Акушерско-гинекологическая экспертиза



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
Борис Б
Глубокоуважаемые коллеги, подскажите пожалуйста, насколько часто в межрайонных отделениях Вы производите акушерско-гинекологическую экспертизу с привлечением акушера-гинеколога при отсутствии у Вас «специальной подготовки» (п. 70.1 приказа № 346н)


Вованыч
Очень редко, хотя несколько раз по сбственной инициативе ходил к заведующему гинекологией и просил вместе с ней посмотреть, как правило они от таких исследований открещиваются, но мне еще никто не отказывал smile.gif . Были случаи когда хоть тресни но следователям нужен мазок с содержимым, а у девочки разрывы стенок влагалища, ушитые, та и еще не достигшая 14 летнего возраста.


gretta
Никогда не проводим. Их всех отправляют в областное Бюро.


Борис Б
Цитата(gretta @ 25.02.2011 - 10:55)
Никогда не проводим. Их всех отправляют в областное Бюро.

Спасибо, тогда еще вопрос - а в областном Бюро, в отделе экспертизы живых лиц, эксперты имеют эту "специальную подготовку"? я не беру в расчет Н Новгород, где в свое время были организованы курсы на ФПК.


gretta
Ну естественно. Имеется эксперт с соответствующей подготовкой, инструментарием и креслом.


FILIN
Вообще-то в наше время никакой "специальной подготовки" с выкладыванием в суде какого-то документа о её прохождении не требуется.
п. 70.1 просто бездумно дублирует соответствующее указание из старых Правил АГЭ.
И этот буздумный дубляж вносит полную неразбериху в проведение самой экспертизы.

В 60х годах такое требование может быть и было обоснованно.
В наши дни эксперт руководствуется прежде всего своей компетенцией, а не Положением.


Медик
Цитата(Борис Б @ 25.02.2011 - 10:31)
Г«специальной подготовки»

Что под этим понимается?Тематическое усовершенствование ?Есть же Сертификат по соотвествующей специальности,а судебно-медицинская акушерско-гинекологическая экспертиза-это один из разделов смэ.


Борис Б
Цитата(медик @ 25.02.2011 - 17:56)
Что под этим понимается?....
- это цитата из пункта 70.1 приказа, вот я и спрашиваю как данное словосочетание можно (ил нужно) трактовать.


Цитата(FILIN @ 25.02.2011 - 13:04)
Вообще-то в наше время никакой "специальной подготовки" с выкладыванием в суде какого-то документа о её прохождении не требуется.
...
Может оно и так, однако как раз таки в суде адвокат об этом и спросил
Цитата(FILIN @ 25.02.2011 - 13:04)
...
п. 70.1 просто бездумно дублирует соответствующее указание из старых Правил АГЭ.
И этот буздумный дубляж вносит полную неразбериху в проведение самой экспертизы.

...
бездумно, или еще как, но это словосочетание и создало проблему


Медик
Цитата(Борис Б @ 25.02.2011 - 23:11)

Может оно и так, однако как раз таки в суде адвокат об этом и спросил

Ну и пускай спрашивает,это его работа.У Вас же есть Сертификат врача-судебно-медицинского эксперта и этим следовало бы закрыть ему рот.
Если дурные вопросы понимать в прямом смысле,тогда давайте по каждому разделу судебно-медицинской экспертизы выдавать Сертификаты и смэкспертизу разделим на множество узких "специальностей".
Например,Сертификат по механическим асфиксиям,Сертификат по воздействию крайних температур и т.д.Вообще это глупость.

Цитата(Борис Б @ 25.02.2011 - 23:11)
но это словосочетание и создало проблему

Проще на это смотрите.Нет здесь проблемы.


FILIN
Цитата
Нет здесь проблемы.

Есть и сразу две.
1. Положение определило прядок проведения АГЭ и от этого никуда не денешься. Проведение экспертизы, нарушающее требование принципиальный пункт Положения - прямая дорога к повторке.
Так что нравится или нет, удобно или нет, возможно или нет - будте добры исполнять.
2. Требование о дополнительной подготовке по АГЭ не формальная волокита или "заумь".
Я работаю с экспертом, который такую подготовку не имеет. И хотя я объяснил ему основные принципы и показал основы техники - каждая такая экспертиза для него - мука мученская (поводит без гинеколога). А пару раз меня вызывали - пересмотреть свидетельствуемую. И по его инициативе, кстати.
Дополнительная подготовка по АГЭ, половым экспертизам мужчин необходима ( один эксперт уверял меня, что много лет проводит такие экспертизы. Как потом выяснилось, для установления способности к совершению полового акта он ... приглашал проститутку и с её слов устанавливал - имеется эрекция или нет).

В предыдущем постинге я не сдуру помянул компетентность.


Evik
Цитата(медик @ 25.02.2011 - 22:37)
Ну и пускай спрашивает,это его работа.У Вас же есть Сертификат врача-судебно-медицинского эксперта и этим следовало бы закрыть ему рот.
Если дурные вопросы понимать в прямом смысле,тогда давайте по каждому разделу судебно-медицинской экспертизы выдавать Сертификаты и смэкспертизу разделим на множество узких "специальностей".
Например,Сертификат по механическим асфиксиям,Сертификат по воздействию крайних температур и т.д.Вообще это глупость. Проще на это смотрите.Нет здесь проблемы.

Не все, что Вам сегодня непонятно следует называть глупостью. Проблема на самом деле здесь есть. Судебная медицина сегодня столь широка и глубока по отдельным вопросам, что соответственно требует и отдельной спец.подготовки. Результатом такой углубленной спец.подготовки должно стать "умение" делать то, что раньше делать "не умелось". А подтверждением этому должен стать не сертификат, а допуск. Документ, который несколько лет тому назад ввели военные судебно-медицинские эксперты в своем ведомстве. И не надо мудрствовать лукаво. Все велосипеды уже давно изобретены до нас.

Цитата(FILIN @ 25.02.2011 - 22:56)
...Как потом выяснилось, для установления способности к совершению полового акта он ... приглашал проститутку и с её слов устанавливал - имеется эрекция или нет)...

Вот видите! Нет предела человеческой фантазии! Кстати, не самый глупый вариант. Если пакетик с порошком может обнюхать собака и вынести свой "вердикт", то почему бы не передоверить столь щепительное дело с качеством эрекции истинным профессионалам?


Медик
Цитата(Evik @ 26.02.2011 - 00:52)
Результатом такой углубленной спец.подготовки должно стать "умение" делать то, что раньше делать "не умелось".

Появится один врач по правому глазу,а другой врач по левому глазу,третий будет разбираться в правом ухе,а четвёртый в левом ухе и т.д.и т.п.Образно.

Цитата(FILIN @ 25.02.2011 - 23:56)
компетентность.

Это весомый аргумент.


FILIN
Цитата
Появится один врач по правому глазу,а другой врач по левому глазу,

Это был мрачный прогноз А.П.Чехова и сделан более 100 лет назад.
Не появились такие врачи.
Принцип специализации то же имеет свои ограничения.

Никто не предлагает выдавать сертификаты (или допуски - вообще-то это не военные СМЭ придумали, а криминалисты) по танатолгии или экспертизам живых лиц.
Но два вида экспертиз, которые я помянул имеют свои особенности, свой метод, свои задачи, которые не встречаются в других видах экспертиз.

Как пример - великомудрая Evik полагает, что приглашение проститутки - "не самый глупый вариант".
На самом деле - глупее не придумаешь, т.к. эректильная функция на 95% зависит от нейро-гуморальной составляющей и эрекция с проститкой еще не означает обязательное её наличие при изнасиловании.


Борис Б
прошу великодушно простить, но Ваши два высказывания являются противоречивыми
Цитата(FILIN @ 25.02.2011 - 13:04)
Вообще-то в наше время никакой "специальной подготовки" с выкладыванием в суде какого-то документа о её прохождении не требуется.
....
и


Цитата(FILIN @ 25.02.2011 - 22:56)
Есть и сразу две.
...
Я работаю с экспертом, который такую подготовку не имеет. ....
т.е. лично у Вас эта подготовка есть


FILIN
Я получил такую дополнительную подготовку в 1979г.
Тогда никому и в голову не приходило а) сомневаться в правильности Правил АГЭ и б) исполнять их полностью.
Пол-страны проводило такие экспертизы никакой подготовки не имея.


Борис Б
Цитата(FILIN @ 26.02.2011 - 12:07)
...
Тогда никому и в голову не приходило ... исполнять их полностью.
...

Ну что ж, это говорит только о том, что в 1979 году был застой и не было демократии. Практический вопрос - каково количество часов такой подготовки и как назывался такой цикл усовершенствования?


FILIN
Цитата
Ну что ж, это говорит только о том, что в 1979 году был застой и не было демократии.

Сейчас то же застой и то же нет демократии.
И Положение исполняется избирально в разных Бюро ( в 1979г. при исполнении приказа 694 такой избиральности не было, хотя и застой и с демократией не важно). Пару недель назад было обсуждение Бюро, в котором экспертов-танатологов руководство заставляет проводить ситуалогические экспертизы.
Цитата
Практический вопрос - каково количество часов такой подготовки и как назывался такой цикл усовершенствования?

Не знаю.
Я получил такую подготовку в течении месяца (своего отпуска) в Московском городском Бюро, благодаря договоренности начальников Бюро.
Месяц - думается наиболее оптимальный срок.


Медик
Может кто знает?Проводится ли где тематическое усовершенствование по теме "СМ АГЭ"?


Evik
Цитата(FILIN @ 26.02.2011 - 01:28)
Это был мрачный прогноз А.П.Чехова и сделан более 100 лет назад. Не появились такие врачи. Принцип специализации то же имеет свои ограничения. Никто не предлагает выдавать сертификаты (или допуски - вообще-то это не военные СМЭ придумали, а криминалисты) по танатолгии или экспертизам живых лиц. Но два вида экспертиз, которые я помянул имеют свои особенности, свой метод, свои задачи, которые не встречаются в других видах экспертиз. Как пример - великомудрая Evik полагает, что приглашение проститутки - "не самый глупый вариант". На самом деле - глупее не придумаешь, т.к. эректильная функция на 95% зависит от нейро-гуморальной составляющей и эрекция с проститкой еще не означает обязательное её наличие при изнасиловании.

Уважаемый Filin! Позволю сделать маленькую поправочку. Именно, что предлагали выдавать допуски и по танатологии, и по экспертизе живых лиц, и по другим разделам судебной медицины. И не только предлагали, но военные их выдали и продолжают выдавать (есть для этого целый приказ министра обороны!)
Кстати, ничего плохого от этого не случилось, зато в суде люди чувствуют себя намного увереннее. Конечно, не это главное - главное знание, но все же... Ну, а про эрекцию я лучше пока помолчу...


Szhibarev
Круто!


Мих
Цитата(Evik @ 26.02.2011 - 17:56)
Уважаемый Filin! Позволю сделать маленькую поправочку. Именно, что предлагали выдавать допуски и по танатологии, и по экспертизе живых лиц, и по другим разделам судебной медицины. И не только предлагали, но военные их выдали и продолжают выдавать (есть для этого целый приказ министра обороны!)
Кстати, ничего плохого от этого не случилось, зато в суде люди чувствуют себя намного увереннее. Конечно, не это главное - главное знание, но все же... Ну, а про эрекцию я лучше пока помолчу...

сколько лет работаю с военными никто не спросил такой допуск. Позвонил военному эксперту, он тоже говорит, что приказ есть, допуски дают, но можно и без них, если есть допуск не от военных (сертификат специалиста). Да с этими допусками в суде более уверенно чувствуется, только если нет сертификата специалиста.


Медик
Из этого следует,что у нас (гражданских) Сертификат,а у военных Допуск?


Мих
Думается, что да, допуск некий эрзац сертификата. Чем вызвано это, может военные пояснят. Но думаю, что большим количеством необходимости прохождения сертификационных курсов и пропускной способности кузницы кадров - ВМА.


Медик
Получается так.Бывший военный смэ после демобилизации не сможет работать на "гражданке" с допуском МО.Необходимо проходить тематическое усовершенствование с выдачей Сертификата специалиста.Или есть другие варианты?


FILIN
Цитата
но военные их выдали и продолжают выдавать (есть для этого целый приказ министра обороны!)

Давайте начнем с того, что и в СССР у военных СМЭ такие допуски были. по криминалистиеским методам исследования - дактилоскопия, почерковедение, баллистика, оружие.

Новые (для сугубо СМЭ) появились исключительно в связи с противоречиями в сертификации (об этом есть целая тема на ФСМ).

Не встречал СМЭ, которые бы только проводили вскрытия и ничего не соображали в экспертизе живых лиц ( при вскрытии трупа приходится отвечать на те же самые вопросы о повреждениях, что и при исследовании живых лиц).

Так что само предложение - совершенно излишне.
Насчет "уверенности в суде" - с чего бы это? В суде знания демонстрировать надо, а не допуски.
А допуск, как и диплом, как и сертификат ума не прибавляет.
Цитата
Ну, а про эрекцию я лучше пока помолчу...

Надежнее вообще промолчать.
Эту подготовку я получил ( так же за счет своего времени, но с разрешения начальства) у патриарха экспертизы половых состояний мужчин - Блюмина. Мы этот вид иначе, как "блюминологией" и не называли. Илья злился отчаянно.


Мих
Думаю да, необходим сертификат специалиста. все остальное вторично. квалификационные требоания - диплом+сертификат. Другие варианты это только работа на военную юстицию.


Мих
Цитата(FILIN @ 26.02.2011 - 21:03)

Насчет "уверенности в суде" - с чего бы это? В суде знания демонстрировать надо, а не допуски.
А допуск, как и диплом, как и сертификат ума не прибавляет.


Совершенно согласен, хотя иногда приходится выслушивать от своего опонента, единственный довод - это его регалии, допуски, стаж и т.д. Я это называю: "Х... меряться"....


FILIN
Шутки шутками, но вот с этими двумя видами экспертиз живых лиц что-то надо делать.
Кстати, в начале становления СМ как науки эти два вида экспертиз не входили в раздел "Телесные повреждения", а образовывали самостоятельный раздел "Половые отправления". Потом этот раздел несколько раз менял своё название ("Экспертиза половых состояний", "Акушерская и гинекологическая экспертиза"), но глвный принцип сохранялся неизменно - в раздел "Экспертиза живых лиц" он не входил.


Борис Б
Подводя промежуточные итоги обсуждения, в рабочей программе по подготовке интернов, вообще экспертизе живых лиц отводится порядка 288 часов, туда же включена и тема экспертизы "половых преступлений", по окончанию интернатуры выдается сертификат, в таком случае надо полагать, что эти выделенные часы и есть специальная подготовка, а сертификат это подтверждает.


Медик
Цитата(Борис Б @ 27.02.2011 - 00:36)
туда же включена и тема экспертизы "половых преступлений", по окончанию интернатуры выдается сертификат, в таком случае надо полагать, что эти выделенные часы и есть специальная подготовка, а сертификат это подтверждает.

"Половые преступления"-один из разделов судебно-медицинской экспертизы.А Сертификат специалиста в целом по специальности судебно-медицинская экспертиза,что само собой разумеется объдиняет все разделы данной специальности.


FILIN
Цитата
туда же включена и тема экспертизы "половых преступлений", по окончанию интернатуры выдается сертификат, в таком случае надо полагать, что эти выделенные часы и есть специальная подготовка, а сертификат это подтверждает.

Цитата
"Половые преступления"-один из разделов судебно-медицинской экспертизы.А Сертификат специалиста в целом по специальности судебно-медицинская экспертиза,что само собой разумеется объдиняет все разделы данной специальности.

Напомню - гистология и МК, а так же серология - так же включены в перечень изучения в интернатуре.

Но ни один псих, сразу после интернатуры не станет самостоятельно смотреть стекла или определять пол, возраст и расу по черепу.

А вот АГЭ и ЭПСМ почему-то проводят.


Борис Б
Цитата(FILIN @ 26.02.2011 - 23:58)
Напомню - гистология и МК, а так же серология - так же включены в перечень изучения в интернатуре.

Но ни один псих, сразу после интернатуры не станет самостоятельно смотреть стекла или определять пол, возраст и расу по черепу.

А вот АГЭ и ЭПСМ почему-то проводят.
Ну да, и экспертизу трупа почему то тоже проводят, то ли дело в обучении, то ли в неадекватности сертификата , я Вас правильно понял?


FILIN
Цитата
Ну да, и экспертизу трупа почему то тоже проводят, то ли дело в обучении, то ли в неадекватности сертификата , я Вас правильно понял?

Ирония не уместна.
Если хотите превратить свою же тему в балаган - воля Ваша.

Исследование трупов и исследование живых лиц - базовая подготовка в интернатуре СМЭ.
Рассказаывать об этом СМЭ просто смешно.
Вы СМЭ или так - где-то около?


Борис Б
Да наверно и грубить нет смысла, хотя и это Ваша воля. Хотите считать где-то около, пожалуйста


FILIN
А это не грубость, а вопрос. И совсем не в грубой форме.
Дико объяснять СМЭ, как проходит интернатура, что в ней изучается и в каком объеме.
На вопрос Вы не ответили.


Борис Б
Цитата(FILIN @ 27.02.2011 - 13:08)
А это не грубость, а вопрос. И совсем не в грубой форме.
Дико объяснять СМЭ, как проходит интернатура, что в ней изучается и в каком объеме.
На вопрос Вы не ответили.
отвечаю, сертификат СМЭ имею.


FILIN
Цитата
отвечаю, сертификат СМЭ имею.

Но интернатуру Вы не проходили.
В таком случае Ваше
Цитата
Ну да, и экспертизу трупа почему то тоже проводят, то ли дело в обучении, то ли в неадекватности сертификата

либо стёб, либо недомыслие.

Странно, что Вы захламляете собственную тему. Могу отнести это только за счет неопытности.

А грубость или нет решают модераторы и админы.


Борис Б
Цитата(FILIN @ 27.02.2011 - 14:13)
Но интернатуру Вы не проходили.
В таком случае Ваше

либо стёб, либо недомыслие.

Странно, что Вы захламляете собственную тему. Могу отнести это только за счет неопытности.

А грубость или нет решают модераторы и админы.
да, а демократии и нет, а помимо интернатуры, Вам надо было бы знать, что еще есть первичная специализация. Ну а если Вы и решаете грубость или нет, так хоть посты мои не редактируйте. Спасибо всем за ответы.


FILIN
Цитата
а помимо интернатуры, Вам надо было бы знать, что еще есть первичная специализация.

Ну, спасибо.
Просветили. А то у меня человек 10 проходили такую специализацию, а я и не знал, как она называется.
Если не проходили интернатуру, но и незачем писать, сколько там часов на что отводится. как она проходит в реальности знают только те, кто её проходил.

О редактировании постов - читайте Правила ФСМ.


Давид Х.
Цитата(медик @ 26.02.2011 - 17:23)
Может кто знает?Проводится ли где тематическое усовершенствование по теме "СМ АГЭ"?

Свидетельство о повышении квалификации по "Судебно-медицинская акушерско-гинекологическая экспертиза" выдается после цикла в 144 часа.


FILIN
Уважаемый Давид Х.
Где?


Давид Х.
Цитата(FILIN @ 28.02.2011 - 18:45)
Уважаемый Давид Х.
Где?

На базе Областного Нижегородского бюро судебно-медицинской экспертизы.


FILIN
Спасибо.
Кажется, нижегородцы из обучения не плохой бизнес делают.


Медик
Цитата(Давид Х. @ 28.02.2011 - 19:48)
На базе Областного Нижегородского бюро судебно-медицинской экспертизы.

Про стоимость Вы что-либо знаете?


aleha
Цитата(медик @ 27.02.2011 - 00:23)
Может кто знает?Проводится ли где тематическое усовершенствование по теме "СМ АГЭ"?

Знаю, что такие ТУ проводятся в Нижегородской медицинской академии, во Владивостокском медицинском университете (первый цикл начался с 01 марта)



ахмед
Цитата
насколько часто в межрайонных отделениях Вы производите акушерско-гинекологическую экспертизу с привлечением акушера-гинеколога при отсутствии у Вас «специальной подготовки»

А у меня вопрос встречного характера, когда на аутопсии Вы осматриваете половые органы, Вы тоже приглашаете акушер-гинеколога?


FILIN
Цитата
когда на аутопсии Вы осматриваете половые органы, Вы тоже приглашаете акушер-гинеколога?

Вопрос не корректен.
На аутопсии Вы при необходимости всегда можете извлечь наружные и внутренние половые органы единым комплесом и наисследоваться вдоволь.




ахмед
Цитата
Вопрос не корректен.
На аутопсии Вы при необходимости всегда можете извлечь наружные и внутренние половые органы единым комплесом и наисследоваться вдоволь.

Возможно, что не корректен.
Согласен. Но раз так, то почему СМЭ имеющий диплом меда, и по роду деятельности разбирающийся в анатомии, должен приглашать АГ для консультации?
Это не касается случаев с разрывом стенок влагалища и тому подобных вариантов.


FILIN
Цитата
Но раз так, то почему СМЭ имеющий диплом меда, и по роду деятельности разбирающийся в анатомии, должен приглашать АГ для консультации?

Опять вопрос компетенции.
Т.к. при вервичной подготовки ("на рабочем месте" или в интернатуре) эксперт явно не получале достаточных знаний по вопросам экспертизы половых состояний, то приходится приглашать консультанта, компетентного (хотя бы частично) в этом вопросе.
Здесь полная аналогия с приглашением врачей разных профилей при провдении экспертизы в ОСЭ.
(хотя и хуриргию, и терапию, и реаниматологию и пр. мы все в институте изучали).


Давид Х.
Цитата(медик @ 28.02.2011 - 20:59)
Про стоимость Вы что-либо знаете?

В 2009г. было 6500 рублей.


ахмед
Ув. FILIN!
Цитата
Опять вопрос компетенции.
Т.к. при вервичной подготовки ("на рабочем месте" или в интернатуре) эксперт явно не получале достаточных знаний по вопросам экспертизы половых состояний, то приходится приглашать консультанта, компетентного (хотя бы частично) в этом вопросе.

Значит это промахи подготовки СМЭ-в на кафедрах или в БСМЭ.
Про вариант "на рабочем месте" много недостатков, поэтому его не рассматриваю.
Цитата
Здесь полная аналогия с приглашением врачей разных профилей при провдении экспертизы в ОСЭ.
(хотя и хуриргию, и терапию, и реаниматологию и пр. мы все в институте изучали).

В таких случаях СМЭ решает вопросы, которые не входят в его компетенцию, поэтому они и приглашаются.


melkaya
На сайте НижГМА про ТУ по акушерско-гинекологической экспертизе я ничего не нашла. Владивосток даже не смотрела, от нас далековато будет...
Собираемся обращаться за разъяснениями в РЦСМЭ. А то интересно получается - требуется специальная подготовка, но ее нигде не получить)


aleha
Цитата(melkaya @ 14.03.2011 - 15:26)
На сайте НижГМА про ТУ по акушерско-гинекологической экспертизе я ничего не нашла. Владивосток даже не смотрела, от нас далековато будет...
Собираемся обращаться за разъяснениями в РЦСМЭ. А то интересно получается - требуется специальная подготовка, но ее нигде не получить)



А нам Колкутин в своё время отвечал (в 2009 году), что такая подготовка не нужна, так как мы все имеем сертификаты специалистов, а сертификационная подготовка подразумевает подготовку по всем разделам судебно-медицинской экспертизы, в том числе и по акушерско-гинекологичесим smile.gif


Liu
"насколько часто в межрайонных отделениях Вы производите акушерско-гинекологическую экспертизу с привлечением акушера-гинеколога при отсутствии у Вас «специальной подготовки»

Каждую экспертизу провожу с привлечением акушера -гинеколога. В спорных случаях привлекали и двух врачей- дежурного гинеколога и главного гинеколога района. Зачем приказ нарушать, если выполнить его не так уж и сложно?


S-Lavina
Цитата(медик @ 26.02.2011 - 20:12)
Из этого следует,что у нас (гражданских) Сертификат,а у военных Допуск?

У военных и сертификат, и допуски.


Evik
Цитата(aleha @ 14.03.2011 - 13:01)
А нам Колкутин в своё время отвечал (в 2009 году), что такая подготовка не нужна, так как мы все имеем сертификаты специалистов, а сертификационная подготовка подразумевает подготовку по всем разделам судебно-медицинской экспертизы, в том числе и по акушерско-гинекологичесим smile.gif

Подготовка подготовке рознь. Одно дело иметь подготовку, позволяющую понять, что сделал узкий спецталист, оценить ее глубину и объективность. Другое дело - подготовка, позволяющая сделать это самому.


FILIN
Цитата
А нам Колкутин в своё время отвечал (в 2009 году), что такая подготовка не нужна, так как мы все имеем сертификаты специалистов, а сертификационная подготовка подразумевает подготовку по всем разделам судебно-медицинской экспертизы, в том числе и по акушерско-гинекологичесим

Давно это было. Но ведь люди всё те же.
Эксперт высокой квалификации по постановлению провела АГЭ изнасилованной и нашла свежий разрыв.
Через пару недель, против неё военная прокуратура возбудила уголовное дело за дачу заведомо ложного показания. Основания для возбуждения было, что по при проведении повторной экспертизы (единолично) экспертом СМЛ девственная плева у потерпевшей оказалась не поврежденной и не допускающей.
Начальница Бюро встала на дыбы и добилась провдения второй повторой экспертизы с участием экспертов СМЛ и этого Бюро. При проведении последней был выявлен уже заживший но довольно молодой рубец.
Когда опрашивали пострадавшую - как проводилас экспертиза в СМЛ она пояснила, что в кабинете никого, кроме врача (эксперта МО) не было. Он сказал, что бы она разделась и ложилась на кресло. Сам всё время находился за письменным столом метрах в 2х от кресла. Когда пострадавшая была готова к осмотру, мужчина в белом халате не выходя из0за стола сказал, что бы она развела большие половые губы. Тем осмотр и ограничился.
Не знаю, что потом сделали с этим "экспертом", но случай хорошо показывает легкомысленное отношение военных экспертов (А Колкутин все же всю жизнь пробылСМЭ МО).
Уголовное дело в отношении Т.Кузнецовой было прекращено.


Evik
Цитата(S-Lavina @ 14.03.2011 - 17:27)
У военных и сертификат, и допуски.

Совершенно верно - и сертификаты и допуски. Лошадь и седло - не одно и то же, хотя и то, и другое предназначено для езды верхом.

Цитата(FILIN @ 14.03.2011 - 17:31)
Давно это было. Но ведь люди всё те же.
Эксперт высокой квалификации по постановлению провела АГЭ изнасилованной и нашла свежий разрыв.
Через пару недель, против неё военная прокуратура возбудила уголовное дело за дачу заведомо ложного показания. Основания для возбуждения было, что по при проведении повторной экспертизы (единолично) экспертом СМЛ девственная плева у потерпевшей оказалась не поврежденной и не допускающей.
Начальница Бюро встала на дыбы и добилась провдения второй повторой экспертизы с участием экспертов СМЛ и этого Бюро. При проведении последней был выявлен уже заживший но довольно молодой рубец.
Когда опрашивали пострадавшую - как проводилас экспертиза в СМЛ она пояснила, что в кабинете никого, кроме врача (эксперта МО) не было. Он сказал, что бы она разделась и ложилась на кресло. Сам всё время находился за письменным столом метрах в 2х от кресла. Когда пострадавшая была готова к осмотру, мужчина в белом халате не выходя из0за стола сказал, что бы она развела большие половые губы. Тем осмотр и ограничился.
Не знаю, что потом сделали с этим "экспертом", но случай хорошо показывает легкомысленное отношение военных экспертов (А Колкутин все же всю жизнь пробылСМЭ МО).
Уголовное дело в отношении Т.Кузнецовой было прекращено.

Уважаемый Filin! Не Вы ли сами говорили, что паршивая овца все стадо портит, но это применительно только к животноводству. Если нашелся один такой "чистоплюй" в военной форме, так теперь его веки-вечные поминать будете? Или я тогда не очень понимаю к чему этот душещипательный рассказ. Или Вы хотите в противовес получить рассказ о десятках невскрытых черепов гражданскими экспертами? В 90% случаев невскрытых кишечников? Практически никогда не вскрытых позвоночных каналах и т.д.
В свою очередь могу рассказать совершенно дикую историю про реальное осуждение хирурга за операцию с дефектом, которой он вообще не делал, так как в этот день был в командировке в другом городе. Однако именно гражданская экспертиза "состряпала" все так, что судье осталось только обвинительный приговор подписать. Когда же мне, наконец, удастся убедить Вас в очевидной очевидности, что гражданский эксперт на голову слабее эксперта военного по совершенно объективным причинам (идиотов и взяточников не берем в расчет)??? Вы правы только в одном - через год-два все уравняется...


FILIN
Милая Евик.
Ничего душещипательного в рассказанной истории нет. Одна скучная проза будней.
И при чем здесь не вскрытые трупы и не исследованная п....?

Да и как получить качественную подготовку по АГЭ?
Толпу курсантов к гинекологическому креслу можно привести только в одном случае - когда на нем нет женщины.
Когда женщина уже там - можно,конечно, осмотреть. Но можно и по морде схлопотать.

А убедить меня в интеллектуальном профессиональном превосходстве военных СМЭ Вы не сможете никогда.


Evik
Цитата(FILIN @ 14.03.2011 - 19:21)
... А убедить меня в интеллектуальном профессиональном превосходстве военных СМЭ Вы не сможете никогда.

Это печалит особо, ибо это есть истина, но Вы от нее закрываетесь.


трупорез
Цитата(Evik @ 14.03.2011 - 21:57)
Это печалит особо, ибо это есть истина, но Вы от нее закрываетесь.



На каком основании вы уверены в превосходстве военных СМЭ, позвольте полюбопытствовать, проводили статистическую обработку уровня качества проведенных экспертиз? Мой опыт общения с военСМЭ убеждает меня как раз в более низкой их квалификации в условиях мирного, да и военного времени; о чем можно говорить, когда этот коллега вскрывает 1,5 трупа в месяц?


Evik
Цитата(трупорез @ 14.03.2011 - 22:11)
На каком основании вы уверены в превосходстве военных СМЭ, позвольте полюбопытствовать, проводили статистическую обработку уровня качества проведенных экспертиз? Мой опыт общения с военСМЭ убеждает меня как раз в более низкой их квалификации в условиях мирного, да и военного времени; о чем можно говорить, когда этот коллега вскрывает 1,5 трупа в месяц?

Чтобы ответить на Ваш вопрос, мне надо прочитать Вам целую лекцию, минут эдак на 45. Нет уверенности, что Вы ее поймете. А Ваш опыт общения с военными СМЭ лично меня как раз ни в чем не убеждает. Тем более, что неизвестно, на какой почве эти общения имели место быть. Я уже устала объяснять разницу между "вскрытием" и "вспарыванием" трупов. Лучше вскрывать один труп в месяц, чем "вспарывать" по 8 в сутки. Более того, лично Вас я ни в чем не хочу переубеждать, ибо это бесполезно (да и ник Ваш о многом говорит) - речь шла об уважаемом Filine.


Медик
Цитата(Evik @ 14.03.2011 - 22:27)
Я уже устала объяснять разницу между "вскрытием" и "вспарыванием" трупов.

А где Ваши объяснения можно прочесть?На форуме вроде бы их нет.


трупорез
Цитата(Evik @ 14.03.2011 - 22:27)
Чтобы ответить на Ваш вопрос, мне надо прочитать Вам целую лекцию, минут эдак на 45. Нет уверенности, что Вы ее поймете. А Ваш опыт общения с военными СМЭ лично меня как раз ни в чем не убеждает. Тем более, что неизвестно, на какой почве эти общения имели место быть. Я уже устала объяснять разницу между "вскрытием" и "вспарыванием" трупов. Лучше вскрывать один труп в месяц, чем "вспарывать" по 8 в сутки. Более того, лично Вас я ни в чем не хочу переубеждать, ибо это бесполезно (да и ник Ваш о многом говорит) - речь шла об уважаемом Filine.


Что за истерический снобизм? Мое общение с военСМЭ сводилось к полемике в суде и неформальному общению после. Мой ник это мое дело, не стоит выносить поверхностных суждений. А если вы хотите пообщаться с ФИЛИНОМ вдвоем - пишите ему в "личку", здесь публичное обсуждение.


Evik
Цитата(трупорез @ 14.03.2011 - 22:51)
Что за истерический снобизм? Мое общение с военСМЭ сводилось к полемике в суде и неформальному общению после. Мой ник это мое дело, не стоит выносить поверхностных суждений. А если вы хотите пообщаться с ФИЛИНОМ вдвоем - пишите ему в "личку", здесь публичное обсуждение.

Куда мне писать, я и без Ваших подсказок догадываюсь. А насчет общения в суде с военным экспертом - тут видимо никакая статистика не поможет. Бедная Россия, что ж ты так умами оскудела!


трупорез
Цитата(Evik @ 14.03.2011 - 23:14)
Куда мне писать, я и без Ваших подсказок догадываюсь. А насчет общения в суде с военным экспертом - тут видимо никакая статистика не поможет. Бедная Россия, что ж ты так умами оскудела!


Да не оскудела она умами, не переживайте вы так сильно. Этот СМЭ был официальным экспертом МО (в суде он представился именно так) в нашем регионе; решил "срубить" деньги в дискуссии с молодым экспертом (мной) и выступал в суде в качестве специалиста по моей экспертизе, там я его благополучно и "размазал".

P.S. Не воюю с женщинами принципиально, агрессивная женщина это противоестественно и ничего кроме жалости не вызывает, вы уж простите.


FILIN
Коллеги.
Ну выплеснули немного пар и хватит.
Дисуссия о том кто "выше" в профессиональном плане - эксперты СМЛ или эксперты Бюро равнозначна дискуссии кто кого сборет - полярный медведь бегемота или бегемот полярного медведя.

Давайте не задевать друг-друга. И на этом конвенциональном соглашении эту промежуточную дискуссию прекратим.



Falkon
Кстати, современное руководство центра тоже высказывалось о требовании приказа 346н иметь спецподготовку по АГЭ в духе не обращать особого внимания. Однако адвокаты не принимают по внимание мнение наших руководителей даже такого высокого уровня, а указывают на конкретный пункт приказа. Дескать, "там отдельно говорится о спецподготовке, и, видимо, не случайно- в других случаях, например, при ситуацинных экспертизвах, такого нет". Трудно возражать в условиях нынешнего ПРАВОВОГО государства, когда прокуратура бдительно следит за исполнением нормативных актов федерального происхождения.
А Evik попросил бы оказать содействие в организации циклов по АГЭ, ибо, судя по постам о том, за что получает зарплату, функционале и пр., опыт работы по подготовке кадров есть..


FILIN
Уважаемый Falkon.
Дело даже не в приказе.
Мне эта приказная мутотень вообще поперек горла последние годы.
Дело в компетенции.
Не может интерн во время прохождения интернатуры получить достаточную (для самостоятельной работы) подготовку по АГЭ.
Компетнцию никакие приказы не заменят и мы близимся к ситуации, когда рассказанный мной казус, может стать повседневностью.


flyora
Я работаю в районном отделении Бюро. У нас все экспертизы, касающиеся акушерства и гинекологии, проводятся в Бюро, в отделении сложных экспертиз. Я имею в виду всё, что не касается половых состояний. А половые состояния - в ЦРБ с гинекологом.


Шмя-шмя
Цитата(FILIN @ 23.03.2011 - 00:56)
Дело в компетенции.
Не может интерн во время прохождения интернатуры получить достаточную (для самостоятельной работы) подготовку по АГЭ.
Компетнцию никакие приказы не заменят.

Интерн во время прохождения интернатуры в принципе не может получить достаточную (для самостоятельной работы) подготовку далеко не только по АГЭ. А в АГЭ ничего сложного-то особенно и нет. Черепно-мозговая травма, тупая травма позвоночника и др. куда как сложнее, а никаких особых сертификаций не требуют. И штампуют себе "компетентные" эксперты на одних и тех же данных разные заключения и по тяжести, и по механизму, и т.д.
Если дело в интернатуре - не сложно выделить в плане прохождения обучения строчку, и формально (а в интернатуре все формально) интерн станет "компетентным" и в АГЭ.
Позабавил случай с приглашением проститутки. Кстати, при определенной патологии имеет место иной механизм - с проституткой эрекции нет, а вот в ходе изнасилования - все срабатывает.


FILIN
Цитата
А в АГЭ ничего сложного-то особенно и нет.

Очень опасное заблуждение.


solom
Цитата(FILIN @ 27.03.2011 - 21:58)
Очень опасное заблуждение.


Многие ли эксперты отличат естественную выемку от старого разрыва...


FILIN
Уважаемый solom.
Да этот список считай бесконечный.

Многие ли отличат анатомический вариант - телеэктазия на одном участке крае плевы от кровоизлияния (отличить можно, тест есть, но его знать надо).
Многие ли эксперты, когда пушут "не допускает без разрыва" 100% уверены в этом?
Многие ли эксперты потертость от одежды в области задней спайки вестибулум отличают от потертости при фрикциях.
А кто увидит вообще плеву при её лентовидной или спиралевидной форме? Так ведь и напишут - плева отсутствует.


solom
Про список, всецело с Вами согласен.


Evik
Цитата(FILIN @ 27.03.2011 - 23:45)
Уважаемый solom.
Да этот список считай бесконечный.

Многие ли отличат анатомический вариант - телеэктазия на одном участке крае плевы от кровоизлияния (отличить можно, тест есть, но его знать надо).
Многие ли эксперты, когда пушут "не допускает без разрыва" 100% уверены в этом?
Многие ли эксперты потертость от одежды в области задней спайки вестибулум отличают от потертости при фрикциях.
А кто увидит вообще плеву при её лентовидной или спиралевидной форме? Так ведь и напишут - плева отсутствует.

Вот поэтому надо изучать "Гименологию" А.Самойличенко!


Norman
насколько часто в межрайонных отделениях Вы производите акушерско-гинекологическую экспертизу с привлечением акушера-гинеколога при отсутствии у Вас «специальной подготовки»


Работаю в межрайонном отделении. Экспертизы по половым состояниям провожу не часто, но сам, хотя специальной подготовки по АГЭ не имею. По возможности привлекаю к проведению акушеров-гинекологов, хотя не всегда это получается, из-за их цитирую "занятости".
Большая проблема проведения экспертиз по поводу изнасилований во время ночных дежурств, так как своего кресла не имею, а получить доступ к креслу в стационаре сложно (бюрократические проволочки в общении с главврачом).
В областном бюро спец подготовку имеют только 2 СМЭ (оба работают в амбулатории), хотя АГЭ проводят все (по дежурствам конечно).


Deni
Цитата(Norman @ 28.03.2011 - 21:48)
...
Большая проблема проведения экспертиз по поводу изнасилований во время ночных дежурств, ...
В областном бюро спец подготовку имеют только 2 СМЭ (оба работают в амбулатории), хотя АГЭ проводят все (по дежурствам конечно).

Интересно, у кого поворачивается язык называть тупо забор мазков из половых путей и прочих отверстий, в ночное время, по направлению на обследование "по определению тяжести вреда здоровью" или по постановлению без ВУД (ОТКУДА ОНО ВОЗЬМЕТСЯ-ТО НОЧЬЮ?!!!) акушерско-гинекологической экспертизой...


FILIN
Цитата
Вот поэтому надо изучать "Гименологию" А.Самойличенко!

Жуткая рекомендация жуткой книжки.
Сердюков+Дынкина. А можно и только Сердюкова.
(Лейбовича все равно, кроме как у меня, ни у кого больше нет. Повидимому.).


Медик
Цитата(FILIN @ 28.03.2011 - 18:09)
А можно и только Сердюкова.

Отличная книга.Библиографическая редкость.Неоценимая помощь.Написана понятным языком.Хорошо бы всем изучить.


Шмя-шмя
Цитата(FILIN @ 27.03.2011 - 23:45)
Уважаемый solom.
Да этот список считай бесконечный.

Многие ли отличат анатомический вариант - телеэктазия на одном участке крае плевы от кровоизлияния (отличить можно, тест есть, но его знать надо).
Многие ли эксперты, когда пушут "не допускает без разрыва" 100% уверены в этом?
Многие ли эксперты потертость от одежды в области задней спайки вестибулум отличают от потертости при фрикциях.
А кто увидит вообще плеву при её лентовидной или спиралевидной форме? Так ведь и напишут - плева отсутствует.

Уважаемый FILIN!
А много ли врачей гинекологов отличат и увидят все Вами перечисленное?
По моему опыту - не встречал ни одного, хоть "обкомиссионься"!
Опасное заблуждение - думать, что введение отдельной специализации по АГЭ поможет решить эту проблему. Это ерунда, способ сдирать деньги за сертификационный курс.
Мои "опасные заблуждения" основаны на моем опыте, я проходил и акушерство и гинекологию и СМ, которая на-а-амного сложнее, объемнее, многообразнее, чем А и Г, вместе взятые. (Даже удивлен, почему столь очевидное утверждение вызвало у Вас столь резкое отторжение?!)
Многие ли эксперты, расписывая механизм ЧМТ, расписывают его правильно?
Многие ли эксперты, утверждая, что эти кровоизлияния "ударные", а те "противоударные", уверены в этом?
Многие эксперты умеют выделять сосуды мозга (и пользуются методиками)?
Многие эксперты отличат СГМ от аггравационной "косьбы"? Предлагаю: организовать по типу АГЭ ЭНТр - Экспертизу НейроТравмы (с выдачей соответствующего сертификата). Дальше - больше...


FILIN
Цитата
А много ли врачей гинекологов отличат и увидят все Вами перечисленное?

Не знаю.
У Вас есть такая статистика?
А "личный опыт" таких экспериз какой? 20 экспертиз или 200?Или вообще - 2?.
Цитата
Опасное заблуждение - думать, что введение отдельной специализации по АГЭ поможет решить эту проблему.

Вы хоть сами-то читаете что пишите?

Сначала Вы признаете, что проблема есть.
Потом охаиваете один из способов её решения.
Потом ничего не предлагаете взамен кроме своего опыта. Который никому не известен.

Да еще умудряетесь написать такую чушь, что у меня монитор от стыда покраснел:
Цитата
я проходил и акушерство и гинекологию и СМ, которая на-а-амного сложнее, объемнее, многообразнее, чем А и Г, вместе взятые.

С каких это пор АГЭ вне СМ? Зря трудились Каспер, Оболонский и пр., что бы доказать что АГЭ часть СМ. А Мержеевский, Лейбович и Сердюков рассказали как проводится такая экспертиза.
Доказывать, что целое сложнее его части - ломиться в открытую дверь.

Вторая половина - вообще флуд какой-то.
Классический пример при отсутствии аргументов заговорить на совсем другую тему и заболтать собеседника и аудиторию.
Старо.


ахмед
Цитата
Отличная книга.Библиографическая редкость.Неоценимая помощь.Написана понятным языком.Хорошо бы всем изучить.

Вот и пользуюсь этой редкостью в повседневной жизни СМЭ.
Военных СМЭ у нас нет, а так хочется, чтобы они были, надоело исполнять маразматические экспертизы.
Я думаю уложнять жизнь СМЭ всякими разделениями СМ при прохождении сертификационных курсов не надо. А то получится, что в условиях правовой грамотности населения, СМЭ прошедший серт.курс по транспортной травме, не сможет поставить диагноз: ИБС, т.к. он не имеет такой подготовки.


aleha
Цитата(медик @ 29.03.2011 - 02:31)
Отличная книга.Библиографическая редкость.Неоценимая помощь.Написана понятным языком.Хорошо бы всем изучить.



А ещё хочется порекомендовать Вам почитать диссертационные (на присвоение звания кандидата и доктора медицинских наук) работы Дмитриевой Ольги Анатольевны - расписано всё просто, доступно и граммотно


FILIN
Пожалуйста, укажите - где можн ознакомиться с этими диссертациями?


Archi
Цитата(Борис Б @ 25.02.2011 - 09:31)
Глубокоуважаемые коллеги, подскажите пожалуйста, насколько часто в межрайонных отделениях Вы производите акушерско-гинекологическую экспертизу с привлечением акушера-гинеколога при отсутствии у Вас «специальной подготовки» (п. 70.1 приказа № 346н)

У нас вообще акушерско-гинекологическую экспертизу делают только судебные медики. Гинекологи этого не должны делать.


Шмя-шмя
Цитата(aleha @ 6.04.2011 - 08:30)
А ещё хочется порекомендовать Вам почитать диссертационные (на присвоение звания кандидата и доктора медицинских наук) работы Дмитриевой Ольги Анатольевны - расписано всё просто, доступно и граммотно


Там есть что то новое, что не содержится в монографии Дмитриевой О.А. и Федченко Т.М.
“Проблемы гендерного насилия, акушерства и гинекологии в судебной медицине”?


Медик
Цитата(Archi @ 7.04.2011 - 13:28)
Гинекологи этого не должны делать.

Никто не пишет,что только гинекологи.СМЭ+врач-гинеколог и то не всегда.


kperesto
Цитата(FILIN @ 28.03.2011 - 18:09)
Жуткая рекомендация жуткой книжки.
Сердюков+Дынкина. А можно и только Сердюкова.
(Лейбовича все равно, кроме как у меня, ни у кого больше нет. Повидимому.).


А у меня есть Розенблюм! "Суд-мед акушерско-гинекологическая экспертиза" Тоже классная монография.


FILIN
Цитата
А у меня есть Розенблюм! "Суд-мед акушерско-гинекологическая экспертиза"

Видимо, речь идет о коллективе акторов - Розенблюм, Смолянинов, Сердюков.
Слишком краткая.


kperesto
Цитата(FILIN @ 10.04.2011 - 14:42)
Видимо, речь идет о коллективе акторов - Розенблюм, Смолянинов, Сердюков.
Слишком краткая.


Именно она. Да это не монография Сердюкова, но для наших дней раритетное издание и, вполне, устраивает(устраивало) при проведении АГЭ в р-не


ахмед
Цитата
У нас вообще акушерско-гинекологическую экспертизу делают только судебные медики. Гинекологи этого не должны делать.

А у Вас - это где? Гинекологи никогда не возьмутся проводить такое неблагодарное дело по собственной инициативе.


Norman
Цитата
Интересно, у кого поворачивается язык называть тупо забор мазков из половых путей и прочих отверстий, в ночное время, по направлению на обследование "по определению тяжести вреда здоровью" или по постановлению без ВУД (ОТКУДА ОНО ВОЗЬМЕТСЯ-ТО НОЧЬЮ?!!!) акушерско-гинекологической экспертизой...

Уважаемый Дени, ну назовите эти "манипуляции" акушерско-гинекологическим исследованием, но ситуация при этом не меняется (ладно изо рта можно и в кабинете взять мазок, а из половых путей и прямой кишки + их осмотр - обязательно на кресле deal1.gif ).
А по поводу ВУД - всяко бывает, обращается, например, потерпевшая часов в 4-6 вечера, с ней "работают" следователи до 11, а потом только назначают экспертизу blink.gif со срочным вызовом эксперта и т.д. и т.п.


FILIN
А у кого язык повернется процес тупого тыканья тупфера во влагалище и в задний проход называть "судебно-гинекологическим исследованием"?

Это, коллеги, уже предел. Даже хуже - выход за пределы реальности.

Эксперты потому и протестуют против этого "тыканья", что забор материала на биологическое исследование проводится в процессе проведения акушерско-гинекологической экспертизы.

А если кто станет "тыкать" до моего исследования/экспертизы - будьте добры вначале представить протокол допроса этого тыкавшего, видел ли он(она) кровоподтек на девственной плеве и трещинку в области ануса или все эти артефакты - результат "тыканья".

Вся эта хрень исключительно из-за наших .... судов, которые не обращают на неё никакого внимния, с уже написанным приговором.


судмед
А может ли гинеколог отказать в консультации по направлению эксперта после освидетельствования с целью установления наличия либо отсутствия заб. половой сферы и другие вопросы: есть повреждения в области половых органов, нарушена ли целостность девственной плевы. Эксперты на приеме у нас общего профиля, спец. курс по судебной-медицинской экспертизе при половых преступлениях не проходили.


Anton
Эксперт для гинеколога конечно никто. Если есть такая необходимость, то нужно ходатайствовать через следователя о проведении гинекологического осмотра. Но вопросы клиницист будет решать свои, а не экспертные. Эксперту останется взять необходимую информацию из данных осмотра и доп. обследований.


Джек
Цитата
Но вопросы клиницист будет решать свои, а не экспертные.Эксперту останется взять необходимую информацию из данных осмотра и доп. обследований.
но если при этом под дверями будут сидеть менты, пообещавшие гинекологу в случае неясности записей многочисленные допросы-- то гинеколог, как правило. пишет все четко и подробно wink.gif


Лейка
Цитата(FILIN @ 28.02.2011 - 18:45)
Уважаемый Давид Х.
Где?



Нас учили на базе ТГМУ (Владивосток) Цикл вела Дмитриева Ольга Анатольевна. Получили сертификат о повышении квалификации (если мне память не изменяет). Без сертификата в Приморском крае АГЭ эксперты не проводят..


Русская версия Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!