какой вред резаной ране



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
АЛЕКСАНДРО
Здравствуйте эксперты. Мне на освидетельствование предоставлена медицинская карта амбулаторного больного в которой только одна запись. Жалобы: на наличие раны левой височной области. Анамнез заболева-ния: травма противоправная, родственник порезал ножом. Упот-ребления алкоголя не отрицает. Общий осмотр: Общее состояние удовлетворительное. Соз-нание ясное. Положение активное. Телосложение правильное. Питание удовлетворитель-ное. Кожные покровы обычной окраски (бледно-розовые), чистые, нормальной влажности и эластичности. Кожный дермографизм красный. Подкожно-жировая клетчатка развита уме-ренно. Травматологический статус: Локально: при осмотре отмечается рана левой височной области размерами до 5х1 см, дно раны подкожная клетчатка. Рана умеренно загрязнена, кровоточит. Периферических и ангионевротических изменении нет. Диагноз заключитель-ный: Основной: Резаная рана волосистой части головы.
Я считаю что ране лёгкий вред, хотя-бы потому что размеры её 5х1 см, хотя в карте за ПХО ничего нет. Вопрос какой вред?


FILIN
Лёгкий


Радомир
Легкий вред (п.8.1). Главное, то что рана "до 5х1 см, дно раны подкожная клетчатка", а ПХО с ушиванием - всего лишь удобный ориентир в оценке тяжести, не более.


Доктор Немо
легкий вред.
А откуда видно что рана резанная?
Если это резанная рана, то у неё не должно быть ширины, только длина.
А по описанию до 5х1 см
В целом, очень неудачное описание повреждения


FILIN
Цитата
Если это резанная рана, то у неё не должно быть ширины, только длина.

Доктор, совсем в кабинете от жизни оторвались.
Да где же вы видели, что бы хирург только один размер у раны указал?
Всегда минимум два. И еще думать надо - что он под вторым размером подразумевает - ширину или глубину раны.

Прав был Т.Д. Лысенко - далеки академики от народа.


DooM
Если сомнения есть, вызвать подэкспертного, осмотреть, по рубцу и вред и механизм определить уже в совокупности.


Evik
Цитата(АЛЕКСАНДРО @ 17.02.2011 - 16:24)
Здравствуйте эксперты. Мне на освидетельствование предоставлена медицинская карта амбулаторного больного в которой только одна запись. Жалобы: на наличие раны левой височной области. Анамнез заболева-ния: травма противоправная, родственник порезал ножом. Упот-ребления алкоголя не отрицает. Общий осмотр: Общее состояние удовлетворительное. Соз-нание ясное. Положение активное. Телосложение правильное. Питание удовлетворитель-ное. Кожные покровы обычной окраски (бледно-розовые), чистые, нормальной влажности и эластичности. Кожный дермографизм красный. Подкожно-жировая клетчатка развита уме-ренно. Травматологический статус: Локально: при осмотре отмечается рана левой височной области размерами до 5х1 см, дно раны подкожная клетчатка. Рана умеренно загрязнена, кровоточит. Периферических и ангионевротических изменении нет. Диагноз заключитель-ный: Основной: Резаная рана волосистой части головы.
Я считаю что ране лёгкий вред, хотя-бы потому что размеры её 5х1 см, хотя в карте за ПХО ничего нет. Вопрос какой вред?

Мой совет - вернуть такой бред назад без исполнения. Пусть ищут нормальные документы и представляют "тело" для экспертизы, а если надо - допросить автора строк в мед. карте. Только так! Иначе потом всю жизнь будете вопросами мучаться и других мучать. Читайте руководящие документы. Никаких эк-з живых "тел" без самих "тел"! А ситуационные задачки - это пусть студенты решают в многочисленных медвузах нашей необъятной Родины.


Доктор Немо
Цитата(Evik @ 19.02.2011 - 01:08)
Мой совет - вернуть такой бред назад без исполнения. Пусть ищут нормальные документы и представляют "тело" для экспертизы, а если надо - допросить автора строк в мед. карте. Только так! Иначе потом всю жизнь будете вопросами мучаться и других мучать. Читайте руководящие документы. Никаких эк-з живых "тел" без самих "тел"! А ситуационные задачки - это пусть студенты решают в многочисленных медвузах нашей необъятной Родины.

Присоединясь к Evik
Максимум, о чем тут можно сказать - это определить вред здоровью.
Определить то, что это была резанная рана, а таже ответить на другие, связанные с этим вопросы, по представленным документам невозможно.
У меня уже было двое случаев, когда хирурги ничтоже сумняшеся писали "резанная рана", а она в обоих случаях оказывалась ушибленной.


FILIN
К весне, что ли?
Да если я по каждой такой выписке буду "тело" вызывать, у меня ни на что другое просто времени не осанется. "Ты не в Чикаго живешь, дорогая".
И как я по свежему рубцу, пусть даже " в совокупности", устанавлю характер повреждения?
А путаница ушибленый-резаный-рубленный всегда была и будет.


Холера Валерьевна
Цитата(FILIN @ 19.02.2011 - 01:14)
К весне, что ли?
Да если я по каждой такой выписке буду "тело" вызывать, у меня ни на что другое просто времени не осанется. "Ты не в Чикаго живешь, дорогая".
И как я по свежему рубцу, пусть даже " в совокупности", устанавлю характер повреждения?
А путаница ушибленый-резаный-рубленный всегда была и будет.


Недавний случай: в мед. доках резаная рана носа с ОТРЫВОМ края носа. Эксперт написал как обычно: "описание раны в мед. доках как резаная не исключает возможность образования от действия острого предмета обладающего режущими свойствами" (и потерпевшего кстати смотрел). А по обстоятельствам били кулаком. Эксперт взял да и удар кулаком исключил. А через некоторое время приносят доп и в пакетике маленькую такую печаточку-кольцо с формой в виде буквы Z, очень даже с остреньким краем (всем отделом рассматривали biggrin.gif ). И обстоятельства те же удар кулаком. Ну надо как-то исправляться, давайте опять на рубец посмотрим! А потерпевший помер - в ДТП попал. Вот с выводами помудрились. dash1.gif
С тех пор как-то всегда страшновато по одному указанию про резаную рану острый предмет подтверждать.


FILIN
Цитата
С тех пор как-то всегда страшновато по одному указанию про резаную рану острый предмет подтверждать.

В чем проблема?
Не подтверждайте.
"С углообразным краем" - а уж насколько он "зауголен" - давайте всё уголовное дело.


Доктор Немо
Цитата(Холера Валерьевна @ 19.02.2011 - 03:31)
Недавний случай: в мед. доках резаная рана носа с ОТРЫВОМ края носа. Эксперт написал как обычно: "описание раны в мед. доках как резаная не исключает возможность образования от действия острого предмета обладающего режущими свойствами" (и потерпевшего кстати смотрел). А по обстоятельствам били кулаком. Эксперт взял да и удар кулаком исключил. А через некоторое время приносят доп и в пакетике маленькую такую печаточку-кольцо с формой в виде буквы Z, очень даже с остреньким краем (всем отделом рассматривали biggrin.gif ). И обстоятельства те же удар кулаком.

Холера Валерьевна, а зачем то выводы менять?
Эксперт был прав.
Ударом кулака нос можно оторвать только Буратино.
Нашли кольцо с острыми краями - так это и есть острый предмет.
Не понимаю, в чем ошибка эксперта?


FILIN
Коллеги.
Опять в другую тему залезли.

А ошибка эксперта заключается в том, что он должен был учесть, что на пальцах кисти ударявшего могли быть надеты кольцо, кастет.
И исключая образование повреждений от удара кулаком, указать, что "при условии...".
Забывать мы начали это "при условии", а зря.


Evik
Цитата(FILIN @ 19.02.2011 - 01:14)
К весне, что ли?
Да если я по каждой такой выписке буду "тело" вызывать, у меня ни на что другое просто времени не осанется...

Спорить с Гуру, да еще в преддверии весны - себе дороже, однако осмелюсь заметить, что многие повторные эк-зы рождаются именно от нежелания смотреть "тело" при первичной эк-зе. Кроме того и руководящие документы того требуют. Так что не посмотрев "тело" можно оказаться неправым и формально и по существу. Занимаясь со студентами всегда говорю им - мнимая попытка сэкономить время на этапе первичной эк-зы потом оборачивается многодневными сидениями в судах и на допросах. Хотя, кому-то это даже нравится...


FILIN
Дорогая В Ночь Уходящая.
Цитата
да еще в преддверии весны

Не понял - кто же псих?
Цитата
многие повторные эк-зы рождаются именно от нежелания смотреть "тело" при первичной эк-зе.

Это, конечно, преувеличение. Но общая мысль совершенно правильная.
Дайте мне 200 живых в год, при достойной для меня зарплате, и осмотрен будет каждый.


Холера Валерьевна
Цитата(Доктор Немо @ 19.02.2011 - 10:08)
Холера Валерьевна, а зачем то выводы менять?
Эксперт был прав.
Ударом кулака нос можно оторвать только Буратино.
Нашли кольцо с острыми краями - так это и есть острый предмет.
Не понимаю, в чем ошибка эксперта?


Наверное лучше было указать что невооруженным кулаком нанести такое повреждение невозможно, а не совсем кулак исключать, как то так.

А у Буратино думаете будет отрыв, а не перелом с угловым смещением отломков biggrin.gif


Югросс
АЛЕКСАНДРО: "Я считаю что ране лёгкий вред, хотя-бы потому что размеры её 5х1 см, хотя в карте за ПХО ничего нет. Вопрос какой вред?"

Исходя из вопроса, я считаю, что ране никакого вреда нет.
А потерпевшему причинен лёгкий вред.



FILIN
Югросс.
Рана отнесена к категории повреждений, причинивших легкий вред здоровью пострадавшего.
Если сократить эту фразу, не искажая смысла, то получится фраза, примененная ув. Алесандро.
Не надо этих мелких приверед.

Цитата
Наверное лучше было указать что невооруженным кулаком

Да пишите смело в профайле - Питер.
Эту фразу мог сказать только эксперт из Питера.


Доктор Немо
Цитата(Холера Валерьевна @ 19.02.2011 - 18:05)
Наверное лучше было указать что невооруженным кулаком нанести такое повреждение невозможно, а не совсем кулак исключать, как то так.

Это рассуждения на грани демагогии.
Я зажал в кулак нож и держу его.
Это вооруженный будет кулак или нет?
Если после этого, не разжимая кулак, я ударю этим ножом плохого парня в пузо, то Вы расцените это повреждение как нанесенное воруженным кулаком?
Цитата(Холера Валерьевна @ 19.02.2011 - 18:05)
А у Буратино думаете будет отрыв, а не перелом с угловым смещением отломков biggrin.gif

Согласно теории разрушения материалов - тут всё будет зависить от скорости удара.
Ну и от того, насколько он разозлит Мальвину, конечно...



alx71
Цитата(Доктор Немо @ 19.02.2011 - 22:55)
Согласно теории разрушения материалов - тут всё будет зависить от скорости удара.


Можно этот момент поподробнее?


FILIN
Цитата
Можно этот момент поподробнее?

Нет, нельзя.
Нос Буратино еще стерпеть можно, но теорию удара в теме о резаной ране - выход за грань реальности.


Evik
Цитата(FILIN @ 19.02.2011 - 20:23)
... Нос Буратино еще стерпеть можно, но теорию удара в теме о резаной ране - выход за грань реальности.

Потеря части носа для Буратино - это тяжкий вред! Во-первых, неизгладимое обезображение лица. Во-вторых, 100% утрата профессиональной трудоспособности.


Цитата(Доктор Немо @ 19.02.2011 - 19:55)
...Я зажал в кулак нож и держу его.
Это вооруженный будет кулак или нет? Если после этого, не разжимая кулак, я ударю этим ножом плохого парня в пузо, то Вы расцените это повреждение как нанесенное воруженным кулаком?...

Специально для доктора Немо! В русском языке есть еще одно значение слова "кулак" (мироед, зажиточный крестьянин, объект для раскулачивания и т.д.). Известно, что в 30-40 годы ХХ века многие жители СССР, практикующие в качестве половой разрядки онанизм, подвергались очень жестокой по тем временам статье, связанной с длительным содержанием в конц.лагерях Ягоды-Ежова-Берии. Статья звучала так "За растрату семени в союзе с кулаком". Так что с этим анатомическим образованием надо быть весьма осторожным.


Доктор Немо
Цитата(Evik @ 19.02.2011 - 22:41)
... Известно, что в 30-40 годы ХХ века многие жители СССР, практикующие в качестве половой разрядки онанизм...

Милая Evik, про онанизм - это на другом форуме...


Доктор Немо
Цитата(Холера Валерьевна @ 19.02.2011 - 18:05)
Наверное лучше было указать что невооруженным кулаком нанести такое повреждение невозможно, а не совсем кулак исключать, как то так.

Холера Валерьевна, извиняюсь, за то, что так много отвечаю, но поясню свою мысль, сказанную выше, в сообщении #19
В Ваших словах есть одна существенная логическая ошибка.
Удар (и соответственно повреждение) был нанесен не кулаком, а как Вы выразились: "печаточкой-кольцом с формой в виде буквы Z, очень даже с остреньким краем".
То, что печатка была одета на палец - это уже другой вопрос.

А то, если следовать Вашим рассуждениям, может получиться как в анекдоте:

- Обвиняемый, Вы чем били потерпевшего?
- Газетой.
- А что было в газете?
- Ломик...

Согласно Толковому словарю Ожегова Кулак -а, м. 1. Кисть руки со сжатыми пальцами.
Наличие на нем перстней, печаток и т.п. как составных частей кулака, данное слово не подразумевает. Поэтому особо и оговаривать это не надо.


Мих
Цитата(FILIN @ 19.02.2011 - 19:04)
Югросс.
Да пишите смело в профайле - Питер.
Эту фразу мог сказать только эксперт из Питера.

Почему только профайл Питер должен быть, у военных такая формулировка часто встречается, база учебная же в ВМА, где профессор Белых А.Н. преподавал.


Медик
Цитата(Холера Валерьевна @ 19.02.2011 - 17:05)
невооруженным кулаком

Ранее не знал такого словосочетания.


Доктор Немо
Цитата(Мих @ 19.02.2011 - 23:27)
Почему только профайл Питер должен быть, у военных такая формулировка часто встречается, база учебная же в ВМА, где профессор Белых А.Н. преподавал.

Если мне память не изменяет и я ничего не путаю, то ВМА находится как раз в Питере...



Холера Валерьевна
Да я никогда не скрывала что я из Питера biggrin.gif

А про кулак занятно получилось, какой ажиотаж!


Доктор Немо
Цитата(Холера Валерьевна @ 20.02.2011 - 00:13)
А про кулак занятно получилось, какой ажиотаж!

И это - всё, что Вы вынесли из обсуждения?!


Холера Валерьевна
Цитата(Доктор Немо @ 19.02.2011 - 22:16)
И это - всё, что Вы вынесли из обсуждения?!



То что я вынесла из обсуждения это:

В чем проблема?
Не подтверждайте.
"С углообразным краем" - а уж насколько он "зауголен" - давайте всё уголовное дело.


А все остальное лирика, надеюсь то, что по теме топикстартера - легкий вред не вызывает сомнения.


Доктор Немо
Цитата(Холера Валерьевна @ 20.02.2011 - 00:41)
То что я вынесла из обсуждения это:
В чем проблема?
Не подтверждайте.
"С углообразным краем" - а уж насколько он "зауголен" - давайте всё уголовное дело.
А все остальное лирика, надеюсь то, что по теме топикстартера - легкий вред не вызывает сомнения.

Ну тогда пишите и дальше про "невооруженный кулак".


FILIN
Уважаемый Доктор Немо.
Цитата
Ну тогда пишите и дальше про "невооруженный кулак".

Вам прекрасно известно, что примерно так называется диссертация питерца Белых.
"Рука невооруженного человека" легко превращается в "невооруженный кулак".
Обычный профессионализм и тратить на него целый веб нет никакого резона.




Evik
Цитата(Доктор Немо @ 19.02.2011 - 20:51)
Милая Evik, про онанизм - это на другом форуме...

Да? А на том сказали , что здесь? Кстати А.Н.Белых не Питерец, а донской ростовчанин. Хотя родился на Байконуре. И большую часть жизни провел во Владивостоке. И кулак у него "не невооруженный", а "человек невооруженный". Разницу можно почувствовать. Невооруженный кулак - это кулак, перешедший на сторону комбеда!


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 20.02.2011 - 02:49)
Уважаемый Доктор Немо.
Вам прекрасно известно, что примерно так называется диссертация питерца Белых.
"Рука невооруженного человека" легко превращается в "невооруженный кулак".
Обычный профессионализм и тратить на него целый веб нет никакого резона.

Уважемый FILIN, да действительно, есть выполненная в ВМА имени С. М. Кирова кандидатская диссетрация Белых А.Н. "Судебно-медицинская экспертиза повреждений, причиненных действиями невооруженного человека" - Санк-Петербрург, 1993.
Но в этой диссертации нигде не встречается термин "невооруженный кулак" Применяя его, питерцы передергивают.
Тут Evik права, подобный термин - это исключительно из времен коллективизации.


Цитата(Evik @ 20.02.2011 - 03:00)
Невооруженный кулак - это кулак, перешедший на сторону комбеда!

Или этим комбедом пойманный и разоруженный ...


FILIN
Цитата
Но в этой диссертации нигде не встречается термин "невооруженный кулак" Применяя его, питерцы передергивают.

Не читал.
И как уверяет сам Белых в его статьях написано гораздо больше, чем в диссертации. Этому охотно верю, т.к. видимо, все его статьи на данную тему у меня в отдельном каталоге есть (не в электронном, разумеется).

Механизм нового словобразования (не только как частный случай, но и как принцип) вроде объяснил предельно понятно - длинная фраза переходит в профессиольный лексикон ("профессионализм") в виде предельного сокращения (2-3 ключевых слова).
Так что обсуждать нечего.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 20.02.2011 - 14:20)
Механизм нового словобразования (не только как частный случай, но и как принцип) вроде объяснил предельно понятно - длинная фраза переходит в профессиольный лексикон ("профессионализм") в виде предельного сокращения (2-3 ключевых слова).

Уважаемый FILIN!
Я ничего не имею против профессионализмов.
Но когда, как это это делает Холера Валерьвна, их предлагают вносить в официальные документы, то тут я категорически против.
Тогда, следуя этой логике, мы будем в Заключениях и Актах писать "подснежники", "парашутисты", "негры", "косой перелом" и т.д. и т.п.


FILIN
Милый коллега.
Ну зачем же профессионализм с вульгаризмами путать?
Вы же превосходно русский язык знаете.


kperesto
Цитата(АЛЕКСАНДРО @ 17.02.2011 - 16:24)
Здравствуйте эксперты. Мне на освидетельствование предоставлена медицинская карта амбулаторного больного в которой только одна запись. Жалобы: на наличие раны левой височной области. Анамнез заболева-ния: травма противоправная, родственник порезал ножом. Упот-ребления алкоголя не отрицает. Общий осмотр: Общее состояние удовлетворительное. Соз-нание ясное. Положение активное. Телосложение правильное. Питание удовлетворитель-ное. Кожные покровы обычной окраски (бледно-розовые), чистые, нормальной влажности и эластичности. Кожный дермографизм красный. Подкожно-жировая клетчатка развита уме-ренно. Травматологический статус: Локально: при осмотре отмечается рана левой височной области размерами до 5х1 см, дно раны подкожная клетчатка. Рана умеренно загрязнена, кровоточит. Периферических и ангионевротических изменении нет. Диагноз заключитель-ный: Основной: Резаная рана волосистой части головы.
Я считаю что ране лёгкий вред, хотя-бы потому что размеры её 5х1 см, хотя в карте за ПХО ничего нет. Вопрос какой вред?



Согласен + перспектива? неизгладимости...


Доктор Немо
Цитата(kperesto @ 20.02.2011 - 19:50)
Согласен + перспектива? неизгладимости...

А зачем в данном случае оценивать неизгладимость?
Лицо то не повреждено.


FILIN
Коллеги.
Раз уже до неизгладимости неведомо чего дошли, тему надо закрывать.
На вопрос топикстартера ответ дан, причем единогласно (редкость в СМ).
Давайте завтра-послезавтра тему закроем.
Кто еще что-то хочет высказать - прошу за эти два дня.


ахмед
Цитата
Локально: при осмотре отмечается рана левой височной области размерами до 5х1 см, дно раны подкожная клетчатка. Рана умеренно загрязнена, кровоточит. Периферических и ангионевротических изменении нет. Диагноз заключитель-ный: Основной: Резаная рана волосистой части головы.
Я считаю что ране лёгкий вред, хотя-бы потому что размеры её 5х1 см, хотя в карте за ПХО ничего нет. Вопрос какой вред?

То же бы оценил, как Лёгкий вред здоровью, размер приличный и дном является пжк, значит повреждены все слои кожи.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!