Ишемическая кардиомиопатия



Форум судебных медиков России > Фразеология и формулировки судебно-медицинских экспертов > Разное
Медик
Кардиомиопатии относятся к одному из сложных и спорных разделов кардиологии в плане как их классификации,так и лечения.В 1970г.G.Burch предложил термин "ишемическая кардиомиопатия"(ИКМП) для больных с множественным атеросклеротическим поражением коронарных артерий,увеличенными размерами полостей сердца и клиническими симптомами хронической сердечной недостаточности,аналогичными таковым при дилатационной кардиомиопатии (ДКМП).При этом предполагалось,что изолированные желудочковые аневризмы,органическая патология клапанов сердца и дефект межжелудочковой перегородки исключают диагноз ИКМП.Время,прошедшее с момента предложения термина "ишемическая кардиомиопатия",характеризовалось множеством вопросов и дискуссий в медицинском мире относительно природы и места ИКМП в классификации кардиомиопатий.
К группе ишемических болезней сердца в настоящее время добавлена такая клинико-морфологическая форма,как ишемическая кардиомиопатия (в МКБ-10 код I25.5)-крайнее проявление длительной хронической ишемии миокарда с его диффузным поражением (тяжёлый диффузный атеросклеротический кардиосклероз или же постинфарктный кардиосклероз).Диагноз ишемической кардиомиопатии устанавливается при выраженной дилатации полости левого желудочка, с нарушением систолической функции (фракция выброса 35% и ниже).
Морфологически ишемическая кардиомиопатия имеет признаки дилатационной кардиомиопатии с той разницей,что при ней (ИКМП) имеются диффузный атеросклеротический кардиосклероз или постинфарктный кардиосклероз,а также в обязательном порядке стенозирующий коронарный атеросклероз.Непосредственной причиной смерти при ИКМП могут быть ОСН или ХСН.


FILIN
Уважаемый медик.
А к чему эта совершенно патологоанатомическая дискуссия на форуме судебных медиков?
Да похороню я от атерослеротической болезни сердца.


Медик
Цитата(FILIN @ 26.02.2011 - 17:12)
Да похороню я от атерослеротической болезни сердца.

Я не сомневаюсь,что в большинстве случаев так и делается.


FILIN
Цитата
Я не сомневаюсь,что в большинстве случаев так и делается.

Конечно.
Ведь здесь собрались в основном практики, для которых важен результат, а не процесс.
Пусть патантомы бодаются с этими тонкостями. А мы потом у них отберем, что важно.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 26.02.2011 - 18:12)
Да похороню я от атерослеротической болезни сердца.

И я так сделаю.
Терпеть не могу диагноз "ишемическая кардиомиопатия".
В том числе с идеологической точки зрения



Медик
Цитата(FILIN @ 26.02.2011 - 18:19)
Пусть патантомы бодаются с этими тонкостями.

Мне иногда приходится "бодаться" то п/а ,то с клиническими врачами.


Доктор Немо
ИМХО, "ишемическая кардиомиопатия" это из того же ряда несуразиц что и "донекротическая стадия инфаркта миокарда"


FILIN
Оставим или бодаться начнем?


saul.85
Цитата(Доктор Немо @ 1.03.2011 - 20:30)
ИМХО, "ишемическая кардиомиопатия" это из того же ряда несуразиц что и "донекротическая стадия инфаркта миокарда"

Отчего же это несуразица?
Если морфологически эта стадия дифференцируется что же в ней вас не устраивает?
Я думаю Донекротическая стадия и ишемическая кардиомиопатия суть одного процесса. Но к сожалению как всегда не могут просто договриться что-бы называть вещи своими именами (одними и теми же)


FILIN
Цитата
Я думаю Донекротическая стадия и ишемическая кардиомиопатия суть одного процесса.

Думать не надо, надо знать.
Одним процессом они быть не могут, т.к. первое - острый процесс, второе - хронический.
Первое - острое нарушение кровообращения на участке миокарда, второе - хроническая коронарная недостаточность.

Разбирать эту патологоанатомическую муть нет ни желания, ни времени.
Вот когда сами патанатомы в этих вопросах уверенно разберутся - тогда у них спокойно отберем.
Нам что, своих СМ-не решенных вопросов мало?


expertms
Эта, как Вы гворите, муть составляет бОльшую часть судебно-гистологических исследований, по крайнеё мере в нашем бюро. Лично я к ИКМП отношусь терпимо. А танатологу без разницы написать ИКПМ или АБС. При том, я ещё не столь опытный гистолог и для себя лично не считаю приемлемым грести все заключения под одну гребёнку. Стараюсь проводить дифференцировку и выискивать те или иные отличительные признаки патологии. Если этого сейчас не делать, то грош цена мне будет потом, как специалисту.
Учитывая то, что описанные многочисленными изданиями виды КМП-й, являются "семейными" и наследственными, встречаются чаще до 30 лет (дилатац. - до 50). А в препаратах втречаются и у пожилых, ИКМП имеет место быть.

Уважаемый Медик, в последнем издании частного курса патологии (2007г) у меня имеется классификация кардиомиопатий 95г., где нет ИКПМ. Где о ней можно почитать?
И ещё вопрос: Вы пишите "изолированные желудочковые аневризмы исключают диагноз ИКМП", а ниже - "при ней (ИКМП) имеются диффузный атеросклеротический кардиосклероз или постинфарктный кардиосклероз,". При ПИКС ведь имеют место быть и аневризмы?


Медик
Уважаемая expertms.
При постинфарктном кардиосклерозе могут быть хронические аневризмы.В этом случае нозологической формой будет хроническая аневризма сердца ( I25.3).В МКБ-10 написано просто "Аневризма сердца".
В том случае,если имеют место постинфарктный кардиосклероз передней стенки левого желудочка и хроническая аневризма задней стенки левого желудочка,то Вы столкнулись с 2 нозологическими единицами.
ИКМП-понятие макроскопическое.Этот диагноз микроскопически поставить не получится.Микроскопически Вы увидите гипертрофию кардиомиоцитов,их ядер,диффузный мелкоочаговый кардиосклероз или постинфарктный кардиосклероз.
Книги на работе.Завтра представлю литературу.


FILIN
Цитата
Эта, как Вы гворите, муть составляет бОльшую часть судебно-гистологических исследований,

Этому термину нет еще и 30 лет.
А У Вас уже "бОльшая часть".
Верно - чем меньше знаешь о патологии, тем лече её ставить.


saul.85
Цитата(FILIN @ 21.09.2011 - 20:10)
Этому термину нет еще и 30 лет.
А У Вас уже "бОльшая часть".
Верно - чем меньше знаешь о патологии, тем лече её ставить.

Это имелось в виду патоморфологическое исследование в целом а не конкретно ИКМП.
В Вас сразу чувствуется пренебрежение к патологической анатоми свойственное всем судмедэкспертам.


expertms
Цитата(saul.85 @ 22.09.2011 - 05:18)
Это имелось в виду патоморфологическое исследование в целом а не конкретно ИКМП.
В Вас сразу чувствуется пренебрежение к патологической анатоми свойственное всем судмедэкспертам.

Да, имелся в виду не конкретный диагноз, а в целом структура патогистологических исследований. Если б были одни травмы и висельники, гистологическое отделение давно б нивелировали.
Спору нет, до Вашего, уважаемый Филин, уровня мне ДАЛЕКО, но Ваш профессиональный несгибаемый снобизм периодически выводит из себя.


Медик


Медик
Цитата(saul.85 @ 21.09.2011 - 10:25)

Я думаю Донекротическая стадия и ишемическая кардиомиопатия суть одного процесса.

Заблуждаетесь или не знаете.Вы не понимаете о чём идёт речь?

Цитата(saul.85 @ 22.09.2011 - 05:18)

пренебрежение к патологической анатоми свойственное всем судмедэкспертам.

Мне без разницы,что она есть или что её нет.


expertms
Уважаемый Медик, большое спасибо. У меня классификация куцая.


qq203
Цитата(saul.85 @ 22.09.2011 - 04:18)
Это имелось в виду патоморфологическое исследование в целом а не конкретно ИКМП.
В Вас сразу чувствуется пренебрежение к патологической анатоми свойственное всем судмедэкспертам.

Правильно и делает, что пренебрегает.
Дело в том, что сейчас происходит глобальный кризис рационализма. Т.е. представления, что можно в принципе понять, как функционируют объекты реального мира при помощи наблюдений и экспериментов.
Сейчас тренд в сторону идеализма, институт ПАО становится ненужным в том смысле, в котором он создавался в ХХ веке. Нужна только патанатомия как наука или как совокупность фактов.



expertms
Цитата(qq203 @ 23.09.2011 - 07:29)
Правильно и делает, что пренебрегает.
Дело в том, что сейчас происходит глобальный кризис рационализма. Т.е. представления, что можно в принципе понять, как функционируют объекты реального мира при помощи наблюдений и экспериментов.
Сейчас тренд в сторону идеализма, институт ПАО становится ненужным в том смысле, в котором он создавался в ХХ веке. Нужна только патанатомия как наука или как совокупность фактов.

И в СМ, и ПА "объекты реального мира" уже не функционируют.


FILIN
Цитата
Дело в том, что сейчас происходит глобальный кризис рационализма. Т.е. представления, что можно в принципе понять, как функционируют объекты реального мира при помощи наблюдений и экспериментов.

Эмпириокртицизму уже более 100 лет, так что старое за новое выдавать не следует.
Кризис-кризисом, но наблюдения и эксперимент, как основа научного познания, сформулированные еще в 13в. Бейконом, прекрасно живут и в наши дни.


qq203
Цитата(FILIN @ 23.09.2011 - 14:29)
Эмпириокртицизму уже более 100 лет, так что старое за новое выдавать не следует.
Кризис-кризисом, но наблюдения и эксперимент, как основа научного познания, сформулированные еще в 13в. Бейконом, прекрасно живут и в наши дни.

Жить-живут, но вот как объяснить, что одним из критериев качества предоставления медицинской помощи населению является МНЕНИЕ этого населения о предоставляемой ему медицинской помощи?
А не, к примеру, сроки продления жизни?
Кроме того, я говорил не о ЗАРОЖДЕНИИ новых взглядов, а о волнообразном ОВЛАДЕВАНИИ УМАМИ уже старых взглядов, но на другом уровне спирали.


FILIN
Давайте не путать вопросы эпистемологии и онтологии с вопросами общественных опросов.
Какой филосовской системы Вы приерживаетесь, если у спирали аж "конца
" обнаружили?
(Энгельсовская спираль исторического познания - дешевая переделака гегелевского круга,что бы доказать свои утопические теории простецам - те Гегеля всё равно раво не поймут, да и читать н станут.).


qq203
Цитата(FILIN @ 24.09.2011 - 12:48)
Давайте не путать вопросы эпистемологии и онтологии с вопросами общественных опросов.
Какой филосовской системы Вы приерживаетесь, если у спирали аж "конца
" обнаружили?
(Энгельсовская спираль исторического познания - дешевая переделака гегелевского круга,что бы доказать свои утопические теории простецам - те Гегеля всё равно раво не поймут, да и читать н станут.).


1.Я- гегельянец.
2. Эпистемология = гносеология. Мне кажется, этот термин БОЛЕЕ ПОНЯТЕН большинству участников форума.
3. Критерии качества оценки здравоохранения в правительстве РФ не зря базируются в том числе на опросах. Путать не будем, но это о многом говорит.


Черная Пантера
Вопрос к гистологам: целесообразно ли вас, уважаемые, просить окрасить мышцу сердца по Ли, при диагнозе " ишемическая кардиомиопатия"?


FILIN
Философию отставили!
(У Гегеля не спираль, а круг - это для "гегельянца").
Прордолжаем тему (если у кого есть что нового сказать. Любителям потрепаться о здравообранении - три темы есть специально для этого).


Медик
Цитата(Черная Пантера @ 28.09.2011 - 17:31)
Вопрос к гистологам: целесообразно ли вас, уважаемые, просить окрасить мышцу сердца по Ли, при диагнозе " ишемическая кардиомиопатия"?

Для постановки этого диагноза вполне хватит Г+Э.Специальных окрасок не требуется.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!