Кардиомиопатии относятся к одному из сложных и спорных разделов кардиологии в плане как их классификации,так и лечения.В 1970г.G.Burch предложил термин "ишемическая кардиомиопатия"(ИКМП) для больных с множественным атеросклеротическим поражением коронарных артерий,увеличенными размерами полостей сердца и клиническими симптомами хронической сердечной недостаточности,аналогичными таковым при дилатационной кардиомиопатии (ДКМП).При этом предполагалось,что изолированные желудочковые аневризмы,органическая патология клапанов сердца и дефект межжелудочковой перегородки исключают диагноз ИКМП.Время,прошедшее с момента предложения термина "ишемическая кардиомиопатия",характеризовалось множеством вопросов и дискуссий в медицинском мире относительно природы и места ИКМП в классификации кардиомиопатий. К группе ишемических болезней сердца в настоящее время добавлена такая клинико-морфологическая форма,как ишемическая кардиомиопатия (в МКБ-10 код I25.5)-крайнее проявление длительной хронической ишемии миокарда с его диффузным поражением (тяжёлый диффузный атеросклеротический кардиосклероз или же постинфарктный кардиосклероз).Диагноз ишемической кардиомиопатии устанавливается при выраженной дилатации полости левого желудочка, с нарушением систолической функции (фракция выброса 35% и ниже). Морфологически ишемическая кардиомиопатия имеет признаки дилатационной кардиомиопатии с той разницей,что при ней (ИКМП) имеются диффузный атеросклеротический кардиосклероз или постинфарктный кардиосклероз,а также в обязательном порядке стенозирующий коронарный атеросклероз.Непосредственной причиной смерти при ИКМП могут быть ОСН или ХСН.
FILIN
26.02.2011 - 16:12
Уважаемый медик. А к чему эта совершенно патологоанатомическая дискуссия на форуме судебных медиков? Да похороню я от атерослеротической болезни сердца.
Медик
26.02.2011 - 16:44
Цитата(FILIN @ 26.02.2011 - 17:12)
Да похороню я от атерослеротической болезни сердца.
Я не сомневаюсь,что в большинстве случаев так и делается.
FILIN
26.02.2011 - 17:19
Цитата
Я не сомневаюсь,что в большинстве случаев так и делается.
Конечно. Ведь здесь собрались в основном практики, для которых важен результат, а не процесс. Пусть патантомы бодаются с этими тонкостями. А мы потом у них отберем, что важно.
Доктор Немо
26.02.2011 - 18:18
Цитата(FILIN @ 26.02.2011 - 18:12)
Да похороню я от атерослеротической болезни сердца.
И я так сделаю. Терпеть не могу диагноз "ишемическая кардиомиопатия". В том числе с идеологической точки зрения
Медик
1.03.2011 - 17:24
Цитата(FILIN @ 26.02.2011 - 18:19)
Пусть патантомы бодаются с этими тонкостями.
Мне иногда приходится "бодаться" то п/а ,то с клиническими врачами.
Доктор Немо
1.03.2011 - 20:30
ИМХО, "ишемическая кардиомиопатия" это из того же ряда несуразиц что и "донекротическая стадия инфаркта миокарда"
FILIN
1.03.2011 - 20:34
Оставим или бодаться начнем?
saul.85
21.09.2011 - 09:25
Цитата(Доктор Немо @ 1.03.2011 - 20:30)
ИМХО, "ишемическая кардиомиопатия" это из того же ряда несуразиц что и "донекротическая стадия инфаркта миокарда"
Отчего же это несуразица? Если морфологически эта стадия дифференцируется что же в ней вас не устраивает? Я думаю Донекротическая стадия и ишемическая кардиомиопатия суть одного процесса. Но к сожалению как всегда не могут просто договриться что-бы называть вещи своими именами (одними и теми же)
FILIN
21.09.2011 - 10:22
Цитата
Я думаю Донекротическая стадия и ишемическая кардиомиопатия суть одного процесса.
Думать не надо, надо знать. Одним процессом они быть не могут, т.к. первое - острый процесс, второе - хронический. Первое - острое нарушение кровообращения на участке миокарда, второе - хроническая коронарная недостаточность.
Разбирать эту патологоанатомическую муть нет ни желания, ни времени. Вот когда сами патанатомы в этих вопросах уверенно разберутся - тогда у них спокойно отберем. Нам что, своих СМ-не решенных вопросов мало?
expertms
21.09.2011 - 11:03
Эта, как Вы гворите, муть составляет бОльшую часть судебно-гистологических исследований, по крайнеё мере в нашем бюро. Лично я к ИКМП отношусь терпимо. А танатологу без разницы написать ИКПМ или АБС. При том, я ещё не столь опытный гистолог и для себя лично не считаю приемлемым грести все заключения под одну гребёнку. Стараюсь проводить дифференцировку и выискивать те или иные отличительные признаки патологии. Если этого сейчас не делать, то грош цена мне будет потом, как специалисту. Учитывая то, что описанные многочисленными изданиями виды КМП-й, являются "семейными" и наследственными, встречаются чаще до 30 лет (дилатац. - до 50). А в препаратах втречаются и у пожилых, ИКМП имеет место быть.
Уважаемый Медик, в последнем издании частного курса патологии (2007г) у меня имеется классификация кардиомиопатий 95г., где нет ИКПМ. Где о ней можно почитать? И ещё вопрос: Вы пишите "изолированные желудочковые аневризмы исключают диагноз ИКМП", а ниже - "при ней (ИКМП) имеются диффузный атеросклеротический кардиосклероз или постинфарктный кардиосклероз,". При ПИКС ведь имеют место быть и аневризмы?
Медик
21.09.2011 - 18:56
Уважаемая expertms. При постинфарктном кардиосклерозе могут быть хронические аневризмы.В этом случае нозологической формой будет хроническая аневризма сердца ( I25.3).В МКБ-10 написано просто "Аневризма сердца". В том случае,если имеют место постинфарктный кардиосклероз передней стенки левого желудочка и хроническая аневризма задней стенки левого желудочка,то Вы столкнулись с 2 нозологическими единицами. ИКМП-понятие макроскопическое.Этот диагноз микроскопически поставить не получится.Микроскопически Вы увидите гипертрофию кардиомиоцитов,их ядер,диффузный мелкоочаговый кардиосклероз или постинфарктный кардиосклероз. Книги на работе.Завтра представлю литературу.
FILIN
21.09.2011 - 20:10
Цитата
Эта, как Вы гворите, муть составляет бОльшую часть судебно-гистологических исследований,
Этому термину нет еще и 30 лет. А У Вас уже "бОльшая часть". Верно - чем меньше знаешь о патологии, тем лече её ставить.
saul.85
22.09.2011 - 04:18
Цитата(FILIN @ 21.09.2011 - 20:10)
Этому термину нет еще и 30 лет. А У Вас уже "бОльшая часть". Верно - чем меньше знаешь о патологии, тем лече её ставить.
Это имелось в виду патоморфологическое исследование в целом а не конкретно ИКМП. В Вас сразу чувствуется пренебрежение к патологической анатоми свойственное всем судмедэкспертам.
expertms
22.09.2011 - 07:57
Цитата(saul.85 @ 22.09.2011 - 05:18)
Это имелось в виду патоморфологическое исследование в целом а не конкретно ИКМП. В Вас сразу чувствуется пренебрежение к патологической анатоми свойственное всем судмедэкспертам.
Да, имелся в виду не конкретный диагноз, а в целом структура патогистологических исследований. Если б были одни травмы и висельники, гистологическое отделение давно б нивелировали. Спору нет, до Вашего, уважаемый Филин, уровня мне ДАЛЕКО, но Ваш профессиональный несгибаемый снобизм периодически выводит из себя.
Медик
22.09.2011 - 19:52
Медик
22.09.2011 - 21:06
Цитата(saul.85 @ 21.09.2011 - 10:25)
Я думаю Донекротическая стадия и ишемическая кардиомиопатия суть одного процесса.
Заблуждаетесь или не знаете.Вы не понимаете о чём идёт речь?
Цитата(saul.85 @ 22.09.2011 - 05:18)
пренебрежение к патологической анатоми свойственное всем судмедэкспертам.
Мне без разницы,что она есть или что её нет.
expertms
22.09.2011 - 22:11
Уважаемый Медик, большое спасибо. У меня классификация куцая.
qq203
23.09.2011 - 06:29
Цитата(saul.85 @ 22.09.2011 - 04:18)
Это имелось в виду патоморфологическое исследование в целом а не конкретно ИКМП. В Вас сразу чувствуется пренебрежение к патологической анатоми свойственное всем судмедэкспертам.
Правильно и делает, что пренебрегает. Дело в том, что сейчас происходит глобальный кризис рационализма. Т.е. представления, что можно в принципе понять, как функционируют объекты реального мира при помощи наблюдений и экспериментов. Сейчас тренд в сторону идеализма, институт ПАО становится ненужным в том смысле, в котором он создавался в ХХ веке. Нужна только патанатомия как наука или как совокупность фактов.
expertms
23.09.2011 - 08:17
Цитата(qq203 @ 23.09.2011 - 07:29)
Правильно и делает, что пренебрегает. Дело в том, что сейчас происходит глобальный кризис рационализма. Т.е. представления, что можно в принципе понять, как функционируют объекты реального мира при помощи наблюдений и экспериментов. Сейчас тренд в сторону идеализма, институт ПАО становится ненужным в том смысле, в котором он создавался в ХХ веке. Нужна только патанатомия как наука или как совокупность фактов.
И в СМ, и ПА "объекты реального мира" уже не функционируют.
FILIN
23.09.2011 - 14:29
Цитата
Дело в том, что сейчас происходит глобальный кризис рационализма. Т.е. представления, что можно в принципе понять, как функционируют объекты реального мира при помощи наблюдений и экспериментов.
Эмпириокртицизму уже более 100 лет, так что старое за новое выдавать не следует. Кризис-кризисом, но наблюдения и эксперимент, как основа научного познания, сформулированные еще в 13в. Бейконом, прекрасно живут и в наши дни.
qq203
24.09.2011 - 09:10
Цитата(FILIN @ 23.09.2011 - 14:29)
Эмпириокртицизму уже более 100 лет, так что старое за новое выдавать не следует. Кризис-кризисом, но наблюдения и эксперимент, как основа научного познания, сформулированные еще в 13в. Бейконом, прекрасно живут и в наши дни.
Жить-живут, но вот как объяснить, что одним из критериев качества предоставления медицинской помощи населению является МНЕНИЕ этого населения о предоставляемой ему медицинской помощи? А не, к примеру, сроки продления жизни? Кроме того, я говорил не о ЗАРОЖДЕНИИ новых взглядов, а о волнообразном ОВЛАДЕВАНИИ УМАМИ уже старых взглядов, но на другом уровне спирали.
FILIN
24.09.2011 - 12:48
Давайте не путать вопросы эпистемологии и онтологии с вопросами общественных опросов. Какой филосовской системы Вы приерживаетесь, если у спирали аж "конца " обнаружили? (Энгельсовская спираль исторического познания - дешевая переделака гегелевского круга,что бы доказать свои утопические теории простецам - те Гегеля всё равно раво не поймут, да и читать н станут.).
qq203
26.09.2011 - 05:41
Цитата(FILIN @ 24.09.2011 - 12:48)
Давайте не путать вопросы эпистемологии и онтологии с вопросами общественных опросов. Какой филосовской системы Вы приерживаетесь, если у спирали аж "конца " обнаружили? (Энгельсовская спираль исторического познания - дешевая переделака гегелевского круга,что бы доказать свои утопические теории простецам - те Гегеля всё равно раво не поймут, да и читать н станут.).
1.Я- гегельянец. 2. Эпистемология = гносеология. Мне кажется, этот термин БОЛЕЕ ПОНЯТЕН большинству участников форума. 3. Критерии качества оценки здравоохранения в правительстве РФ не зря базируются в том числе на опросах. Путать не будем, но это о многом говорит.
Черная Пантера
28.09.2011 - 16:31
Вопрос к гистологам: целесообразно ли вас, уважаемые, просить окрасить мышцу сердца по Ли, при диагнозе " ишемическая кардиомиопатия"?
FILIN
28.09.2011 - 17:08
Философию отставили! (У Гегеля не спираль, а круг - это для "гегельянца"). Прордолжаем тему (если у кого есть что нового сказать. Любителям потрепаться о здравообранении - три темы есть специально для этого).
Медик
28.09.2011 - 20:35
Цитата(Черная Пантера @ 28.09.2011 - 17:31)
Вопрос к гистологам: целесообразно ли вас, уважаемые, просить окрасить мышцу сердца по Ли, при диагнозе " ишемическая кардиомиопатия"?
Для постановки этого диагноза вполне хватит Г+Э.Специальных окрасок не требуется.