Сквозное огнестрельное ранение холстым патроном



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская казуистика
Expert 126sml
Уважаемые коллеги!
Хочу поделиться случаем из собственной практики:
Из обстоятельств дела: "... рядовой Х.... отлучился отправить естественные надобности в глубь леса, где в нарушение требований безопасности при обращении с закрепленным за ним оружием (автоматом АКС-74 У № ... калибра 5,45 мм), произвел выстрел холостым патроном в область живота и получил огнестрельное ранение..."
Для общего развития:
Автомат АКС74У выглядит так:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
7Х3, 5,45-мм промежуточный холостой патрон с пулей-имитатором предназначен для имитации стрельбы:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
При стрельбе холостыми патронами на дульную часть ствола оружия навинчивается специальная втулка для холостой стрельбы, обеспечивающая создание давления пороховых газов, необходимого для работы автоматики оружия и измельчения имитатора пули. Пуля-имитатор - белого цвета. В данном случае втулки накручено не было.
Описание ран:
по передней поверхности левой половины живота в 120 см от уровня подошвенной поверхности стоп и в 3 см влево от средней линии ниже реберной дуги (левая половина эпигастральной области живота), на фоне неправильной формы осаднения размерами 5,5х4,5 см с подсохшей, почти черной поверхностью определяется повреждение, ушитое зеленой нитью одним узловым швом; края повреждения подсохшие, стянутые швом, особенности раны не различимы, для более детального исследования изъят кожный лоскут;
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
по задней поверхности груди в 130 см от подошвенной поверхности стоп и в 4,5 см влево от средней линии, в проекции 10 межреберья определяется рана овальной формы, размерами 1,9х1,2 см с ровными, вывернутыми наружу краями, без осаднения, края раны при сопоставлении совмещаются без дефекта, рана расположена на фоне слабо выраженного красно-синего кровоподтека с нечеткими контурами, размером 2х3 см;
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
При внутреннем исследовании:
повреждение на коже левой половины эпигастральной области соединяется с раной по задней поверхности левой половины груди в проекции 10 межреберья единым раневым каналом. По ходу раневого канала повреждены: передняя и задняя стенка желудка, задняя часть левого купола диафрагмы, задне-базальный сегмент левого легкого, верхний край 11 ребра. Раневой канал проникает в брюшную и левую плевральную полости. Раневой канал имеет направление спереди назад. Общая длина раневого канал составляет около 25 см. Так же в брюшной полости выявлены повреждения: множественные разрывы большого сальника, нижней поверхности левой доли печени, селезенки, хвоста поджелудочной железы в сочетании с множественными кровоизлияниями в брюшину.
Исследование изъятых объектов:
Кожный лоскут восстанавливался по методике Ратневского:
В центральной части кожного лоскута располагается сквозное, извитое, зигзагообразное повреждение продолговато-вытянутой формы размером 20х5 мм по окуляр-микрометру стереомикроскопа. Макро - и стереомикроскопически края раны выглядят неровными – фестончатыми, шероховатыми, размозженными, бахромчатыми за счет радиальных микроразрывов, размерами от 2х1 до 3х2 мм. Концы разрывов как и концы раны закруглены, скошены к центральным отделам раны, с немногочисленными тканевыми перемычками между краев. При сопоставлении краев раны выявляется три сквозных дефекта ткани округло-овальной формы, размерами 5х2 мм (у левого конца раны) и два по 2х1,5 мм (у правого конца раны) по окуляр-микрометру стереомикроскопа, с не сопоставляющимися и не сближающимися при сведении, края дефектов воронкообразно скошены по направлению к центральным отделам дефекта. На боковой стенке дефекта расположенного у левого края на глубине 2 мм по окуляр-микрометру стереомикроскопа определяется внедренный фрагмент белого цвета размерами 1х0,7х0,3 мм со скругленными краями, и ровной поверхностью, напоминающий пластмассу. Данный фрагмент изъят на предметное стекло для дальнейшего возможного исследования. В 5 мм по окуляр-микрометру стереомикроскопа от левого конца по нижнему краю определяется участок темно-красного окрашивания неправильной формы размерами 4х4,5 мм по окуляр-микрометру стереомикроскопа. Рана расположена на фоне осаднения округлой формы диаметром 2 см черно-коричневого цвета. Граница описываемой зоны четкая. Эпидермис уплощен. По нижней полуокружности осаднения по границе определяется борозда вдавления шириной 0,5 мм по окуляр-микрометру стереомикроскопа. К нижнему краю округлого осаднения примыкает осаднение полосовидной формы с горизонтально ориентированным длинником, с четкими контурами, скругленными углами и размерами 3,5х0,7 см. К верхнему краю округлого осаднения примыкает осаднение полосовидной формы с горизонтально ориентированным длинником, с четкими контурами, скругленными углами и размерами 1,8х0,6 см. В 1 см книзу от нижнего полосовидного осаднения так же определяется участок прерывистого полосовидного осаднения общим размером 1,8х0,2 см с четкими контурами и скругленными краями. Эпидермис в области участков осаднений уплощен, черно-коричневого цвета. В области краёв, на боковых стенках раны, на участках осаднения определяются участки наложения черно-серого вещества, напоминающего копоть выстрела. Кроме всего, на участках осаднения выявлены наложения множественных, высококонтрастных, неправильной формы частичек, размером сотые доли мм, белой окраски. Там же определяются единичные синтетические волокона зеленого и желто-зеленого цвета, толщиной десятые доли мм, длиной до 1-2 мм. В зоне кольцевидного осаднения волосяной покров отсутствует, в зоне полосовидных осаднений выявлены признаки термического воздействия на волосяной покров в виде спиралевидного закручивания волос, колбовидного утолщения их концов и изменения окраски. На противоположной, внутренней поверхности кожного лоскута, по краям повреждения выявлено наличие округлого бурого внутрикожного кровоизлияния диаметром 6,5 см.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Исследование изъятого ребра:
определяется краевой оскольчатый перелом. Дефект костной ткани расположен по верхнему краю на участке между шейкой и углом ребра, имеет неправильную полулунную форму размером 1х0,5 см. От края дефекта отходят радиально линии переломов длиной от 0,5 до 2 см. Линии переломов по внутренней и наружной костным пластинкам относительно ровные, отвесные, без сколов и отщипов компакты. Кнаружи от дефекта по верхнему краю линиями переломов ограничен осколок размером 2х0,8 см с ровными краями и крупнозубчатыми концами. Кроме того, по наружной костной пластинке определяется линия перелома идущая от дефекта книзу косовертикально, мелкозубчатая с элементами смятия и отгиба компакты.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Expert 126sml
Еще несколько микрофото:
- микрофото раны с внедрившимся в край фрагментом пластмассы:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
- прицельное микрофото фрагмента пластмассы в краю раны:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
- наложение выскоинтенсивных белых фрагментов на поверхности кожного лоскута
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
При исследовании на сурьму кожного лоскута методом цветных отпечатков обнаружено высокоинтенсивное отложение сурьмы в окружности входной огнестрельной раны.
Вообще честно признаться по началу сам сомневался что возможно причинение сквозного ранения при выстреле таким типом патрона, но сомнения развеялись после микроскопического исследования раны.
При изучении имевшейся литературы описания подобных случаев мне не встретилось.
Надо полагать что совокупность следующих факторов дало возможность формированию данного повреждения:
- короткий ствол автомата, не позволивший в достаточной мере ферментироваться пуле-имитатору;
- отсутствие насадки для стрельбы холостыми патронами (гильза кстати осталась в патроннике, так как не хватило энергии пороховых газов для перезаряжания и выброса гильзы);
- плотный упор;
- выстрел в живот.


Вованыч
Спсибо, с удовольствием посмотрел! Я понимаю пластасс это фрагменты пули-имитатора? Интересно, а на какую дистанцию разлетелись фрагменты пули-имитатора?


Expert 126sml
Цитата(Вованыч @ 24.02.2011 - 14:08)
Спсибо, с удовольствием посмотрел! Я понимаю пластасс это фрагменты пули-имитатора? Интересно, а на какую дистанцию разлетелись фрагменты пули-имитатора?

Дистанцию не уставить было дело то было в лесу, да и никто не смотрел, с места происшествия раненого в больницу увезли.


Evik
Одно непонятно - зачем Вы "холостой" 5,45-мм патрон с пластмассовой пулей-имитатором обозвали "промежуточным"?


Пастух
Цитата(Expert 126sml @ 24.02.2011 - 13:00)
Дистанцию не уставить было дело то было в лесу, да и никто не смотрел, с места происшествия раненого в больницу увезли.

ИМХО, без ситуационки не обойтись.
Хотя, для военного следствия, лучше оставить как есть...


gotaf
Не знаю, как автор топика думает, а я думаю, что этот патрон и назвать иначе нельзя. А как еще назвать патрон, который между пистолетным и винтовочным находится? Ведь промежуточным назван патрон 7,62х39 мм образца 43 года, а патрон 5,45х39 мм пришел ему на смену. Да и какая разница в данном конкретном случае? Кажется, это несущественно smile.gif .


FILIN
Уважаемый Expert 126sml.
Спасибо за интересный случай.

Вот только "холостым" я такой патрон не назвал бы.
Это патрон с пулей-эмитатором, которая, собственно, и сформировала сквозное ранение.
Не будь этой "пули" ( некоторые патроны как раз промежуточные - калибра 7,62 без пули-эмитатора, а с просто собранными в "складки" краями патрона) и сквозного ранения не было бы.


Evik
Цитата(gotaf @ 24.02.2011 - 18:13)
Не знаю, как автор топика думает, а я думаю, что этот патрон и назвать иначе нельзя. А как еще назвать патрон, который между пистолетным и винтовочным находится? Ведь промежуточным назван патрон 7,62х39 мм образца 43 года, а патрон 5,45х39 мм пришел ему на смену. Да и какая разница в данном конкретном случае? Кажется, это несущественно smile.gif .

По большому счету именно в этом случае разницы никакой нет - тут все ясно. Но если бы это была травма, причиненная посторонним человеком, да еще в условиях неочевидности, термин "промежуточный", примененный к данному патрону мог бы серъёзно запутать следствие.


Медик
Название темы заинтересовало.
Однако,патрон с пластмассовой пулей.Можно ли его называть холостым ?
Патрон с резиновой пулей не является же холостым.


Доктор Немо
Цитата(медик @ 24.02.2011 - 23:10)
Однако,патрон с пластмассовой пулей.Можно ли его называть холостым ? Патрон с резиновой пулей не является же холостым.

И да и нет.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
рис. "классический" холостой патрон

Холостые патроны не имеют поражающего элемента, дульце гильзы у них просто завальцовано (обжато звездочкой) для предотвращения высыпания пороха.
Однако, в случае необходимости сохранения длины патрона для корректной работы автоматики, пуля может быть заменена на габаритную модель из легко разрушаемого материала (обычно, пластмассы).
И такой патрон тоже будет называться холостым.

Так как в данном случае была применена пуля из быстро разрушающей пластмассы, то такой патрон можно назвать холостым.
Сравнивать такой патрон со снаряженными резиновыми пулями нельзя, так как резиновая пуля в нем является не быстроразрушающимся, а наоборот, поражающим элементом.

Хотя конечно, наверное, более корректно в данном случае говорить о 5,45-мм автоматном холостом патроне с пулей-имитатором.

Expert 126sml - мой Вам респект за интересный случай и его грамотную подачу на форуме!


romvel
При стрельбе холостыми патронами на дульную часть ствола оружия навинчивается специальная втулка для холостой стрельбы, обеспечивающая создание давления пороховых газов, необходимого для работы автоматики оружия и измельчения имитатора пули. Пуля-имитатор - белого цвета. В данном случае втулки накручено не было.
для произведения одиночного выстрела той самой втулки не требуется. втулка необходима для последующей перезарядки патронов. одиночный выстрел может быть произведён даже без пули-иммитатора.
информация выложена красиво!!!! smile.gif


Доктор Немо
Цитата(Evik @ 24.02.2011 - 15:34)
Одно непонятно - зачем Вы "холостой" 5,45-мм патрон с пластмассовой пулей-имитатором обозвали "промежуточным"?

Наверное, по аналогии с патроном 5,45х39 мм.
Ведь патрон 5,45х39 мм официально называется - малокалиберный промежуточный унитарный патрон центрального воспламенения.


Evik
Цитата(Доктор Немо @ 24.02.2011 - 22:34)
Наверное, по аналогии с патроном 5,45х39 мм.
Ведь патрон 5,45х39 мм официально называется - малокалиберный промежуточный унитарный патрон центрального воспламенения.

ВО-во! Нашли, наконец-то, верное слово "аналогия". В судебной, а особенно в раневой баллистике - страшная вещь. Таких можно "экспертных дров" наломать, что не приведи Господь!


Доктор Немо
Цитата(Evik @ 25.02.2011 - 02:04)
ВО-во! Нашли, наконец-то, верное слово "аналогия". В судебной, а особенно в раневой баллистике - страшная вещь. Таких можно "экспертных дров" наломать, что не приведи Господь!

Ну почему же...
Патрон 7Х3 (холостой патрон), является одним из вариантов малокалиберного промежуточного унитарного патрона центрального воспламенения.
Есть и другие разновидности этого патрона:
- 5,45 ПС (Индекс ГРАУ — 7Н6) — патрон обр.1974 г. с обыкновенной пулей ПС со стальным сердечником.
- 5,45 ПС (Индекс ГРАУ — 7Н6М) — патрон с обычной пулей ПС со стальным сердечником. - 5,45 ПП (Индекс ГРАУ — 7Н10) — патрон с пулей повышенной пробиваемости ПП со стальным термоупрочненным сердечником.
- 7Н22 — патрон с бронебойной пулей БП.
И так далее.


Expert 126sml
Цитата(Evik @ 24.02.2011 - 15:34)
Одно непонятно - зачем Вы "холостой" 5,45-мм патрон с пластмассовой пулей-имитатором обозвали "промежуточным"?

Я его не обзывал, я взял данные из имевшейся литературы: Коломийцев А.В., Собакарь И.С., Никитюк В.Г., Сомов В.В. Патроны к стрелковому оружию (справочное пособие) Харьков 2003. Надо полагать это его официальное название.
А по поводу холостого: я бы то же его не назвал холостым, так как он имеет заряд пускай и пластмассовый, не типичный для данного вида патронов. Но так как классификация разработана и разработка данной классификации выходит за пределы компетенции СМЭ остается только ее принять.


FILIN
Цитата
Но так как классификация разработана и разработка данной классификации выходит за пределы компетенции СМЭ остается только ее принять.

Принципиальная ошибка.
Это эксперты выбирают удобную для них классификацию., а не пдстраиваются под уже существующую.
Если таковой нет, то вносятся существенные корректи вы в уже существующую.

НО в данном случае ничего этого и не надо. Ведь любая классификация разрабатывается для норматива, т.е. полной коплектации и работе всех узлов оружия.
Патрон-то в обычных услових действительно - холостой. НО в конктретном случае, в силу ряда обстоятельств, таковым не является.

В СМ "холостой патрон" - патрон без снаряда.
Из этого надо исходить.


Evik
Цитата(FILIN @ 25.02.2011 - 11:47)
Принципиальная ошибка. Это эксперты выбирают удобную для них классификацию., а не пдстраиваются под уже существующую. Если таковой нет, то вносятся существенные корректи вы в уже существующую. В СМ "холостой патрон" - патрон без снаряда. Из этого надо исходить.

Позволю себе развить эту мысль. Если уважаемый коллега 126 смл не успел в академии пройти цикл по криминалистическим методам исследования и придерживается той категории экспертов, которые пишут в заключениях судебно-медицинский диагноз, то напиши он там "Одиночное слепое огнестрельное повреждение в результате выстрела "холостого" патрона", то сразу навлек бы на себя град критики со стороны адвокатов убивца (если бы таковой был). К тому же, данное происшествие случилось в условиях "очевидности" и это упростило работу эксперта, а представьте себе, что этих условий "очевидности" не было бы? Что тогда? Вот поэтому наши великие учителя и призывали к двум вещам: 1) следить за терминологией; 2) не идти на поводу у "обстоятельств дела".


Expert 126sml
Цитата(Evik @ 25.02.2011 - 13:56)
Позволю себе развить эту мысль. Если уважаемый коллега 126 смл не успел в академии пройти цикл по криминалистическим методам исследования и придерживается той категории экспертов, которые пишут в заключениях судебно-медицинский диагноз, то напиши он там "Одиночное слепое огнестрельное повреждение в результате выстрела "холостого" патрона", то сразу навлек бы на себя град критики со стороны адвокатов убивца (если бы таковой был). К тому же, данное происшествие случилось в условиях "очевидности" и это упростило работу эксперта, а представьте себе, что этих условий "очевидности" не было бы? Что тогда? Вот поэтому наши великие учителя и призывали к двум вещам: 1) следить за терминологией; 2) не идти на поводу у "обстоятельств дела".

Для того чтобы развивать мысль нужно знать какой написан был диагноз.
Хотя я и цикл в академии по криминалистическим методам исследования и не успел пройти и уже не успею, но очевидную ересь писать не стал, тем более что ранение было сквозным. Про те условия очевидности про которые Вы так усердно говорите, так не было ни чего очевидного, свидетелей не было, нашли его в лесу одного, одежда пострадавшего была постирана, автомат 150 человек потрогало, и своем посту я сразу написал, что несмотря на обстоятельства дела у меня лично были большие сомнения в возможности образования данных повреждений, а возможности производства эксперимента не было, так как следователь изначально не назначил экспертизу. Сведений в имеющейся литературе не было по поводу того что же остается при стрельбе такими патронами, сгорает пластмасс в стволе или нет.
По поводу слепого огнестрельного ранения при выстреле холостым патроном я бы лично категорично отрицать не стал возможность образования такого повреждения, так как один раз был свидетелем эксперимента когда провели выстрел из автомата АК-74 заряженным гильзой без пороха, т.е. был один капсуль, выстрел был произведен в плотный упор в совдеповский линолеум, так вот разрыв образовался не хуже чем на коже при выстреле в упор боевым патроном.

Цитата(FILIN @ 25.02.2011 - 13:47)
Принципиальная ошибка.
Это эксперты выбирают удобную для них классификацию., а не пдстраиваются под уже существующую.

Хорошо бы было, классификацию МКБ-10 я бы точно не выбрал.


FILIN
Уважаемая Evik.
"Наши великие учителя" все же жили в 50-60гг. В 50х годах СМ активно и напрямую заимствовала классификации и терминологию из других областей знаний, но уже в 60х годах - стала создавать и свою терминологию и свои классификации.
Вряд ли Вам понятнее "повреждения образовались от действия ударно-раздробляющего предмета", нежели "повреждения образовались от действя твердых тупых прелмтоев"
Первая - из криминалистической классификации повреждающих предметов, вторая - из СМ.

Как верно указал ув. Доктор Немо- точное название этого патрона как раз "холостой", в связи с чем адвокатам придется попросту заткнуться.


Ivan Alekseevich
Признаюсь никогда бы не подумал что такое возможно.

Понравилась фраза Evik в особенности второй пункт.
"Вот поэтому наши великие учителя и призывали к двум вещам: 1) следить за терминологией; 2) не идти на поводу у "обстоятельств дела".


krimmed
Цитата(Evik @ 24.02.2011 - 13:34)
Одно непонятно - зачем Вы "холостой" 5,45-мм патрон с пластмассовой пулей-имитатором обозвали "промежуточным"?


5,45-мм патрон в данном случае является 5,45х39мм (диаметр и длина гильзы) промежуточным холостым патроном. Еще есть 5,45х39-мм промежуточные трассирующие, охотничьи и т.д. патроны.


Evik
Это как раз то, о чем говорил уважаемый Filin! Зачем в судебно-медицинской экспертизе приводить развернутую криминалистическую классификацию? Если только Вы не научную работу пишете...


SLeonoff
Очень интересное наблюдение, спасибо.
Уважаемыйэксперт 126смл, а одежду Вы не смотрели?


SLeonoff
Коллеги, не подумайте плохого, не от скудоумия, от любознательности...
Дело в том что при выстреле в упор (ПСом) при таком пламегасителе уж очень своеобразная штанц марка получается (по причине наличия двух угловидных вырезов). И на фото входного повр. два участка подсыхания на 5 часов, и полукольцо по верзнему краю повреждения.
Вот и термического действия пламени нет (пушковый волос посмотрите).
И не вяжется технологически предусмотренное разрушение пластмассы с ТАКИМ переломом, да еще и выходным отверстием. Мы в армии из таких «пулек» в друг друга стреляли. С двух метров через ватные штаны даже синяков не было, да и имитатор пули разрушался.
ЗЫ. А можно фото контактограммы на сурьму одим глазком посмотреть.


Expert 126sml
Цитата(SLeonoff @ 18.12.2011 - 04:22)
Очень интересное наблюдение, спасибо.
Уважаемыйэксперт 126смл, а одежду Вы не смотрели?

Одежду не смотрел, хотя желание было.
Было назначено изначально исследование, а не экспертиза, одежда представлена не была, запрос об исследовании не удовлетворили.

Цитата(SLeonoff @ 18.12.2011 - 18:29)
Коллеги, не подумайте плохого, не от скудоумия, от любознательности...
Дело в том что при выстреле в упор (ПСом) при таком пламегасителе уж очень своеобразная штанц марка получается (по причине наличия двух угловидных вырезов). И на фото входного повр. два участка подсыхания на 5 часов, и полукольцо по верзнему краю повреждения.
Вот и термического действия пламени нет (пушковый волос посмотрите).
И не вяжется технологически предусмотренное разрушение пластмассы с ТАКИМ переломом, да еще и выходным отверстием. Мы в армии из таких «пулек» в друг друга стреляли. С двух метров через ватные штаны даже синяков не было, да и имитатор пули разрушался.
ЗЫ. А можно фото контактограммы на сурьму одим глазком посмотреть.

Не нужно забывать о действии одежды как преграды, моя практика показывает, что при выстреле в упор через одежду типичной штанц-марки не получается, так как пороховые газы улетают в раневой канал, а то что отсекается пламегасителем остается на одежде. Поэтому и термическое действие видно только лишь на незначительном участке кольцевидного осаднения и то в микроскоп.
Если есть фото на сурьму выложу, на если память не изменяет то ни меди, ни свинца ни сурьмы не было.
Как показывает моя практика при выстрелах в упор сурьма вообще редко обнаруживается в окружности повреждения.


SLeonoff
Именно поэтому я про одежду и спрашивал...


FILIN
Я что-то не понимаю, но при чем здесь сурьма?
Что порох загорелся от удара по капсюлю, а не от спички - вроде понятно.

Для данного случая гораздо более интересен другой вопрос: а бывают ли сквозные ранения холостым патроном?
До сих пор в литературе таковых не описано ( я, по крайней мере, не нашел).
То, что штатная пуля или имитатор пули - разницы особой нет (опять же для данного случая - выстрел в упор и только через мягкие ткани). Это не "холостой патрон". ПО крайней мере с СМ точки зрения.

Свое мнение я высказал (оно, как ни парадоксально, косвенно подтверждается и SLeonoff"вым, хотя при верном изложении фактических данных, он не верно оценил их).

Кто не согласен - давайте свой вариант.
Их число ограничено:
- вторичный снаряд (от осколка ребра),
- патрон был снаряжен вовсе не иммитатором пули, а реальной пулей.


SLeonoff
Что я не так оценил? Точнее можно?

Знаете Filin, что топография отложения несет информацию не только про капсюль (еще ра прошу, давайте интересный слкчай разберем).

Ребро бы со всех сторон...

Почему начал задавать вопросы: куча неувязок. И как результат мне сообщают о неких свойствах преграды... А ЗАЧЕМ Я ПРО ОДЕЖДУ ЗАДАЛ ВОПРОС?!

Коллеги!

Помотрите фото входного ранения, там не только преграда, там и вторичные снаряды. И негерметичный упор.

Кабы пуговицы какой не было (на уровне одной из поисковых верий).:—)


FILIN
Цитата
Что я не так оценил? Точнее можно?

Что с расстояния 2 метров пуля пробивает довольно плотную ткань и разрушается при этом.
Ширина тела солдатика явно меньше 2м., а выстрел был в упор.
Логично допустить, что входная рана образовалась от действия предпулевого воздуха
Цитата
Знаете Filin, что топография отложения несет информацию не только про капсюль (еще ра прошу, давайте интересный слкчай разберем).

Знаю.
О сурьме, в частности, Эйдлин писал еще в 1938г.

А вот с разбором - сложности. Да извинит меня ув. Expert 126sml, но это вполне добротная экспертиза, совершенно не годящаяся для исслюстрации.
Не исследована одежда, не ясно что с контактограммами, не осмотрено МП.

Фантазировать не хочу (тем более тепература прыгнула).
Но повторюсь - случай для демонстрации возможности образования сквозных поврежений холостым патроном не представляется убедительным.





SLeonoff
Золотые слова... Про сквозное.
А про боевой снаряд с предпулевым воздухом и без дефекта— это врядли


FILIN
Дефект-то описан.
Для предпулевого воздуха, согласен, маловат.


SLeonoff
И представлен двумя участами на расстоянии дуг от друга.

Пластмасса все же была: она при встрече с одеждой франментировалась, и вот два дефекта и еще два участка подсыхания на 5 часов.

А вот что разрушило ребро? Ни снимке все признаки тупого индентора... Без фото ребра никак, только гадать, а это не интересно.


FILIN
Не продуктивно.
Да и кто установил, что этот перелом безусловно связан с огнестрелом?


Hohol
А я вообще был бы крайне осторожен в выводах о наличии инородных включений и о дистанции как таковой ибо повреждение имеет явные признаки хирургической обработки (взять хотя-бы след от двух вколов и пролегания нитки), само деформировано, осаднение образовалось при выстреле или сненсен эпидермис активным томпонированием раны и в конце концов шут его знает чего там хирурги пихали в рану и чем обтирали ее, останавливали кровотечение и т.д.


АльбертКазань
По фото и описанию можно рассуждать бесконечно. Стрелять надо, эксперимент надо, однако. Спасибо за интересный случай - заставляет задуматься.


АльбертКазань
Цитата(АльбертКазань @ 20.12.2011 - 18:03)
По фото и описанию можно рассуждать бесконечно. Стрелять надо, эксперимент надо, однако. Спасибо за интересный случай - заставляет задуматься.

Поспрошал у баллистов. Патронов таких полно. Оружия вот нет подходящего. Как только появится, поэкспериментируем. Заинтересовались, потому как пишут в заключениях, согласно метод.рек. и инф.письмам, что такие патроны являются холостыми и не относятся к боевым. У них де (у пуль) диаметр меньше дульца гильзы и пороховые газы, пролетают мимо, а пулька, вследствие этого, никакой пробивной способностью обладать не может.
Слова, слова. Извиняюсь за повтор - стрелять надо.


FILIN
АльбертКазань
Простите, но это бред.
1. У многих пуль диаметр донцевой части меньше максимального диамера пули, которая в этом месте и обжимается.
2. Если высказанная мсль верна, то какие силы заставляют пулю-имитатор отрываться от гильзы, проходить по стволу и выходить из него?
3. К чему специальное утройство на конце ствола для перемалывания этих пуль?


АльбертКазань
Уважаемый, 'FILIN'. Я привел мнение одного из спецов и сослался на него. Причем в одном из предыдущих сообщений (№ 25) говорится о собственном опыте перестрелки с использованием таких патронов и отсутствием каких-либо повреждений на теле после этого (про насадку автор не упоминает). Сотрясать воздух предположениями больше не буду, дождусь, когда у баллистов появится автомат.


FILIN
Цитата
про насадку автор не упоминает

Упоминает, что её не было.


krimmed

"- патрон был снаряжен вовсе не иммитатором пули, а реальной пулей" согласен

Ранение причинено не пулей пластмассовой холостого патрона - однозначно.
Но так как частицы белой пластмассы есть в ране и на лицо полноценный сквозной раневой канала, то видится следующее, например, выстрел холостым патроном при дульном заряжании поражающим элементом , который при таком выстреле становится огнестрельным снарядом.


fedor sumkin
Для тонкостенного пластмассового колпачка калибра 5,45, прошедшего 25см через плоть и зацепившего ребро, уж очень прямолинейная траектория и очень правильное выходное отверстие... Прямо геометрически идеальное!


SLeonoff
Коллеги! Ну нет у нас одежды, нет.
Резюме из того что имеет место быть: негерметичный упор и преграда.
От куда пластмасса? Да хоть и из кармана...
Ну какой энергией должна обладать пл.снаряд чтобы развалить кость???
ЗЫ физика деформации твердого твердого тела— это математика. И если А>Б то все, никаких вариантов!


Доктор Немо
Цитата(АльбертКазань @ 22.12.2011 - 10:14)
... в одном из предыдущих сообщений (№ 25) говорится о собственном опыте перестрелки с использованием таких патронов и отсутствием каких-либо повреждений на теле после этого (про насадку автор не упоминает

Действительно, SLeonoff, пишет по этому поводу буквально следуещее:
Цитата(SLeonoff @ 18.12.2011 - 18:29)
И не вяжется технологически предусмотренное разрушение пластмассы с ТАКИМ переломом, да еще и выходным отверстием. Мы в армии из таких «пулек» в друг друга стреляли. С двух метров через ватные штаны даже синяков не было, да и имитатор пули разрушался.

Хотелось бы по этому поводу кое-что заметить
Скорее всего, все же насадка была, без нее в армии холостые не используют.
Впрочем, SLeonoff если захочет сам ответит на этот вопрос

В качестве контраргумента, с другой стороны, можно вспомнить один общеизвестный факт – если выстрелить в тело из газового пистолета с двух метров, то тоже на теле никаких повреждений не будет
И в то же время, к примеру, если выстрелить из этого же оружия с дистанции близкой к упору, то вполне можно проделать перелом костей черепа с формированием отчетливо видного раневого канала в головном мозге.

Однако есть еще несколько нюансов.
Без насадки автоматика калаша не сработает при стрельбе холостыми
Все дело в том, что насадка для стрельбы холостыми патронами является, по существу, усилителем отдачи подвижной системы, так как при стрельбе холостыми патронами отдача незначительна и не в состоянии обеспечить работу всех механизмов автоматики. Для стрельбы холостыми патронами из автоматов Калашникова АК-74 используется специальная втулка для холостой стрельбы, обеспечивающая создание давления пороховых газов, необходимого для работы автоматики оружия и измельчения имитатора пули. Пластмассовый имитатор пули 5,45-мм холостого патрона под напором пороховых газов разрушается со сгоранием образовавшихся частиц. При небольшом диаметре канала втулки время истечения газов замедленно действует на газовый поршень затворной рамы, делая, таким образом, возможным функционирование автоматики.
При этом насадка действует как рассекатель для пластиковых пуль.
Так что если насадка навинчена на ствол, то такое повреждение не сформируется так пуля будет мелко фрагментирована уже в момент прохождения через насадку.
Другое дело, если насадка свинчена.
Автоматика калаша при этом, конечно, работать не будет.
Тогда, чтобы произвести следующий выстрел, надо будет каждый раз вручную передергивать затвор.
Но пластиковая пуля при этом будет вылетать из ствола практически целой (особенно при коротком стволе), со значительной силой и еще какое-то время будет обладать вполне реальной пробивной способностью, особенно при выстреле с близкой дистанции.
Так что при выстреле без применения насадки (об этом можно утверждать даже без учета приведенных обстоятельств, а только судя по особенностям описанной морфологии повреждений), и с незначительного расстояния такое повреждение более чем возможно
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Слева насадка АКМ, справа АК-74

Кстати:
Пуля имитатор изготавливается из композиционного материала на основе ударопрочного полистерола и обладает вполне высокими прочностными качествами
Не то что несколько слоев армейского хб пробивает насквозь – армейскую панаму, намного более крепкую, чем хб, легко с пары метров прошивает насквозь


FILIN
"Возможно" не значит "было".
Автоматика оружия в данном случае несущественна, т.к. был сделан только один выстрел.
Я не встречал работ по изучению повреждений, причиняемых имитатором пули.
О том, что вылет пули из канала ствола определяется "силой" слышу впервые (надеюсь, больше не услышу).


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 12.01.2012 - 03:15)
Я не встречал работ по изучению повреждений, причиняемых имитатором пули.

Это не означает, что таких повреждений не образуется

Цитата(FILIN @ 12.01.2012 - 03:15)
О том, что вылет пули из канала ствола определяется "силой" слышу впервые (надеюсь, больше не услышу).

Именно силой.
Сила - это физическая величина.
При прямолинейном движении одной материальной точки и постоянном значении приложенной к ней силы работа (этой силы) равна произведению величины проекции вектора силы на направление движения и величины совершённого перемещения
Работа силы и кинетическая энергия - понятия взаимосвязанные.
В данном случае этот термин вполне применим
Подзабыли физику? Бывает....


FILIN
Доктор.
Первый ( и надеюсь, последний) раз Вы застарвялете быть резким с Вами.
1. Либо приведите литературу по повреждениям имитатотором, либо поделитесь своими собственными исследованиями , либо ( в привате) свотими собственными вненаучными наблюдениями.
2. Испльзование термина, не применяемого в баллистике ( в ней и "святые дары" не используются, хотя термин очень важный), не свидетельствует ни о глубоком знании физики, ни о знании баллитсики вообще.

Вы "отравились" Леоновым? Могу прислать противоядие.


fedor sumkin
А меня по прежнему смущает идеальность выходного отверстия...


АльбертКазань
Коллеги, подскажите, как в этом случае адекватно провести эксперимент? Биоманекен исключается. Есть возможность определить удельную кинетическую энергию снаряда. Но, как реконструировать условия выстрела в упор? Думал сложить несколько слоев мягкой пористой резины и посмотреть глубину проникновения снаряда. Только что это даст?


Доктор Немо
Цитата(АльбертКазань @ 17.01.2012 - 09:52)
Коллеги, подскажите, как в этом случае адекватно провести эксперимент? Биоманекен исключается.

Я во времена оные использовал для подобных целей поросят
Выгода двойная
Во первых, биомеханические свойства тканей у них очень близки по своим параметрам к человеческим
Во вторых, все что не пошло в дело, потом подвергается кулинарной обработке и с аппетитом съедается


АльбертКазань
Цитата(Доктор Немо @ 17.01.2012 - 08:19)
Я во времена оные использовал для подобных целей поросят

Согласен, только вот эксперимент может затянуться biggrin.gif


FILIN
Два слоя тонкой кожи на подушке.
( и то и другое, наверняка у санитаров в тряпках валяются).


Evik
Цитата(АльбертКазань @ 17.01.2012 - 08:52)
Коллеги, подскажите, как в этом случае адекватно провести эксперимент? Биоманекен исключается. Есть возможность определить удельную кинетическую энергию снаряда. Но, как реконструировать условия выстрела в упор? Думал сложить несколько слоев мягкой пористой резины и посмотреть глубину проникновения снаряда. Только что это даст?

Уважаемый АльбертКазань! Любой эксперимент (особенно баллистический) "выстраивается" для решения определенных задач. Стрелять с целью "посмотреть, что будет" - это, простите, не очень научный подход к данной ситуации. Поставьте задачи - помогу "выстроить" эксперимент. Заодно и другим интересно будет.


АльбертКазань
Задача простая: установить возможность образования повреждения, описанного в приведенном практическом наблюдении, при условии выстрела в упор из АКС74У, заряженного холостым патроном с имитатором пули. Потому и обратился на ФСМ, чтобы "не стрелять по воробьям". Жаль, конечно, что с биоманекенами сейчас проблематично.


Evik
Какую область (часть) тела планируете повреждать?


АльбертКазань
Цитата(Evik @ 17.01.2012 - 10:02)
Какую область (часть) тела планируете повреждать?

Уважаемая, 'Evik'. Привожу цитату из выложенного практического наблюдения: "Описание ран: по передней поверхности левой половины живота в 120 см от уровня подошвенной поверхности стоп и в 3 см влево от средней линии ниже реберной дуги (левая половина эпигастральной области живота)", - и т.д. То есть, по сути, надо смоделировать два кожно-мышечных лоскута (ранение сквозное) и внутренние органы + кость (ребро).


Evik
Вариант достаточно сложный. Первое, что приходит в голову - (Доктор Немо прав!) свинья. Но у Вас, скорее всего, это просто невозможно. Второй вариант - большая беспризорная собака, но тут дело личного отношения к таким животным. Например, "НАТАЛЬЯ" меня за такую идею вообще зубами загрызет. Это речь шла о биологических имитаторах. О небиологических - надо подумать. Беру паузу до вечера.


АльбертКазань
А может обсудим вариант, Ув. FILINA. Что, если сшить подушку из медицинской клеенки (можно несколько слоев) и заполнить ее ...(чем?), мой вариант - мягкая пористая резина. А на выходе расположить ... допустим стекло, как имитатор костной ткани.


Evik
В данном случае имитатором мягких тканей (учитывая анатомическую область) целесообразно взять 2-2,5 кг скульптурного пластилина. Толщина блока-параллелепипеда не более 15 см. В толщу блока следует поместить натуральное ребро крупного животного (состояние не принципиально, можно обглоданное Вами же коровье или конское ребро из домашнего супа). Наружный слой (с противоположных сторон пластилинового блока) - полиэтилен прозрачный (обычный бытовой), поверх него - лучше всего латекс. Если нет, можно воспользоваться рекомендациями уважаемого Filina насчет медицинской клеенки. Подчеркиваю - клеенка должна быть с обеих противоположных сторон. При такой локализации раневого канала заморачиваться на отдельную имитацию внутренних органов не обязательно. У Вас другая цель. Удачи!


АльбертКазань
Уважаемая, 'Evik', огромное спасибо! Обещаю сразу выложить результаты.


Evik
Будем ждать Вас с "победой", хотя, честно говоря, мне и так известно, что у Вас получится, однако не хочется дать Вам возможность заглянуть в раздел "Ответы", без усилий на решение самой задачи.


SLeonoff
А что, Доктор Немо правильно пишет. Идея очень интересна. Танцы вокруг скорости пули порядком надоели. Надо это соотнести с поперечной нагрузкой и выйти на... ДАВЛЕНИЕ!
ФИЛИН! Не серчайте... Вам только хвала. Правда. В 09 году мы по острой травме сцепились, и как результат — в этом году (уж точно) мы издадим монографию. Скажем так, трактовка острой травмы несколько отлична от классики...


FILIN
Какое давление?


АльбертКазань
Цитата(Evik @ 17.01.2012 - 17:02)
Будем ждать Вас с "победой", хотя, честно говоря, мне и так известно, что у Вас получится, однако не хочется дать Вам возможность заглянуть в раздел "Ответы", без усилий на решение самой задачи.

Так и хочется сказать: Делайте ставки, господа! Это так, шутка. А по делу вопрос: Как Вы думаете, этот пластилин при выстреле в упор из АКС не разлетится по всему тиру?


Evik
Не разлетится, не бойтесь.


SLeonoff
А что, Доктор Немо правильно пишет. Идея очень интересна. Танцы вокруг скорости пули порядком надоели. Надо это соотнести с поперечной нагрузкой и выйти на... ДАВЛЕНИЕ!
ФИЛИН! Не серчайте... Вам только хвала. Правда. В 09 году мы по острой травме сцепились, и как результат — в этом году (уж точно) мы издадим монографию. Скажем так, трактовка острой травмы несколько отлична от классики...


FILIN
Не серчаю.
И еще раз сцепимся.
Как же без этого?

А что издаете монографию - очень даже хорошо, а плохо, что не выложили хотя бы тезисы для обкатки в закрытом разделе - может чего и умного полезного услышали бы. А может и сразу отругали по делу.
Пустобрехи на ФСМ есть (куда же без них), но их сразу пришибают.


SLeonoff
Мысль интересная. Я посоветуюсь со свом коллегой.

А поспорить очень хорошо, в споре истина присутствует обычно.
И вы сильный оппонент, въедливый— это надо...



АльбертКазань
Для эксперимента использовался автомат АКС74У без насадки для холостой стрельбы с дульным компенсатором. Холостой патрон 5,45 с имитатором пули белого цвета. Маркировка патрона: 87, 270. В качестве следовоспринимающего материала - блок из скульптурного пластилина толщиной 11 см, в центр которого помещались ребра от биоманекена. Пластилиновый блок был завернут в медицинскую клеенку (один слой). Произведено два выстрела: в плотный упор и с расстояния 10 см.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Выстрел в плотный упор. Примечание: на клеенке синим цветом отмечена проекция фрагментов ребер внутри блока:
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Выстрел с расстояния 10 см:
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Кроме того, производились выстрелы с расстояний до 1 м. Во всех случаях, включая выстрел в упор, имитатор пули разрушался на мелкие частицы еще в канале ствола, его фрагменты повреждали мед.клеенку и внедрялись в пластилин на глубину до 5 мм (см. фото), при выстреле с расстояния 10 см. Глубина раневого канала, сформированного пороховыми газами, в пластилине при выстреле в упор составила 4 см, на дне - мелкие частицы имитатора. До ребра, находившегося на глубине 5 см, повреждающие факторы выстрела не добрались.
Таким образом, причинение сквозного огнестрельного ранения тела (приведенного в заявленном случае) холостым патроном, который использовался для настоящего эксперимента, невозможно.
Ради интереса свинтили дульный компенсатор и постреляли без него. Эффект тот же - имитатор пули разрушается еще в канале ствола.


Evik
Что и требовалось доказать.


FILIN
И что рассматривалось в одном из вариантов.
Ищите пулю в дереве.


SLeonoff
АльбертКазань! Спасибо!
Ведь помню, что через ватные штаны не больно... А Немо композТТ (и где словей таких набралси то) :–)


Evik
Цитата(SLeonoff @ 17.01.2012 - 21:04)
А что, Доктор Немо правильно пишет. Идея очень интересна. Танцы вокруг скорости пули порядком надоели. Надо это соотнести с поперечной нагрузкой и выйти на... ДАВЛЕНИЕ!...

Уважаемый SLeonoff! У баллистов эта величина называется "удельная кинетическая энергия", а не "давление". Вы чуточку опоздали (лет, эдак, на 50). Как говорили в фильме "Операция "Ы": "Все уже украдено до нас!"


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!