вопрос к людям с медицинским образованием (о биохими)



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Общие вопросы токсикологии
Korvet
Суть вопроса: вот мы как химики для идентификации новых веществ можем пользоваться иностранной литературой, скажем брать оттуда масс-спектры, и прочие данные о св-вах вещества, и на основании этих данных делать вывод о природе (составе) объекта. Но как известно есть куча публикаций также и по биохимии дизайнерских наркотиков.
Так вот вопрос мог бы какой-нить биохимик (медик) выйти и сказать на суде что аффинность 5НТ рецепторов к 2С-Е скажем 0.90nM, согласно публикации доктора David E.Nichols, и поэтому это ещё ого-го какой аналог. и тогда вместе с заключением химиков о том что структура похожа можно было бы запустить нерабочий механизм "аналогов" из ФЗ "о наркотических"

очень хочется услышать критику такого подхода!


KSS17
Здравствуйте!
Один момент, биохимик тут никакого отношения к данному вопросу не имеет. Это вопрос фармакологии и клинической фармакологии. Да, можно при наличии подобной литературы давать оценку фармакологической активности вещества (хоть спайсы, хот стимуляторы). Один лишь нюанс это вещество должно быть описано в литературе, т.е. приведены либо скажем так сродство к рецепторам в сравнениии с наркотиками, либо описана клиническая картина после приёма вещества. Это подобно тому, как не найдя в библиотеках масс-спектров спектра сравнения, но идентифицировав вещество по его спектрам приведенным в литературе, ссылаемся на лит-ру.
Для этого обычным порядком назначается экспертиза лицу "обладающему специальными познаниями".


Korvet
да, но как правильно замечено было на смежном форуме, если такие константы и приводятся в сравнении с наркотиками, то как правило не на людском материале. наверное это главная проблема. так?

а описано в статьях по биохимии даже больше веществ чем приведено масс-спектров, с этой точки зрения как раз таки не проблема, и константы Ki приведены...


KSS17
Здравствуйте!
А какое отношение имеет на людях или нелюдях?
Вещество либо обладает определённым действием и его количество определяет активность, т.е. силу действия, либо не обладает. Так вот Кi сродство к рецепторам отражает эффект вещества. Более того в чистом виде фармакологию делают на мышах, кролях и крысках. И последнее так же характеризует характер фармакологического действия вещества.
Не на людях же проводить по определению суда экспертизу по фармакологической аналогии...


Korvet
т.е. Вы не видите причин, не дать заключение об аналогах по действию, если скажем известно значение Ki для неизвестного вещества и Ki для наркотика?


KSS17
Здравствуйте!
К группе отнести не проблема, скажем к стимуляторам...
А детали это к фармакологам, т.к. простое (без обоснования качественного характера действия) отнесение к фармакологическим аналогам суд может не устроить.


Toxilab
В любом случае, если путем скрининга химик вышел на какое либо вещество, все равно необходимо проводить его идентификацию с использованием образца сравнения, для определения тождественности свойств и идентичности. Библиотеки масс спектров - это конечно хорошо, но только для получения предварительных данных, которые в обязательном порядке нужно подтвердить другими независимыми методами, имеющимися в арсенале химика. Необязательно прибегать к непрофильным исследованиям, в которых химик-токсиколог может быть некомпетентным, тем более, что исследования с привлечением специалиста по фармакологии (не следует путать с преподавателями-теоретиками фармакологии в ВУЗах, здесь выступить в роли исследователя могут только научные сотрудники НИИ фармакологии), являются очень редким исключением. В заключении лаборатории, важен только подтвержденный практическими данными результат. Теоретические выкладки в зарубежных публикациях, и непроверенные в реальных условиях масс спектры здесь могут служит только отправной точкой.


Nayk
В бытность моей учебы по наркотикам в Москве, встречался с Симоновым, так вот он расказывал, что давал заключения по аналогам и через суды они проходили. Есть ли у кого его материалы как он все это делал и описывал? Тогда меня к сожелению подобные вопросы не сильно волновали ...


Korvet
Цитата(Toxilab @ 20.03.2011 - 22:47)
В заключении лаборатории, важен только подтвержденный практическими данными результат. Теоретические выкладки в зарубежных публикациях, и непроверенные в реальных условиях масс спектры здесь могут служит только отправной точкой.


и как часто Вы в заключениях встречный синтез проводите?


Nayk
Цитата(Korvet @ 21.03.2011 - 04:32)
и как часто Вы в заключениях встречный синтез проводите?



+1 C образцом сравнения любой д...к может экспертизу провести, вы попробуйте без образца убедительно доказать структуру вещества, вот где професианализм


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Toxilab @ 21.03.2011 - 00:47)
...не следует путать с преподавателями-теоретиками фармакологии в ВУЗах, здесь выступить в роли исследователя могут только научные сотрудники НИИ фармакологии...

Ну щаз, ещё дважды ордена трудового красного занамени должоно быть. Любое лицо обладающее специальными познаниями может быть привлечено для производства экспертизы. В ФЗ 73 и УПК не указано, что оно должно быть сотрудником НИИ. Не надо усложнять.

По вопросу встречного синтеза, это при острой необходимости, но на сегодня во многих регионах для хорошего химика доступны почти все методы анализа (с РСА конечно по-сложнее), позволяющие надежно установить структуру вещества.

Так что "плакать" не надо, было бы желание, большая часть вопросов решаема.


Toxilab
Некоторые позиции понятны, а некоторые лучше вообще оставить без комментариев. Особенно в отношении "лиц обладающими спец познаниями", скорее всего это некий архаизм из дореволюционного законодательства, плавно перешедший в наше время. Но против буквы закона не попрешь.....
Для наших следственных органов, было бы очень хорошо, если бы сложнейшие экспертизы проводились за 5 минут, и еще желательно с распечаткой протокола, прямо на месте происшествия.
По поводу установления структуры неизвестного вещества - это всегда было и есть проблематично, и смотря правде в глаза, не всякая "оснащенная лаборатория, имеющая лиц со спец познаниями" успешно справится с этой задачей. На самом деле эксперты-химики всех сословий весьма ограничены в средствах, так что не поплакаться тоже не получается.
По роду своей деятельности, работать с чистыми неизвестными соединениями приходится очень редко. Поэтому лучше твердо и убедительно ответить к каким группам соединений (конкретно их перечислить) найденное вещество не относится. Но, если такие ответы кого то не устраивают (а это большинство тех, кто назначает подобные экспертизы), то нужно популярно и объективно проводить разъяснительную работу, и рекомендовать обращаться в учреждения, в которых им действительно смогут помочь.


Такое впечатление, что читать приходится ответы "отличников" на экзамене, которых устал слушать профессор, и не хочет критически высказываться, и срывать "стоп кран"в поезде, в голове которого пыхтит юношеский максимализм.

1 C образцом сравнения любой д...к может экспертизу провести, вы попробуйте без образца убедительно доказать структуру вещества, вот где професианализм


Вы меня конечно извините, но без образцов сравнения, никуда.... Если таковые отсутствуют, то экспертизу в работу лучше не брать.
Иначе это будет не экспертиза, а научная работа на соискание научной степени.... только немного более ответсвенная smile.gif


Гермиона
[quote name='Korvet' date='19.03.2011 - 23:49' post='117208'] ...мог бы какой-нить биохимик (медик) выйти и сказать на суде что аффинность 5НТ рецепторов к 2С-Е скажем 0.90nM, согласно публикации доктора David E.Nichols, и поэтому это ещё ого-го какой аналог....

А кто даст гарантию, что публикация отражает на 100% истинную картину? Что доктор David E.Nichols не ошибся? Отвечать за результат выданного заключения (и за последствия) не ему.


Nayk
Так и Вас никто не сможет привлеч за ЗАВЕДОМО ложное заключение. Да David E.Nichols он же не один, таких мого, неужели все они ошибаются?. У меня как раз к зарубежным данным больше доверия, чем к экспертизе написаной экспертом исключительно на данных о "зарезанных" им мышках.


Toxilab
Ну да, заграничное все лучше rotate.gif


Korvet
Toxilab, а Вы вообще занимаетесь экспертизами по НС? создается впечатление что нет...но если все таки делаете то как Вы делаете такой ширпотреб как героин, марихуану, откуда у Вас стандарты? или Вы тоже пишете НПВ?или даете вероятностные выводы?


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!