалась по
кабине, попала на квитанции и много куда в самой кабине".

Суду обвиняемый предъявил две квитанции формата А5, которые лежали с
правой стороны от его сиденья, позади ручки переключения передач;
описания и фотографий кабины фуры нет. На одной из квитанций были две
капли овальной формы 0.3 х 0.2 см, на другой - несколько точечных и „!“
брызг, похожих на кровь.
Суду неинтересна происхождения, подлинность этих следов.

Вопросы:
1. Возможно ли, чтобы водитель фуры, после удара кулаком в лицо
пострадавшего, испачкал кровью свою руку, прошёл 2-3 м, и усевшись за
руль наследил в кабине своей фуры (на квитанции)?
2. Какую из (обе?) версий можно подтвердить или исключить?


FILIN
1/ Не возможно.
2. Пусть юристы всех рангов и уровней этим занимаются.
Не наша компетенция.


ула
Цитата(FILIN @ 9.02.2011 - 08:55)
2. Не наша компетенция.

Спасибо, а ответить на вопрос: могут являться повреждения нижней губы, десны 11 зуба потерпевшего результатом удара об открывающуюся дверь фуры?"


Пастух
Цитата(ула @ 9.02.2011 - 13:08)
Спасибо, а ответить на вопрос: могут являться повреждения нижней губы, десны 11 зуба потерпевшего результатом удара об открывающуюся дверь фуры?"

Уважаемый(я), ула, Вы развлекаетесь?
Тогда на другой сайт, или в другую тему.
P.S. В курилке есть замечательная мадам, она ответит на Ваши вопросы.


ула
[quote name='Пастух' date='9.02.2011 - 12:14' post='113858']Уважаемый(я), ула, Вы развлекаетесь?
Нет, и обращаюсь к своим коллегам


Пастух
Простите, ула.
Прочел в Вашем профиле, что Вы женщина, да еще и судмедэксперт.
Просто Ваш топикстарт похож на вопрос первокурсника юрфака.


трупорез

Ула, а кто задает первые два вопроса? Если следак, то отсылайте к ст. 57 УПК РФ, как ответил ув. FILIN. Если же данные вопросы интересуют только вас, более правдоподобна версия пострадавшего: дверь фуры в данном случае есть предмет с преобладающей поверхностью соударения по отношению к лицу пострадавшего, если кинетическая энергия травматического воздействия достаточна для образования ушибленной раны нижней губы, то почему воздействие не отобразилось на более выступающей части лица -НОСУ?! (исключаем казуистику). А насчет "испачкал квитанции", не выдерживает никакой критики: при кратковременном воздействии (в вашем случае удар) кровотечение должно быть слишком интенсивным, рана 1см внутренней стороны нижней губы такого не даст, может быть пострадавший набрал крови в рот и плюнул в руку обвиняемого, возмездие так сказать. smile.gif


Доктор Немо
Цитата(трупорез @ 9.02.2011 - 17:38)
дверь фуры в данном случае есть предмет с преобладающей поверхностью соударения по отношению к лицу пострадавшего, если кинетическая энергия травматического воздействия достаточна для образования ушибленной раны нижней губы, то почему воздействие не отобразилось на более выступающей части лица -НОСУ?! (исключаем казуистику).

Уважаемый Трупорез, позволю себе возразить.
Нам же не сказали как пострадавший ударился об дверцу, из сообщения Улы известно только лишь то, что согласно версии обвиняемого, пострадавший сам лез ко в кабину легковой машины, при этом, залезая и открывая дверь, он сам ударил себя по лицу дверью.
Если он при этом ударялся об дверь плашмя - то Вы правы.
А если же дверь была отрыта, то можно допустить что пострадавший ударился об край двери, и тогда она действовала как предмет с ограниченной травмирующей поверхностью.
Тут правду (если она в этих показаниях конечно есть) можно установить только следственным путем.
Цитата(трупорез @ 9.02.2011 - 17:38)
А насчет "испачкал квитанции", не выдерживает никакой критики: при кратковременном воздействии (в вашем случае удар) кровотечение должно быть слишком интенсивным, рана 1см внутренней стороны нижней губы такого не даст, может быть пострадавший набрал крови в рот и плюнул в руку обвиняемого, возмездие так сказать. smile.gif

А вот с этим я более чем согласен. Тут Трупореза не оспоришь.


ула
Цитата(трупорез @ 9.02.2011 - 14:38)
Ула, а кто задает первые два вопроса?
"испачкал квитанции", не выдерживает никакой критики: при кратковременном воздействии (в вашем случае удар) кровотечение должно быть слишком интенсивным, рана 1см внутренней стороны нижней губы такого не даст, может быть пострадавший набрал крови в рот и плюнул в руку обвиняемого, возмездие так сказать. smile.gif

3адает суд.
"испачкал квитанции" уже в кабине фуры, когда пострадавший кричал на обвиняемого, и по его рассказу, кровь брызгалась по кабине, только остались - как доказательство его слов - эти квитанции.
В какую часть дверь фуры мог пострадавший ударитсья, открывая ее, отвечать приходитсья мне , так как это тоже предположение обвиняемого - задает судья.


FILIN
Цитата
В какую часть дверь фуры мог пострадавший ударитсья, открывая ее, отвечать приходитсья мне , так как это тоже предположение обвиняемого - задает судья

И какую методику Вы собираетесь использовать?
На машине остались следы от частей головы?
Или что-то другое?


йцук
Цитата(ула @ 9.02.2011 - 08:55)
Уважаемые коллеги, прошу высказать ваше мнение по такому случаю из практики:
Вопросы:
1. Возможно ли, чтобы водитель фуры, после удара кулаком в лицо
пострадавшего, испачкал кровью свою руку, прошёл 2-3 м, и усевшись за
руль наследил в кабине своей фуры (на квитанции)?
2. Какую из (обе?) версий можно подтвердить или исключить?

Вы совершенно однозначно можете говорить о механизме образования повреждений и следов крови, но не о обстоятельствах при которых эти механизмы действовали.

Так, что "выпивайте и закусывайте, пусть вас не волнует этих глупостей" smile.gif , как сказал Беня Крик у И.Э. Бабеля ("Король", 1923)


трупорез
Цитата(Доктор Немо @ 9.02.2011 - 15:53)

Нам же не сказали как пострадавший ударился об дверцу, из сообщения Улы известно только лишь то, что согласно версии обвиняемого, пострадавший сам лез ко в кабину легковой машины, при этом, залезая и открывая дверь, он сам ударил себя по лицу дверью.


Уважаемый Доктор Немо, пострадавший залезал ОТКРЫВАЯ дверь в кабину ГРУЗОВИКА. (пост № 1) Край двери - согласен.


Доктор Немо
Цитата(ула @ 9.02.2011 - 18:30)
В какую часть дверь фуры мог пострадавший ударитсья, открывая ее, отвечать приходитсья мне , так как это тоже предположение обвиняемого - задает судья.

Пошлите всех к черту.
Если суд не разбирается в том, чем занимается СМЭ, а чем следователь - это проблемы суда.
Пусть показывают возможные места и указывают при этом обстоятельства причинения травмы - тогда Вы им скажите, возможно/невозможно.


ула
Спасибо всем, теперь отвечаю:
ув. Filin, описываем повреждения и отвечаем, от кого го предмета, вид травмирующей поверхности возникли повреждения. Если задают вопрос, могли эти повреждения возникнуть от удара рукой, нагой, палкой и т.д., отвечаем и не ищем частей тела на них. Фуры осмотра не было. Теперь искать кровь на ее двери нет смысла, прошло много времени (>1,5 года).

ув. Доктор Немо, вот и думаю, по вопросу судьи, отвечать указывая в которые места дверь фуры после удара лицом могли произойти повреждения, так как обвиняемый сам не видел и указать не может, или отказаться.


Доктор Немо
Цитата(ула @ 10.02.2011 - 12:27)
ув. Доктор Немо, вот и думаю, по вопросу судьи, отвечать указывая в которые места дверь фуры после удара лицом могли произойти повреждения, так как обвиняемый сам не видел и указать не может, или отказаться.

В таком случае я бы ответил так: указал бы что подобные повреждения могли образоваться от действия предмета с такими-то характеристиками. которыми могут обладать такие то части машины (например, торцовая часть двери)


йцук
Цитата(Доктор Немо @ 10.02.2011 - 10:49)
В таком случае
Я бы ответил так: укзал бы что подобные повреждения могли образоваться от действия предмета с такими-то характериситками. которыми могут обладать такие то части машины (например, торцовая часть двери)
... а также тысячи иных предметов и их частей с подобными характеристиками.


ула
Спасибо за ответы.
Я думаю, что не исключила бы плоскую неограниченную поверхность двери фуры, так как часть носа состоит из хряща, нос тут подвижен, может и не остаться видных на нем повреждений, зубы сами действуют как ограниченное поверхность, имеющее ребро, только смущает кровоподтек на десне 11 зуба (может можно объяснить неровнастями поверхности). Что из раны нижней губы кровь не течет фонтаном, я согласна со всеми, кровь стекает спокойно, но она течет некоторое время и капает на одежду, вниз (в вертикальном положении). Если не придумают, что тряс пострадавшего, схватившись за грудь или за шею (часто меняются показании), попадание крови на руку по теперь имеющеймся данными объяснить нельзя.


Доктор Немо
Цитата(ула @ 10.02.2011 - 16:44)
Я думаю, что не исключила бы плоскую неограниченную поверхность двери фуры, так как часть носа состоит из хряща, нос тут подвижен, может и не остаться видных на нем повреждений, зубы сами действуют как ограниченное поверхность, имеющее ребро, только смущает кровоподтек на десне 11 зуба (может можно объяснить неровнастями поверхности).

Если честно, то, что-то я себе слабо представляю, как при ударе плоским предметом с обширной преобладающей поверхностью по лицу можно повредить только вестибулярную поверхность верхней губы и оставить целым всё остальное (включая нос, какие бы там подвижные хрящи не были).
Допускаю в этом случае только одно исключение - на плоской поверхности была выступающая деталь.


трупорез
Цитата(ула @ 10.02.2011 - 14:44)
Спасибо за ответы.
Я думаю, что не исключила бы плоскую неограниченную поверхность двери фуры, так как часть носа состоит из хряща, нос тут подвижен, может и не остаться видных на нем повреждений, зубы сами действуют как ограниченное поверхность, имеющее ребро, только смущает кровоподтек на десне 11 зуба (может можно объяснить неровнастями поверхности). Что из раны нижней губы кровь не течет фонтаном, я согласна со всеми, кровь стекает спокойно, но она течет некоторое время и капает на одежду, вниз (в вертикальном положении). Если не придумают, что тряс пострадавшего, схватившись за грудь или за шею (часто меняются показании), попадание крови на руку по теперь имеющеймся данными объяснить нельзя.


Насчет носа я уже выразил свое мнение. Скажите, а не подменяете ли вы собой суд? Требуйте конкретные обстоятельства причинения повреждений в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае, зафиксированные в протоколе заседания (показания стороны могут менять постоянно!) с фиксацией установленных обстоятельств в фабуле постановления о назначении СМЭ, далее проводите экспертизу и в случае невозможности дать однозначный ответ, мотивированно отвечаете о невозможности дачи заключения ввиду недостаточности представленных материалов (мне интересно, какого ... вдруг "всплыло" это дело через 1,5 года?!), как вам такой вариант?


FILIN
Два веба по одной разбитой губе.
Вот уж точно от умственной лени.

Уважаемый Доктор Немо
Теоретически всё правильно - при ударе о плоскую широкую поверхность должна травмироваться выступающая часть лица и не должна, т.с. "западающая". На практике все по другому.
Травмируется та часть лица, на которую приходится основное воздействие (равномерного воздействия на всё лицо достичь трудно). Такой областью может быть и вестибулярная.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 10.02.2011 - 21:48)
Уважаемый Доктор Немо
Теоретически всё правильно - при ударе о плоскую широкую поверхность должна травмироваться выступающая часть лица и не должна, т.с. "западающая". На практике все по другому.
Травмируется та часть лица, на которую приходится основное воздействие (равномерного воздействия на всё лицо достичь трудно). Такой областью может быть и вестибулярная.

А знаете, уважаемый FILIN, должен с Вами согласиться. Никогда не следует зацикливаться только на одной версии.
После Вашего замечания сразу на вскидку представил два варианта (их, конечно, может быть и больше).
Черным на рисунках я схематически нарисовал предполагаемую дверцу.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


трупорез
Цитата(Доктор Немо @ 11.02.2011 - 01:27)
А знаете, уважаемый FILIN, должен с Вами согласиться. Никогда не следует зацикливаться только на одной версии.
После Вашего замечания сразу на вскидку представил два варианта (их, конечно, может быть и больше).
Черным на рисунках я схематически нарисовал предполагаемую дверцу.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Доктор Немо! При всем уважениии к Вам не стоит так быстро сдаваться: на представленных Вами рисунках предполагаемая дверца легкового авто, обращаю Ваше внимание (версия обвиняемого - открывающаяся дверь ГРУЗОВИКА, более какая-либо дверь не фигурирует); при исходных данных - ИЗОЛИРОВАННОЕ повреждение внутренней части нижней губы не МОГЛО образоваться при ударе (либо соударении, как Вам будет угодно) с какой-либо преобладающей поверхностью двери грузового автомобиля. А вообще такое ощущение, что мы занимаемся какой-то х..., в данном случае - чистое гадание, да похоже и Улу это не особо интересует. С уважением, коллеги.
Трупорез.


Доктор Немо
Цитата(трупорез @ 12.02.2011 - 00:14)
Доктор Немо! При всем уважениии к Вам не стоит так быстро сдаваться: на представленных Вами рисунках предполагаемая дверца легкового авто, обращаю Ваше внимание (версия обвиняемого - открывающаяся дверь ГРУЗОВИКА, более какая-либо дверь не фигурирует); при исходных данных - ИЗОЛИРОВАННОЕ повреждение внутренней части нижней губы не МОГЛО образоваться при ударе (либо соударении, как Вам будет угодно) с какой-либо преобладающей поверхностью двери грузового автомобиля. А вообще такое ощущение, что мы занимаемся какой-то х..., в данном случае - чистое гадание, да похоже и Улу это не особо интересует. С уважением, коллеги. Трупорез.

По большому счету так и есть, можно сказать, что мы тут больше сами себя развлекаем. smile.gif
А что если в порядке игры ума предположить, что у пострадавшего один либо два резца вокруг свой вертикальной оси слегка повернуты, либо вперед выступают ...
Либо у него прогнатия выраженная...
Тогда и такие варианты с преобладающей травмирующей прокатят...
С уважением, Доктор Немо.


FILIN
Цитата
не стоит так быстро сдаваться:

Вы полагаете дискуссию как разновидность военных действий или спортивных состязаний?
Это не так.


ула
Спасибо за участие (!) и извините за молчание: много было работы, а клавиатура мая без указанных русских букв - текст долго пишиться...

Цитата(трупорез @ 10.02.2011 - 16:33)
... Скажите, а не подменяете ли вы собой суд? Требуйте конкретные обстоятельства причинения повреждений в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае, зафиксированные в протоколе заседания (показания стороны могут менять постоянно!), ... (мне интересно, какого ... вдруг "всплыло" это дело через 1,5 года?!), ...


1,5 года - это минимум среднего, кода приходиться участвовать на суде. Я не суд, и врятли судьи тут читают, а юристы да, им есть тут что "нахвататься". В суде отвечаешь на заданные вопросы, обвиняемый может каждый раз менять какие то свои показание - это его права защиты (как мне объяснили при таком замечании), так что идя в суд, где тебя "экзаменуют" по всем направлением, заранее думаешь, какие вопросы могут быть заданный, как на них отвечать. И какие там небыли "критике не выдерживающие" вопросы - приходиться на них аргументированно отвечать. У нас одного эксперта только за ухмылку "наградили" штрафом - за не уважение к суду (извините пожалуйста, может не так я Вас поняла и за уклон).

Мне здесь самое главное было узнать ваше мнение: если допустить вероятность попадание каплей крови - при других обстоятельств (не удар) - на руку (без одежды) обвиняемого, он мог донести до кабины - или это только гадание и не отвечать?
А на счет механизма возникновения раны нижней губы - просто хотела уточнить - всегда вы так категоричны по поводу неограниченной поверхности, так как приходилась самой видеть, как падали лицом вниз на пол (на ковер) и рассекалась только губа из внутри, а на лице с наруже не было повреждении - как это объяснить? Зубы, как и в этом примере, так и в данном случае ровные, правильного прикуса.


Пастух
Ув. Ула, а Вы не допускаете, что нижнюю губу можно повредить собственноручно?
При чем любой частью руки в пределах досигаемости.
P.S. Сейчас у меня клиент, который сам себе наносил удары в область лица.
Парня (процессуального противника) осудили бы, еслиб мой коллега (который защищает парня) не нашел свидетеля, которая видела это самоповреждение.


ула
Цитата(Пастух @ 14.02.2011 - 10:50)
Ув. Ула, а Вы не допускаете, что нижнюю губу можно повредить собственноручно?
При чем любой частью руки в пределах досигаемости. ...


Мог и сам себе рукой (досягаемое место) и не только рукой, но приводить доказательство - это в компетенции прокурора и адвоката, вердикт - у судьи.


FILIN
Цитата
Сейчас у меня клиент, который сам себе наносил удары в область лица.

Не ново и не интересно.
Читатйте расссказы Джека Лондона. В одном из них - такой случай прекрасно расписан.


ула
Всем добрый день, ответов на мое сообщение #25 не будет? Тема не интересна - мог наследить кровью?


Пастух
Цитата(ула @ 15.02.2011 - 15:07)
Всем добрый день, ответов на мое сообщение #25 не будет? Тема не интересна - мог наследить кровью?

Уважаемая, Ула, ИМХО, этот вопрос не очень в компетенции СМЭ.
Категорично Вы ответить не сможете, потому как сторона, которой сей ответ не выгоден, будет оочень возражать.
Пусть обвинение и защита обосновывают свою позицию...


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!