СМИ по реконструкции событий

Коллеги.
В отмененном приказе №161 был пункт 8.6.

В ныне действующем приказе №346н я такого не нашел.
У меня следующие вопросы:
1. чем в настоящее время регламентируется данный вид исследований?
2. кто конкретно должен заниматься такими исследованиями (МКО? ОСЭ?)?
3. должен ли этим заниматься обычный районный СМЭ единолично?
Всем спасибо заранее за полезные ответы.

Ответы 1-3. Что не предписано Приказом делать не положено.

См. п.85.7

Спасибо, я невнимателен был. Но...
Это ответ лишь на первый из трех моих вопросов.
Может, поможете и с остальными двумя?

См. п.85.

Собственно, тема исчерпана. Пошёл заказывать новые очки и пить ноотропы. спасибо.

Очки - рановато, а ноотропы полезны и в более молодом возрасте.

Интересно... у кого-нибудь эксперты ИМЕННО медико-криминалистического отделения уже приступили к производству таких экспертиз?

Дени.
Опять на болтологию потянуло.
Уже лет как 10 такие экспертиы в ряде Бюро проводятся только в МК.

У нас ВСЕГДА их делают в МКО и только в нем, никто другой этим никогда и не занимался. И даже больше того срока, который упомянул уважаемый Filin/

Нет, не потянуло. Сами же сказали - В РЯДЕ Бюро. Следовательно, в остальных они проводятся не в МКО. Более того, в последнее время частенько следователи, пытаясь выполнить подобную экспертизу с вопросами "мог/не мог", для проведения проверок на местности, восстановления события происшествия и запечатления его на видео привлекают нас, простых смертных-трупорезов. А это ВРЕМЯ. Так получается, что досаждать этими вопросами они должны не нам, а МКО-шникам?

Нас (районных танатологов, как Дени сказал - трупорезов) можно привлекать для ПРИСУТСТВИЯ на проверке показаний. Ну, может, что-то подсказать - как какая часть тела называется или ещё что-то консультативное, для составления протокола...
Т.е., стою, наблюдаю, если спросят что-то "а как назвать вот эту область ноги, куда он макетом ножа тычет?", я с умным видом говорю "это передняя поверхность левой голени, средняя треть".
А дальше, со своими вопросами "могло так быть или не могло" - плиз вэлком в МКО.
Я всё верно понимаю?
Остается только составить "отмазку" от назойливых следователей, норовящих допросить, или дополнительную смэ назначить с этим вопросом...
Может, как-то так? -

Всё корректно?

а мне довольно весело их делать. ну хоть какое-то равлечение для рядового смэ
ЗЫ кто скажет, что хереново делаю - абы не заикнется, пока не взглянет
ЗЗЫ а делаю не по своей прихоти, а патаму шта так руководство решило. и бумашку с предложенным ув. Толстым текстом на следующий день после ее написания я найду в одном своем внутреннем полостном органе

Ну так мечтаем взглянуть... Автора! Плис, шаблончик в студию

А ведь Вы были правы, ув.sudmedfockin. Попробовал. Руководство почти так и сделало.
Я дал такой ответ. СК пожаловался руководству.
Сказали, если я такие вопросы не могу решить, то какой я тогда вообще смэ.
Согласились, что этот вопрос действительно для МК.
Но я обязан уметь делать и МК-исследования - это одно из моих квалиф требований как СМЭ.
Вроде как, у меня, и у зав МКО сертификат и образование ничем не отличаются.
И что получается, мне приходится объяснять, что я СМЭ и что это означает.
Вопросы "возможно ли получение повреждений при обстоятельствах как показал такой-то гражданин в следственном эксперименте, от таких-то действий.." я не могу не решать.
Раз я заявил о том, что это не компетенция районного СМЭ - значит пора увольнять как профнепригодного. Ибо нет разницы в квалификационных требованиях судмедэксперта - что у меня, районного СМЭ, что у зава МКО

Поразительное отсутствие логики.
А сертификаты экспертов биологического (серологического) отделений чем-то отличаются от сертификатов районных экспертов?
Ничем.
А сертификат судебного химика отличается?
Насколько мне известно - нет.

Для того-то и было изменено название специальности (см. соответствующий кодификатор), что все сотрудники Бюро - это "врач-судебно-медицинский эксперт". Без разделения на МК, биолога, биохимика, химика и пр.

СК лезет не в свою епархию, а Ваше руковосдвто встает в очень приятную позу и еще спрашивает:"А Вам так удобно или немного повыше?".
Гнусь.
Передайте от меня это личное мнение.

Не совсем понимаю.
Участвовать в следственном эксперименте - не отказываюсь. Участвую.
Дальше наседают с допросами "ответьте на вопрос - возможно ли образование ранения обнаруженного вами на трупе от действия, продемонстрированного таким-то гражданином". Я даю выше выложенный ответ.
И всё - СК рвет и мечет!



Вопрос относится к реконструкции событий? Да.
Оговорен в п.85? Да.
Этот пункт про МК-исследования? Да.
Районный СМЭ делает такие исследования? Я думал, что нет. Оказывается, что да. Т.к. я "судмедэксперт" и отвечать на такие вопросы я обязан уметь - это требования квалификационные к смэ общего профиля такие.
Не могу я понять этого...Вроде как, я и жнец, и на дуде игрец.
Мол "ну кто ж лучше тебя на такой вопрос ответит, если ты труп вскрывал?"
Насчёт позы, ув. FILIN - не они в позе...в неё меня ставят, получается.

Вы очень ошибаетесь.
В позе "ла ваш" стоит Ваше руководство и оглядываяь назад льстиво вопрощает хм, как бы помягче - стоящего сзади неуча из СК - "Ну теперь твоя душенька довольна?"

В СМ есть жесткое понятие "компетентность".
Где и у кого Вы обучались ситуалогической экспертизе? Её объектам, её методикам, техники формулировки выводов?
Заранее знаю ответ - нигде и никем.

Ссылка, что Вы "Эксперт, так и ситуалогию проводить должны" свидетельствует только о полном незнании ситуалогических экспертиз Вашим руководством.
Это незнание (некомпетентность), ложно принятая за светоч ума, заставляет эксперта, не кометентного в проведении такого рода экспертиз, их проводить. Результат вполне предсказуем. Ложный вывод. Затем - ложный вывод суда. Затем - ложное осуждение невиновного.
И все ради одного - что бы у стоящего сзади "душенька была довольна".

Я уже высказался резко о нашем времени: махровый дилетантизм. Но даже не предполагал, что где-то могут ОБЯЗАТЬ к дилетантизму.

Тьфу. Так осрамить СМ.
На всю Россию.

Ув. FILIN! Но они (СК) не называют это ситуалогией. Это просто либо "допрос", либо "доп.экспертиза". С целью задать вопрос "возможно/невозможно", "Допускаете/не допускаете".
И мне говорят, что не надо ссылаться на этот пункт. Он тут ни причем.

Читайте УПК.
Допрос эксперта возможен только для разъяснения и дополнения ранее данного Вывода.

Если представлены новые объекты для экспертного исследования, то это как минимум дополнительная экспертиза.

Можете так и написать в протоколе допроса:"Вопрос выходит за пределы допроса эксперта и является предметом дополнительной экспертизы".

Более чем допускаю, что "стоящие сзади" не разбираются в видах экспертиз ( а в чем они вообще разбираются, кроме склочничества и что они умеют кроме как эти склоки устраивать?). Так и объясните, что вопросы, поставленные перед Вами являются предметом ситуалогической экспертизы и согласно приказу Минздрава отнесены к функции МК.

Позиция Вашего руководства более чем странная.
Когда эксперт нарушает Положение, его выгоняют, когда администрация допускает такое же нарушение это рассматривается как норма поведения.

До сих пор не могу для себя решить, где проходит граница между дополнительной экспертизой, в связи с появлением новых вопросов у следствия и полноценным ситуационным (ситуалогическим) исследованием. Приходилось делать так называемые ситуационные исследования, где единственным объективным материалом в деле является Акт судмедисследования, проведенного другим экспертом. И вопрос: "А могло ли повреждение образоваться при падении из положения стоя?". Сейчас в СК стали умнее и задают вопрос в такой редакции: "А могло ли повреждение образоваться при обстоятельствах, указанных таким-то, то есть при падении из положения стоя?". Плюс проверка показаний на месте, следственный эксперимент, фототаблицы. Что-же это? Дополнительная или ситуалогическая экспертиза. А самое главное, кто ее должен (может) проводить при условии отсутствия дополнительных новых объектов исследования?

Уважаемый Толстый!
Очень хорошо Вас понимаю. Следствие и суд очень хотят, чтобы эксперты для них доставали жареные каштаны из костра. Поэтому требуют выдать и выложить в ходе ситуационной экспертизы(язык не поворачивается выговаривать "ситуалогическая" - хороший был у меня учитель по русскому языку) ни много ни мало, а личность преступника. Короче говоря, хотят сделать из ситуационной экспертизы - идентификационную! Но забывают о том, что статус, функции и... зарплата у них с экспертами разные. Я всегда был противником этого вида судебно-медицинской экспертизы. Вижу, что и Вас такой потребительский подход к экспертам со стороны правоохранителей уже достал. Может быть кому-то (не буду называть фамилии) и было важно засветиться с новым направлением в судебной медицине, но, я считаю этот курс тупиковым!

Вроде ясно написл (собственно, цитируя УПК) что есть дополнительная экспертиза.
Она возможна и при проведении ситуалогической.

Разница между дополнительной танатологической и ситуалогической прежде всего в предмете исследования, т.е. в вопросах.

Никто не навязывал МК проведение ситуалогических экспертиз.
Сами напросились.

Особо. Вопросы типа "Могли ли повреждения образоваться при условиях, указанных Н." совершенно не легальны.
Это вопросы допускающие собственное толкование экспертом, т.е. имеют множественные смыслы.
А вопрос эксперту должен быть предельно конкретен и однозначен.

Логичнее не скажешь.

Мы пишем так: "Ответы на абстрактные вопросы не входят в компетенцию судебно-медицинского эксперта".
Вообще, сложившаяся у уважаемого Толстого ситуация с ситуационными вопросами (тавтология, ну ничего) меня просто удивляет. Это прямое попустительство и начальства Бюро и руководства МКО.
Коротко напишу, как делают у нас. Это вбивается следователям СУ СК еще при стажировке. Вопросы, связанные с определенной или возможной ситуацией - это компетенция МКО. Вопрос ставится такой: " Возможно ли причинение телесных повреждений потерпевшему при механизме его образования, указанном каким-то из участников событий при проведении следственных действий?" И далее перечень требуемого: законченное, с выводами, заключение эксперта по-потерпевшему, медицинские документы (если есть), протоколы допросов того, чьи показания проверяются, проверка его показаний на месте с обязательной фото- или видеосъемкой. И никак иначе, и никогда иначе не было.
А эксперты-танатологи в своих заключениях пишут, что ответ на вопрос "Могли ли........" является предметом отдельной ситуационной экспертизы. Иначе - смотри вторую цитату уважаемого Filina.

Попробую на конкретном примере. У потерпевшей перелом луча в типичном месте с элементами вколачивания по рентген.данным. Сама потерпевшая утверждает, что ее ударили ногой по предплечью, показывает при след.эксп. как ударили (закрывала голову рукой, удар в нижней трети предплечья). Подозреваемая излагает свою версию: "Обе были пьяные, я ее толкнула, она упала на вытянутую руку". Вопрос: при каких обстоятельствах, изложенных потерпевшей или обвиняемой, наиболее вероятно образование перелома? "Живые" переадресовали нам. Как, Вы думаете, ув.коллеги, кто должен (может) делать такую экспертизу?

Уважаемый АльбертКазань.
Не совсем понятно, при чем здесь ситуалогическая экспертиза вообще.
Это просто оффтоп.
Эксперт напишет, что характер перелома указывает на падение с упором на выпрямленную руку.
Что такие повреждения при ударе по области запястья образоваться не могут.

Причем здесь ситуалогическая экспертиза?
Или нам открыть тему "Что есть ситуалогическая экспертиза"?

Это все равно, как если бы у потерпевшей был трехлодыжечный перелом, а она утверждала, что повреждения образовались не в результате прыжка с платформы ж/дороги, а в результате удара тыльной поверхности стопы по области голеностопа.

О чем и речь, ув. 'FILIN'. Получилось как всегда, хотя хотели, новерное, как лучше. Приведенный Вами пример, тоже адресовали бы нам, тупо сославшись на приказ. В качестве аргументов привели бы необходимость воспроизведения конкретной ситуации: "А пусть покажет, как она прыгнула с платформы...". И добавили бы: "А это, извините, уже не наше дело". В общем, надо пересмотреть мне свое отношение к этому вопросу. Спасибо за ответы.

Так откройте тему, которую я обозначил.
Она Вам нужна , не мне ( я уже с ярмарки возвращаюсь).

Много литературы читать не придется - пара теоретических статей экспертов-криминалистов (это для развлечения больше - они как богословы: больше для себя пишут), монография Гедыгушева (который как раз не утруждал себя изысканиями дефиниций, а на мой вопрос - Как может отвечяать эксперт на вопросы, изучаемые философией? ответил простецки:"А Вы разве в интситуте философию не изучали?"), да Положение.
Исаковская методичка и редкость, Да и что-то сомнительное (тщательно скрывает откуда берет данные для своих экспертиз).

Монографии Гедыгушева И.А. и Исакова В.Д. лежат на рабочем столе. Потому и чередую термины: "Ситуационная, ситуалогическая". У меня вопросы чисто организационного плана (так сказать, внутренняя кухня) поэтому тему открывать не вижу смысла. Просто предыдущие посты подтолкнули высказаться.

Согласен на 100%. И что раньше не решались "ситуационные" вопросы? Зачем вообще выделять такой вид экспертиз?

Извините, коллега. Но это за деревьями не видеть леса.
Принципы ситуалогической экспертизы, так как она задумывалась и первоначально проводилась, поменялись почти на 100%. Из экспертизы (действительно экспертизы) сделали чисто технический приём.
И частный вопрос: что может делать методичка Исакова на рабочем столе? Ведь использовать её в практике мне представляется совершенно невозможным.

По поводу технического приема согласен полностью. А вот Исаков В.Д. помог поменять подходы к проведению транспортных экспертиз. Применяю его таблицу дифференциальной диагностики повреждений у водителя и пассажира, правда с некоторой доработкой по литературным данным. Более десятка авторов, в основном диссертация к.м.н. Ардашкина А.П., 1986 г., позволили увеличить количество сравниваемых признаков с 12 до почти 40. При сопоставлении с вектором травмирующей силы, воздействовавшей на авто (требую обязательное проведение автотехнической экспертизы), получается, на мой взгляд, убедительно. А на рабочем столе - как справочник по терминологии, многие спрашивают, поэтому на полке не залежалась.

Очень хорошо представляю, как помог.
Исаков потому-то и скрывает из каких литературных источников он берет свои "водитель-пассажир", что он умный человек и открой jy'ne страшную тайну - его методику просто разорвут на мелкие части. Причем, разорвут, совершенно справедливо.
А так - очень красиво и очень умно - и сравнительнаятаблица признаков и применение математической стаистики - люди не разбирающиеся ни в том, ни в другом, должны очень уважительно относиться к этой отсебятине.
Почему кандидатская Ардашкина, а не докторская Сидорова? В этих работах совершенно разные данные. Только потому что автореферата Сидорова у Вас нет?
А что, на образование повреждений влияет только место расположения? А векторные силы при столкновении автомашин не влияют? Рассчитать их сложно, но теоретически возможно. Впервые на это указали Мишин и Тучик.
А изначальное положение водителя и пассажира в момент первичного удара роли не играет?

В одном из сборников (кажется Ставропольском) в 70е годы была опубликована одна из первых статей о повреждениях у водителя и пассажира. Установив, что у водителя левое бедро ломается в 2 раза чаще, чем у пассажира авторы объяснили это, что в момент столкновения водитель ЛЕВОЙ НОГОЙ ДАВИТ НА ПЕДАЛЬ ТОРМОЗА. Вы какой ногой давите на педаль тормоза? То же левой?
Это пример того, что за такие исследования зачастую берутся люди, не знающие устройство автомобиля.
А Вы их данные используете в ЭКСПЕРТИЗЕ.

Сидорова действительно нет. К сожалению. Про векторы отредактировал свое сообщение видимо одновременно с Вашим ответом. С определением изначального положения водителя, пассажира (типы посадки Вы имеете в виду) достаточно трудно. Уточнить бы в Барнауле, как они на практике свою работу применяют. В покореженном авто не всегда сохраняется первоначальное положение кресел. Проще, конечно, когда все живы, но только в этом вопросе. В диф.диагностике мне понравился именно академический подход, как идея, требующая доработки на практике. Конечно, тупо использовать отдельные "характерные" признаки не имеет смысла. Вообще, я считаю, только по повреждениям проводить такие экспертизы бессмысленно и вредно. Про тормоз позволю пошутить: наверное авторы имели в виду перекрещивание ног у водителя от страха.
А с таблицей действительно красиво получается, тут Вы попали в десятку.

А вы бы не смеялись. Экстренное торможение рекомендуется совершать именно таким образом: левой ногой давить на тормоз, правой - на педаль газа. При этом двигатель глохнет и автомобиль останавливается быстрее, чем если бы давить только на тормоз или на тормоз и сцепление. Это основы безопасного вождения, которым в автошколе учат.
Извините за оффтоп.

Рома.
Это не только оффтоп, но еще и настырное желание возразить.
Не надо быть семи пядей во лбу, что бы понять, что авторы исследования полагали, что педаль тормоза расположена СЛЕВА.

Уважаемый Рома, есть теория автошколы, а есть т.с. школа жизни, то есть практическое вождение. большинство в экстренной ситуации тормозит так, как привыкло- сцепление-тормоз, реже - только тормоз, и в обоих случаях на тормоз нажимают правой ногой. проведите опрос знакомых водителей - и все встанет на свои места

Коллеги.
Тема-то о допустимости проведения ситуалогической эксперизы танатологом.

Коллеги, но как автор темы не могу не подчеркнуть сказанное модератором.
Хотите про педали потрындеть, откройте другую тему. Если нечем мне помочь в заданных попросах и добавить к сути обсуждаемой проблемы, то зачем вообще в тему лезть?


Уже страница целая оффтоп

Не мог себя остановить: авто останавливается лучше (а не быстрее), потому что веудущие колеса при этом не блокируются за счет двигателя, получается че-то вроде АБС, при отсутствие таковой. Очень полезно на гололеде для советского (и постсоветского) авто. На асфальте это не надо нафиг. Ну еще можно для выравнивания траектории переднеприводного авто (шоб не догнать заднеприводную при торможении).

Нет.
Будьте добры себя останавливать. А то ДТП на ФСМ случится. С Вами.

интересная картина...если СК направит в ваше МКО труп на вскрытие, а с биологов потребует иследование гистологических препаратов, то руководство заставит медмрима вскрывать труп, а биологов посадит за описывание гистпрепарата. я все правильно понимаю?
сертиикаты же одинаковые, квалификационные требования смэ у всех одинаковые.

GALAS
А может быть прежде чем высказываться сначала УПК почитаете?
И разберетесь - КОМУ направляется постановление и объекты и КТО принимает решение - в какое отделение всё это отправить.

Согласен. Одобрям!

А плевали они на одобрение/неодобрение.

Вот если бы была возможность назвать поименно, кто такие чудеса вытворяет - тогда может быть и не плевали.

"Хотелось бы всех поименно назвать,
Но отняли список - и негде узнать".