Проверка показаний на месте с участием специалиста.



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
RAMAZ
Ув. коллеги! Дознаватель по телефону сообщила о желании видеть эксперта при проверке показаний потерпевшего на месте происшествия ( в качестве специалиста). У потерпевшего- месяц назад проникающее колото-резаное ранение с повреждением печени. Но- ни исследование, ни экспертиза не назначены, уг. дело не возбуждено. Из разговора ясно, что приглашает, чтобы задавать вопросы типа " возможно-ли нанесение при показанных обстоятельствах"...
Ваше мнение-
1. Выйти и молчать на заднем плане.
2. Выйти и отвечать на вопросы.
3. Требовать вручения повестки, назначения исследования, предварительного ознакомления с материалами проверки и т.д.
4.?
Как грамотно ответить? Ведь если ездить с каждым дознавателем, на работу времени не будет.


Gladius
сразу вроде и логичный вопрос Вам, который бы посоветовал переадрессовать следователю - о каком повреждении идет речь?
кажется разок так ездил, будучи в неплохих отношениях со следователем и по большой просьбе, а на след день он приносил постановление с мед доками


Пастух
Цитата(RAMAZ @ 29.03.2011 - 09:29)
Ув. коллеги! Дознаватель по телефону сообщила о желании видеть эксперта при проверке показаний потерпевшего на месте происшествия ( в качестве специалиста). У потерпевшего- месяц назад проникающее колото-резаное ранение с повреждением печени. Но- ни исследование, ни экспертиза не назначены, уг. дело не возбуждено. Из разговора ясно, что приглашает, чтобы задавать вопросы типа " возможно-ли нанесение при показанных обстоятельствах"...
Ваше мнение-
1. Выйти и молчать на заднем плане.
2. Выйти и отвечать на вопросы.
3. Требовать вручения повестки, назначения исследования, предварительного ознакомления с материалами проверки и т.д.
4.?
Как грамотно ответить? Ведь если ездить с каждым дознавателем, на работу времени не будет.

Уважаемый, Рамаз.
Для начала прочтите в УПК, кто есть эксперт и кто есть специалист.
В качестве флуда, Вы предложите дознавателю выступить в качестве стриптизерши на корпоративе.
Ответить так:1. давайте постановление о назначении ситуационной экспертизы. 2. Транспорт (туды сюды), хотя если Вы так переживаете и пехом доберетесь.. 3. Ну.. и эксперта криминалиста, который снимать усе на камеру будет. (хотя тож не обязательно).
И совет. Не позволяйте недоучкам дознавателям "садиться на шею" и склонять Вас к нарушению закона.


sasa_vz
Уважаемый RAMAZ, Вы задайте вопрос дознавателю о конкретной цели Вашего присутствия при данном следственном действии. Ни о каких ответах на вопросы при проверке показаний на месте не может быть и речи. Специалист в ходе проверки может задать вопрос, ему нет. Если дознаватель не понимает, что означает сие следственное действие - пусть учит матчасть. Я понимаю, что Вам хочется ее грамотно послать, но перефразируя Ваши слова "если грамотно объяснять каждому неучу российское законодательство, на работу времени не будет". По результатам проверки и иных следственных мероприятий, она может назначить экспертизу, где и будут даны ответы на все вопросы.


RAMAZ
Цитата(Пастух @ 29.03.2011 - 11:39)
[/b]
Уважаемый, Рамаз.
Для начала прочтите в УПК, кто есть эксперт и кто есть специалист.

Спасибо, я в курсе. А вот позиция следствия: " как эксперта мы вас привлечь не можем, а как специалиста- сколько угодно, и попросим вас самому себе вопросы сформулировать для последующей экспертизы (ст.58 ч.1 УПК)... Вот на место происшествия (осмотр трупа) Вас как специалиста вызывают? Так и мы- тоже."
Так что пока повода отказать не вижу.


Пастух
Цитата(RAMAZ @ 29.03.2011 - 09:29)
Ув. коллеги! Дознаватель по телефону сообщила о желании видеть эксперта при проверке показаний потерпевшего на месте происшествия.

У меня не обман зрения? потерпевшего? wacko.gif

Цитата(RAMAZ @ 29.03.2011 - 11:01)
Так что пока повода отказать не вижу.

Вперед! Рамзан!
Вам адвокат еще и проставится, после оправдательного приговора.


FILIN
Цитата
уг. дело не возбуждено

Ну так пошлите его к чорту.


Медик
Цитата(Пастух @ 29.03.2011 - 11:39)
[/b]И совет. Не позволяйте недоучкам дознавателям "садиться на шею" и склонять Вас к нарушению закона.

Солидарен на все 100%.


Цитата(FILIN @ 29.03.2011 - 15:45)
Ну так пошлите его к чорту.

Вот так надо!


romvel
Цитата(RAMAZ @ 29.03.2011 - 12:01)
Спасибо, я в курсе. А вот позиция следствия: " как эксперта мы вас привлечь не можем, а как специалиста- сколько угодно, и попросим вас самому себе вопросы сформулировать для последующей экспертизы (ст.58 ч.1 УПК)... Вот на место происшествия (осмотр трупа) Вас как специалиста вызывают? Так и мы- тоже."
Так что пока повода отказать не вижу.

Какие умные у Вас дознаватели, у нас например не все следователи СОСУСКа смогут сразу столько умных слов произнести, ещё и на УПК сослаться. или это они колективно к такому умозаключению пришли??? biggrin.gif


Злодей
Какая проверка показаний на месте без возбуждения уг. дела. Не вздумаете ходить. Пусть сначала назначат СМЭ, а уж потом пожалуйста. И что это за бред - проверка показаний потерпевшего. Наши дознаватели до такого не додумываются, они и по жулику-то не проводят проверку.


RAMAZ
Всем спасибо. Всё понятно.


Профи
[quote name='RAMAZ' date='29.03.2011 - 10:29' post='117800'] при проверке показаний потерпевшего на месте происшествия ( в качестве специалиста)... Но- ни исследование, ни экспертиза не назначены, уг. дело не возбуждено. Ваше мнение-Как грамотно ответить?/quote]
Ходить не надо.
Проверка показаний на месте - следственное действие, проведение которого возможно исключительно только после возбуждения уголовного дела. Проверять показания потерпевшего возможно, равно как и показания подозреваемого, свидетеля или, даже, версию следствия.
Вынесение для этого постановления о назначении экспертизы вовсе не обязательно (постановление может быть вынесено потом с представлением результатов проверки - протокола и видеозаписи).
Обычно специалиста приглашают с целью более качественной фиксации динамики события (например, для точной фиксации локализации ранений, ориентации длинника клинка ножа с указанием углов по отношению к плоскостям тела потерпевшего), когда в последующем требуется разрешение ситуационной задачи - решения вопроса о возможности причинения повреждений при тех или иных конкретных обстоятельствах. Лучше, когда этим занимаются эксперты ОМК. Кстати, именно так можно и "отмазаться" - сказать, что участие в данном следственном действии с последующей оценкой показаний на предмет соответствия объективным данным относится к компетенции экспертов ОМК.


RAMAZ
Профи- отдельное спасибо!


FILIN
Цитата
Лучше, когда этим занимаются эксперты ОМК.

Очень дискуссионный вопрос.


Intern
Цитата(FILIN @ 1.04.2011 - 19:45)
Очень дискуссионный вопрос.

Однозначно не дискуссионный, уважаемый. Однозначно, не лучше.


FILIN
Дорогой Интерн.
Ув. Профи полагает, что
Цитата
Лучше, когда этим занимаются эксперты ОМК

Вы полагаете, что
Цитата
Однозначно, не лучше.

Следуя указанию Протагора, что никто не имеет безусловного права на истину, видно, что вопрос все же дискуссионный.



Медик
Цитата(Intern @ 1.04.2011 - 23:22)
Однозначно не дискуссионный

А почему так полагаете?Обоснуйте.


Intern
Цитата(медик @ 2.04.2011 - 09:15)
А почему так полагаете?Обоснуйте.

Потому, что не лучше.
Обосновывать нужно то, что лучше.


Наталья
Не лучше потому, что при этом следственном действии никакие лабораторные методы не используются. Нечего вообще эксперту МКО делать на МП, толку меньше гораздо, чем от эксперта морга


FILIN
Наталья.
Полностью соглашаясь с твоей позицией, не могу отметить слабость аргументации: ситуалогическиеи экспертиы проводятся так же без инструментальных методов исследования, однако Положением они отнесены к компетенции МК.


Наталья
Ой, FILIN, ну какие ситуалогические экспертизы? Что с тобой? Придумали тоже, да еще в МКО отдали!


solom
Сомневаюсь, что эксперты МКО из своего клоповника по районам ездить будут на проверки показаний на месте biggrin.gif


FILIN
Цитата
ну какие ситуалогические экспертизы? Что с тобой? Придумали тоже

Судебной медицины в реальности то же не существует.
Её придумали.
Однако зарплату ( и не малую) ты за эту придумку получаешь регулярно.


Профи
Цитата(Наталья @ 3.04.2011 - 00:34)
Нечего вообще эксперту МКО делать на МП, толку меньше гораздо, чем от эксперта морга

А это смотря где. В Мурманске, например, во всяком случае последние лет 20, всё как раз наоборот - если при назначении ситуационной экспертизы в проверке показаний на месте поучаствует любой из экспертов морга, это значит, что нужно будет всё переделывать, а поскольку проверку повторять нельзя, приходится проводить следственный или экспертный эксперимент. Не в обиду экспертам морга - их просто никто не учил грамотно фиксировать динамику события под протокол, да они, как правило, и не беруться, ссылаясь на отнесение данного вопроса к компетенции ОМК.
А для чего эксперт морга участвует в проверке показаний на месте? Чтобы на словах сказать, что так "могло" или "не могло" быть? Так это несерьёзно. Для того, чтобы решить вопрос о возможности либо невозможности причинения повреждений (образования следов крови и т.п.) при определённых конкретных обстоятельствах, необходимо проводить исследование. А, что, эксперты морга могут проводить такие исследования (имеется в виду комплексная реконструкция события преступления)? Хотя, на практике бывает многое. Например, у нас был очень хороший эксперт в районе, так он не исследуя ран даже на примитивном уровне, писал в заключении экспертизы трупа: "Представлен на обозрение кухонный нож таких-то размеров... Возможность причинения ранений данным ножом не исключается". Это что, правильно? Примерно тоже самое происходит и при участии эксперта морга в проверке показаний на месте... Каждый должен заниматься своим делом.


Профи
Цитата(Наталья @ 3.04.2011 - 00:41)
Ну какие ситуалогические экспертизы? Придумали тоже, да еще в МКО отдали!

А Вы их когда либо делали? А может быть Вы читали ситуационные экспертизы, произведённые на хорошем профессиональном уровне?
По моему, ситуационные экспертизы являются одними из самых сложных в исполнении и как отдельный вид требуют довольно высокой квалификации и специальной подготовки эксперта, а значимость их по уголовному делу зачастую бывает несравненно выше результатов экспертизы трупа.


FILIN
Цитата
а значимость их по уголовному делу зачастую бывает несравненно выше результатов экспертизы трупа.

СИЛЬНО!
Не можем договоирться даже о названии вида экспертизы (ситуационная, ситуалогическая), не знаем наверняка её целей (воспроизведение ранее бывшего, только решение банарного "да/нет" быд решения реконструкции в целом), не имеем никаких научно-обоснованных методик, а оценка заоблачная.


Andrey006
Не силен в законодательсва РФ, но в Украине, я приглашаю эксперта СМЭ для проверки показаний ( у нас это называется, согласно УПК - "воспроизведение обстановки и обстоятельств события"), только по возбужденному уголовному делу. А потом по результатам этого следственного действия ставлю на разрешение СМЭ с учетом полученных данных, ситуационные вопросы, по типу "может - не может". Трудностей с вызовом эксперта не возникает.


Медик
Цитата(Профи @ 4.04.2011 - 14:08)
а значимость их по уголовному делу зачастую бывает несравненно выше результатов экспертизы трупа.

Ну это ещё вопрос.


Пастух
Цитата(медик @ 4.04.2011 - 22:36)
Ну это ещё вопрос.

это большОй вопрос.
подозреваемый (обвиняемый, подсудимый), вправе отказаться от проверки показаний на месте и от ситуационной, ситуалогической (Филин прав, даже с названием еще не определено) экспертизы соответственно, без объяснения причины отказа.


Профи
Цитата(FILIN @ 4.04.2011 - 17:11)
СИЛЬНО!
Не можем договоирться даже о названии вида экспертизы (ситуационная, ситуалогическая), не знаем наверняка её целей..., не имеем никаких научно-обоснованных методик, а оценка заоблачная.

Название не важно - пусть спорят учёные. Цели очевидны - установление истины по делу. Методики есть. А на счёт оценки значимости спорить не буду - просто приведу пример на примитивном уровне:
Труп, нож торчит в груди в проекции сердца - причина смерти ясна без вскрытия на расстоянии и для этого не нужно вскрывать голову, измерять размеры почек и отражать в заключении особенности строения поджелудочной железы или яичек - следствию это не интересно. Жена погибшего говорит, что он случайно наткнулся на нож сам. Главный вопрос - соответствуют ли её показания объективным данным и могло ли ранение быть причинено при указанных ею обстоятельствах. Если да, то тогда ст. 109 ч. 1 - неосторожное причинение смерти, либо вообще не имеется состава преступления. Если нет, то ст. 105 ч. 1 - умышленное убийство (особо тяжкое преступление против личности), различные ворианты с необходимой обороной и её превышением даже не привожу. Санкции, понятно, разные. Невиновный сесть не должен, а виновный должен неотвратимо понести наказание. Решение данного (главного) вопроса - исключительно только посредством проведения ситуационной экспертизы. Значимость налицо. Будем сомневаться дальше или достаточно... Если кого обидел - извините.


FILIN
Цитата
Название не важно

Тогда и данный вид экспертизы не нужен.
Цитата
Цели очевидны - установление истины по делу.

Целью либого вида СМ-экспертизы является ответы на поставленные вопросы.
Цитата
Методики есть.

Даже единой методологии нет. Не говоря уже о методиках.

Любопытно, как Вы установите - сам или кто-то?

К сведению. Ситуалогические экспертизы в СССР проводились в 70х годах. Но это была не СМ-халтура, а действительно - попытка реконструкции события по следам на месте проишествия. Проводилась совместо с экспертом криминалитом(пальцы, следы обуви). Каждая экспертиза была с хороший том энциклопедии.


Профи
Цитата(FILIN @ 5.04.2011 - 14:45)
Ситуалогические экспертизы в СССР проводились в 70х годах. Но это была не СМ-халтура, а действительно - попытка реконструкции события по следам на месте проишествия.

Уважаемый Филин, именно такие экспертизы я имел в виду, противопоставляя их СМ-халтуре, когда эксперт морга, ничего не исследуя, прямо в рамках проведения проверки показаний на месте под видео отвечает на некорректные вопросы следователя и, выходя за рамки своей компетенции, высказывает безосновательные суждения типа "могло быть..." или "не могло быть...".
А что, по поводу значимости ситуационной экспертизы аргументов "против" нет? Возможно, потому. что приведённый простой пример, очевидно, неоспорим, причём понятен даже неспециалистам.
Полагаю, что обсуждать и спорить на тему ситуационных экспертиз можно лишь тогда, когда сам на протяжении многих лет делал такие экспертизы и делал нехалтурно. Кстати, делают их на приличном уровне далеко не во всех регионах...


FILIN
Цитата
Возможно, потому. что приведённый простой пример, очевидно, неоспорим, причём понятен даже неспециалистам.

Вы не ответили на мой вопрос по поводу этого сверхпонятного примера - какая методика используется. Опишите или расскажите о ней. А мы уж посмотрим - ситуалогическая ли это экспертиза, дает ли она чего-то объективного к знанию следствия или просто очередная заумная халтура.


Deni
Цитата(Профи @ 5.04.2011 - 22:46)
...противопоставляя их СМ-халтуре, когда эксперт морга, ничего не исследуя, прямо в рамках проведения проверки показаний на месте под видео отвечает на некорректные вопросы следователя и, выходя за рамки своей компетенции, высказывает безосновательные суждения типа "могло быть..." или "не могло быть..."....

И не надо, пожалуйста, обобщать "экспертов морга" - далеко не все выходят за рамки компетенции или отвечают на некорректные вопросы следователей. mad.gif


трупорез
Цитата(Профи @ 5.04.2011 - 12:59)
Название не важно - пусть спорят учёные. Цели очевидны - установление истины по делу. Методики есть. А на счёт оценки значимости спорить не буду - просто приведу пример на примитивном уровне:
Труп, нож торчит в груди в проекции сердца - причина смерти ясна без вскрытия на расстоянии и для этого не нужно вскрывать голову, измерять размеры почек и отражать в заключении особенности строения поджелудочной железы или яичек - следствию это не интересно.


В качестве примитивного замечания: а если нож воткнули ПОСЛЕ наступления смерти, ценность ситуационной экспертизы меркнет перед обычным вскрытием.


Медик
Цитата(Профи @ 5.04.2011 - 18:46)
делал нехалтурно.

А кто это определяет?


Цитата(трупорез @ 5.04.2011 - 20:56)
а если нож воткнули ПОСЛЕ наступления смерти, ценность ситуационной экспертизы меркнет перед обычным вскрытием.

Без вопросов.


Gladius
тема нашла спрос))) Сегодня аналогичная ситуация - вопросы следователю - в качестве кого? что там делать? какие повреждения? ответов нет, выезда с моим участием нет...


FILIN
Дорогой Gladius
Да что Вы пишите?

Мы проводили такие выезды и потом проводили доп. экспертизы с одним вопросом:"А соответствует ли механизм образования повреждений, продемонстрированный на выходе(вариант- следственном эксперименте), механизму образования повреждений, обнаруженных на трупе?"
И решали этот вопрос без всяких методологий и методик ( точнее методики-то были: к/р у Карякина, огнестрел у Эйдлина и пр.). И никто не озывал это ситуалогической экспертизой. И все эксперты это проводили (Карякина и Эйдлина читали все).


Пастух
Цитата(трупорез @ 5.04.2011 - 19:56)
В качестве примитивного замечания: а если нож воткнули ПОСЛЕ наступления смерти, ценность ситуационной экспертизы меркнет перед обычным вскрытием.

Во, во...
респект!


Профи
Цитата(Deni @ 5.04.2011 - 20:34)
И не надо, пожалуйста, обобщать "экспертов морга" - далеко не все выходят за рамки компетенции или отвечают на некорректные вопросы следователей. mad.gif

Ну вот, уже обида... Однако, согласитель, что "далеко не все" - это явное меньшинство.


Профи
Цитата(трупорез @ 5.04.2011 - 20:56)
В качестве примитивного замечания: а если нож воткнули ПОСЛЕ наступления смерти, ценность ситуационной экспертизы меркнет перед обычным вскрытием.

Красиво. Только в жизни так почти не бывает, да и условия примера были таковы, что казуистика не предполагалась.
А предела фантазии нет - так можно предположить, что мужика отравили секретные агенты ЦРУ с использованием вещества, которое невозможно определить методами, доступными судебным химикам, но для маскировки убийства воткнули нож в сердце трупа, надеясь, что наши смэ в рядовом бюро не смогут установить посмертный характер ранения. При этом они ещё подговорили за деньги жену убитого дать показания о том, что муж наткнулся на нож сам...


FILIN
Уважаемый Профи.
Всем ответили.
Кроме меня.
Хотя мой вопрос - единственный связанный с темой и непосрественно с Вашим постингом.

Любителям пободаться "Кто выше" - рекомендую одноименный рассказ О`Генри.


Наталья
Цитата
В Мурманске, например, во всяком случае последние лет 20, всё как раз наоборот - если при назначении ситуационной экспертизы в проверке показаний на месте поучаствует любой из экспертов морга, это значит, что нужно будет всё переделывать

Крутой у Вас ник, Профи. А мы так, погулять вышли. Даже объяснять элементарные вещи не буду. Скучно.


Профи
Цитата(FILIN @ 6.04.2011 - 14:25)
Уважаемый Профи.
Всем ответили.
Кроме меня.
Хотя мой вопрос - единственный связанный с темой и непосрественно с Вашим постингом.


Уважаемый Филин, отвечаю. Извините, раньше как-то было недосуг и на форум почти не ходил.
Действительно, по теме ситуационных экспертиз информации немного, да и утверждённых (в классическом смысле) научно обоснованных методик почти нет. Если интересно - почитайте книжку "Медико-криминалистическая идентификация" под общей редакцией В.В. Томилина, где соответствующий раздел (10) готовил И.А. Гедыгушев, или, например, практическое пособие В.Д. Исакова "Теория и методология ситуалогической экспертизы". Понимаю, что последний автор, возможно, не авторитет для Вас в интересующей сфере, однако, данное пособие является наиболее полным по вопросу (из известных мне). А вообще полагаю, что данному виду экспертиз нужно просто учиться у знающих людей (не по книгам). Меня учил дядя Витя Чернов - если кто знает, тот самый В.П. Чернов, ученик А.К. Туманова (если знаете такую фамилию), который разрабатывал теорию КВК (контактно-взаимодействовавший комплекс орудие травмы - одежда и теле потерпевшего), который работал в НИИ судебных экспертиз Минюста Белоруссии, до этого был военным экспертом, а до этого учился на первом факультете ВМА в одной небольшой группе вместе с безмерно уважаемым мною А.А. Матышевым, который был моим первым учителем, и не менее уважаемыми и известными В.Л. Поповым, Ю.И. Соседко и Р.П. Никитиным. Последний, кто не знает, долгое время работал начальником СМЛ Северного флота, затем Одесского военного округа, а потом мне довелось с ним поработать в ОМК, где я был заведующим. Добрейшей души человек, каких мало, умер почти на работе... Извините за нелаконичность ответа - добрые воспоминания разбередили душу...


Bellus
Хороших людей вспомнить и дела ихние - и букв не жалко.


Профи
Цитата(Наталья @ 6.04.2011 - 23:47)
Крутой у Вас ник, Профи. А мы так, погулять вышли. Даже объяснять элементарные вещи не буду. Скучно.

Уважаемая Наталья, не надо ничего объяснять. Я довёл до всех объективную информацию о том, как обстояли дела в Мурманске. Как у Вас - не знаю, допускаю, что всё наоборот (и, возможно, это нормально). Честно - никого не хотел обидеть. А насчёт ника - по моему, никакой крутизны - всё просто и без претензий - зашёл на форум, хотел зарегистрироваться, ввёл пару имён типа "Медик", которые оказались заняты, выбрал "Профи". Полагаю, что с учётом стажа и т.п., да в сравнении этого всего с "багажом" большинства участников, данный ник является вполне соответствующим. И без эпатирующих наименований (не буду приводить примеров) и экстравагантных аватаров (если честно - некогда изгаляться - не в обиду тем, у кого такие). Почти всё как у Вас - просто и ёмко, причём более конфиденциально (хотя особо и не скрываюсь). Читайте книжки и не скучайте, Наталья...

Цитата(Bellus @ 23.04.2011 - 21:52)
Хороших людей вспомнить и дела ихние - и букв не жалко.

Не жалко, потому, что всё, что написано соответствует действительности и без выпендрёжа. Если Вы лично знакомы хоть с кем-то из этих людей, оставшихся в живых - спросите, они подтвердят.


Bellus
Сказал, только то, что сказал. Про выпендреж - не стиль форума (и не мой лично и, надеюсь, каждого форумчанина), так что звиняйте, подтверждать - лишнее.


FILIN
Профи.
Рекомендованная Вами литература давно прочитана (почему-то забыли монографию Гедегушева).

Гедегушев обобщил все известные (на тот момент) методики, не предложив главного - методологии проведения СЭ. Ценность этого обобщения, на мой взгляд, не велика - мы и так их прекрасно знали ииспользовали в своей практике.

А "Практическое пособие" Исакова упомянули совсем зря.
Оно не практическое, т.к. первая половина состит из надерганных у юристов-теоретиков цитат.
В приведенной ПРАКТИЧЕСКОЙ части ( в основном - автотравма в салоне автомашины) нет главного для ПРАКТИКА ( в том числе и для ПРОФИ) - Из какого источника Исаков надергал все эти "левая рука - водитель, правая рука - пассажир". В самом пособии ни слова. По моей просьбе пробовали выяснить у самого Исакова. Ответ получили достойный д.м.н. "ИЗ РАЗНЫХ!". Т.е. от 1956г. (выход первого руководства по автотравме) и до 2011г. Модель а\М не важна, вид травмы - не важен, векторные движения тела в момент происшествия - да по боку их всех.


Профи
Цитата(FILIN @ 23.04.2011 - 22:16)
Профи.
Рекомендованная Вами литература давно прочитана (почему-то забыли монографию Гедегушева).

Гедегушев обобщил все известные (на тот момент) методики, не предложив главного - методологии проведения СЭ. Ценность этого обобщения, на мой взгляд, не велика - мы и так их прекрасно знали ииспользовали в своей практике.

А "Практическое пособие" Исакова упомянули совсем зря.
Оно не практическое, т.к. первая половина состит из надерганных у юристов-теоретиков цитат.
В приведенной ПРАКТИЧЕСКОЙ части ( в основном - автотравма в салоне автомашины) нет главного для ПРАКТИКА ( в том числе и для ПРОФИ) - Из какого источника Исаков надергал все эти "левая рука - водитель, правая рука - пассажир". В самом пособии ни слова. По моей просьбе пробовали выяснить у самого Исакова. Ответ получили достойный д.м.н. "ИЗ РАЗНЫХ!". Т.е. от 1956г. (выход первого руководства по автотравме) и до 2011г. Модель а\М не важна, вид травмы - не важен, векторные движения тела в момент происшествия - да по боку их всех.

Уважаемый Филин! Вы достойны уважения своей просвещёностью (не ирония). По Вашему - если нет некой "методологии", то и экспертизу как вид признавать и делать нельзя. Пожалуй, не соглашусь... Ваш ответ касательно Исакова В.Д. предполагал (это видно из моего предыдущего ответа), однако, согласитель, что данная книжица с позиционированием себя как "практическое пособие", является наиболее полным "собранием" по существу вопроса о проведении ситуационной экспертизы. Упомянуть на эту тему что-то ещё было проблематично - сами знаете. Заодно каюсь, стыдно, но монографии И.А. Гедыгушева в моей библиотеке нет. Очевидно, что есть пробел в судебно-медицинской науке в этой части (академическая наука-то почти умерла). Наверное, тема ситуационной экспертизы есть пища для размышления молодых и талантливых. Флаг им в руки (если смэ не "загнётся" в нашей стране)...


FILIN
СМЭ не загнется.
Есть кафедры, которые и являются основной практической деятельности экспертов (косвенно, но все же).
Ваше восхищение халтурой Исакова делает длальнейшую дискуссию не целесообразным.
Не пхохо было бы посмотреть Ваши ситуалогические экспертизы (не для критики, для ознакомления).


Пастух
Цитата(FILIN @ 24.04.2011 - 11:48)
Не пхохо было бы посмотреть Ваши ситуалогические экспертизы (не для критики, для ознакомления).

И не плохо было бы создать тему с одноименным названием...
Зачастую, после проверки показаний на месте, назначают доп. экспертизу трупа, где эксперт и отвечает на вопросы "могло, не могло...", а по сути то это ситуалогическая (ситуационная) экспертиза, ИМХО..


FILIN
Так откройте.
У меня, честно говоря, возиться с этой новомодной хренью никакого желания нет.


Профи
Цитата(FILIN @ 24.04.2011 - 12:48)
СМЭ не загнется.
Есть кафедры, которые и являются основной практической деятельности экспертов (косвенно, но все же).
Ваше восхищение халтурой Исакова делает длальнейшую дискуссию не целесообразным.
Не пхохо было бы посмотреть Ваши ситуалогические экспертизы (не для критики, для ознакомления).

Действительно, кафедры пока существуют. Хотя не те, что были раньше (по составу Специалистов - с большой буквы). И существуют они пока не вымерли известные и уважаемые "старики", которых остаётся всё меньше. Смены им почти нет, да и откуда она возьмётся при таком отношении государства к академической науке...
Никогда не восхищался ни Исаковым, ни его книжками. И никогда не считал его серьёзным специалистом в области производства ситуационных экспертиз. Где Вы усмотрели "восхищение"? Я лишь высказал мнение о том, что специальной литературы на эту тему почти нет, а книжка под редакцией Исакова является наиболее полной... Размещать свои экспертизы на форуме не буду, поскольку и себя не отношу к серьёзным специалистам в области ситуационных экспертиз. Но я хотя бы их делал, причём довольно много, в отличие от смэ, которые никогда таких экспертиз не делали, а только рассуждают на эту тему с сильно критическим акцентом... Опять, наверное, кого-то обидел...


FILIN
Профи.
Меня Вы точно не обидели.
Если делали и довольно много - значит все же серьезный специалист.
Не хотите выкладывать на форуме - скиньте мне пару-тройку в личку. Без Вашего разрешения все равно не выложу.


Профи
Цитата(FILIN @ 25.04.2011 - 21:42)
Профи.
Меня Вы точно не обидели.
Если делали и довольно много - значит все же серьезный специалист.
Не хотите выкладывать на форуме - скиньте мне пару-тройку в личку. Без Вашего разрешения все равно не выложу.

Практика в производстве ситуационных экспертиз не говорит об уровне квалификации. Кто-то их делает, кто-то нет (возможно, просто не входит в обязанности или не относится к компетенции в соответствии с работой в конкретном подразделении или, даже, бюро, где таких экспертиз в принципе никто не делает). Знаю профессоров, которые являются лучшими специалистами не только в России, но и в мире, однако, они никогда не занимались ситуационными экспертизами. От этого их заслуги нисколько не меркнут, а уровень квалификации как смэ ни у кого не вызывает сомнений. Весьма приличного уровня экспертизы делал С.С. Абрамов. Свои экспертизы скинуть не могу, даже в "личку", по определённым причинам, которые не хочу освещать публично. Извините.


FILIN
Цитата
Знаю профессоров, которые являются лучшими специалистами не только в России, но и в мире

Хоть парочку назовите, что бы "но и в мире" лучшими считались.
Цитата
Весьма приличного уровня экспертизы делал С.С. Абрамов.

Прекрасный человек, прекрасный эксперт и фантазер в то же время.
Его экспертиз у меня нет.
Цитата
Свои экспертизы скинуть не могу, даже в "личку", по определённым причинам, которые не хочу освещать публично.

Воля Ваша.
Но это Инет. В нем " Я профессор N" не проходит.
Не звания, а тексты нужны. По текстам о профессионализме судят.


Наталья
Цитата
Жена погибшего говорит, что он случайно наткнулся на нож сам. Главный вопрос - соответствуют ли её показания объективным данным и могло ли ранение быть причинено при указанных ею обстоятельствах.

Настолько банальная ситуация и столько раз делались доп. экспертизы по результатам следственных экспериментов на МП с сопоставлением конкретных параметров... Да и в судах не раз бывало (и не только по к-рез.). Уже каждый в морге знает: как одна колото-резаная дырка - жди навязшего в зубах изобретенного следствием "самонатыкания" и последующих соответствующих действий с доп. эксп. Поэтому и скучно, уважаемый Профи. Ситуационная она, ситуалогическая - сущее словоблудие. Всё просто, как репка.
P.S. За совет читать - спасибо. Мне еще мой первый зав. моргом Ян Львович Шрагер говорил:"Чтобы хорошо писать экспертизы - читайте Дюма".


Evik
Цитата(Наталья @ 26.04.2011 - 01:05)
...За совет читать - спасибо. Мне еще мой первый зав. моргом Ян Львович Шрагер говорил:"Чтобы хорошо писать экспертизы - читайте Дюма".

Ситуалогические экспертизы тогда были не в моде, генетика только-только зарождалась - вот Вам и предложили А.Дюма. Но я рекомендую читать Е.В.Топильскую. Она свои произведения сначала дает умным людям почитать... С дружеским приветом и нежным поцелуем!


Ясу
экспертиза, согласно УПК, называется так, как ее называет следователь...ситуационная ли, ситуалогическая или просто медико-криминалистическая судебная...в качестве специалиста можно привлечь тлько того человека, который согласен на это, если Вы не согласны, то Вас никто не привлечет...


Пастух
Цитата(Ясу @ 29.06.2011 - 00:01)
экспертиза, согласно УПК, называется так, как ее называет следователь...ситуационная ли, ситуалогическая или просто медико-криминалистическая судебная...в качестве специалиста можно привлечь тлько того человека, который согласен на это, если Вы не согласны, то Вас никто не привлечет...

Улыбнуло. А если следователь с пьяну назовет "экспертиза зеленых человечков"?
На счет специалиста Вы правы.


Ясу
...это уже компетенция начальника фильтровать такого рода "постановления"...


Пастух
Цитата(Ясу @ 11.07.2011 - 09:54)
...это уже компетенция начальника фильтровать такого рода "постановления"...

Какого начальника? Следователь - процессуально не зависимое ЛИЦО biggrin.gif


Deni
Цитата(Пастух @ 11.07.2011 - 16:09)
Какого начальника? Следователь - процессуально не зависимое ЛИЦО biggrin.gif

К сожалению, зачастую это не ЛИЦО, а ass1.gif


Луна
Цитата(RAMAZ @ 29.03.2011 - 10:29)
Ув. коллеги! Дознаватель по телефону сообщила о желании видеть эксперта при проверке показаний потерпевшего на месте происшествия ( в качестве специалиста). У потерпевшего- месяц назад проникающее колото-резаное ранение с повреждением печени. Но- ни исследование, ни экспертиза не назначены, уг. дело не возбуждено. Из разговора ясно, что приглашает, чтобы задавать вопросы типа " возможно-ли нанесение при показанных обстоятельствах"...
Ваше мнение-
1. Выйти и молчать на заднем плане.
2. Выйти и отвечать на вопросы.
3. Требовать вручения повестки, назначения исследования, предварительного ознакомления с материалами проверки и т.д.
4.?
Как грамотно ответить? Ведь если ездить с каждым дознавателем, на работу времени не будет.


Я бы пожалуй выбрала второй вариант после 3-го. :-)


Ясу
...начальника учреждения, в котором проводится экспертиза, т.к. именно начальник(или другое лицо, которуму начальник делегировал эти полномочия) поручает ее производство экперту...


Intern
[quote name='Ясу' date='13.07.2011 - 00:33' post='124960'именно начальник(или другое лицо, которуму начальник делегировал эти полномочия) поручает ее производство экперту...[/quote]
Обязанность поручения экспертизы эксперту руководитель делегировать кому-либо из своих подчиненных не вправе, так как эксперт не вправе принимать поручения о производстве судебной экспертизы непосредственно от каких-либо органов или лиц за исключением руководителя ГСЭУ( ст. 16. 73ФЗ).


Ясу
...но на деле производство эскпертиз поручают: зам. нач. по экспертной работе, зав. отделом экспертизы трупов, зав. отделом экспертизы живых лиц, зав. отделом сложных экспертиз и т. д., на каждом постановлении стоят имено их автографы с датами поручения!


Intern
Цитата(Ясу @ 16.07.2011 - 11:07)
...но на деле производство эскпертиз поручают: зам. нач. по экспертной работе, зав. отделом экспертизы трупов, зав. отделом экспертизы живых лиц, зав. отделом сложных экспертиз и т. д., на каждом постановлении стоят имено их автографы с датами поручения!

Увы, но мы все нарушаем закон. До поры, до времени. Пока кто-то внимание особое не обратит.


solom
Цитата(Deni @ 11.07.2011 - 15:17)
К сожалению, зачастую это не ЛИЦО, а ass1.gif


Бывает, что и один на район, и выбирать не приходиться. wink.gif


Ясу
Уважаемый, Intern!

[/quote]Обязанность поручения экспертизы эксперту руководитель делегировать кому-либо из своих подчиненных не вправе, так как эксперт не вправе принимать поручения о производстве судебной экспертизы непосредственно от каких-либо органов или лиц за исключением руководителя ГСЭУ( ст. 16. 73ФЗ)[quote]

ст.15 73 ФЗ гласит "...Права руководителя государственного судебно-экспертного учреждения

Руководитель вправе...передавать часть обязанностей и прав, связанных с организацией и производством судебной экспертизы, своему заместителю, а также руководителю структурного подразделения учреждения, которое он возглавляет...".


Intern
Полностью с Вами согласен, потому что "...Руководитель вправе...передавать ЧАСТЬ обязанностей и прав, связанных с организацией и производством судебной экспертизы, своему заместителю, а также руководителю структур ного подразделения учреждения, которое он возглавляет...так как обязанность поручения экспертизы эксперту руководитель делегировать кому-либо из своих подчиненных не вправе, так как эксперт не вправе принимать поручения о производстве судебной экспертизы непосредственно от каких-либо органов или лиц за исключением руководителя ГСЭУ.


FILIN
А вот ч.2 ст 199 УПК РФ такую возможность не предусматривает.
А УПК , как и УК отнесены к приоритетным законам и в случае нормативного конфликта должны использоваться нормы этих законов.

Что касается нарушения, так и в старом УПК содержалась такая же норма. И никакого ФЗ 73 не было.
И ничего, просуществовал до спокойной кончины в 2002г. (т.е. почти 40 лет).

Коллеги.
Да не забивайте себе голову еще и правовой дурью.


Stalker
Цитата(RAMAZ @ 29.03.2011 - 10:29)
Ув. коллеги! Дознаватель по телефону сообщила о желании видеть эксперта при проверке показаний потерпевшего на месте происшествия ( в качестве специалиста). У потерпевшего- месяц назад проникающее колото-резаное ранение с повреждением печени. Но- ни исследование, ни экспертиза не назначены, уг. дело не возбуждено. Из разговора ясно, что приглашает, чтобы задавать вопросы типа " возможно-ли нанесение при показанных обстоятельствах"...
Ваше мнение-
1. Выйти и молчать на заднем плане.
2. Выйти и отвечать на вопросы.
3. Требовать вручения повестки, назначения исследования, предварительного ознакомления с материалами проверки и т.д.
4.?
Как грамотно ответить? Ведь если ездить с каждым дознавателем, на работу времени не будет.


а вы вообще ей не звоните и все. Если будут донимать, то все вопросы через начальство.


FILIN
Stalker
Вы постинги пишите ради самого процесса письма?

Это консультация от марта месяца.
Полагаете, что эксперт всё еще висит на телефоне и разговаривает об этом случае со следователем?


Norman
Уважаемые коллеги, я, конечно, понимаю, что по сути ответ по постингу топикстартера не нужен, но всеже обращу общее внимание всех участвующих на один момент в данном случае (для общего осведомления), так как прочитав всю ветку не увидел ни одно указание на этот ньюанс:

Цитата(RAMAZ @ 29.03.2011 - 09:29)
... у потерпевшего- месяц назад проникающее колото-резаное ранение с повреждением печени. Но- ни исследование, ни экспертиза не назначены, уг. дело не возбуждено. Из разговора ясно, что приглашает, чтобы задавать вопросы типа " возможно-ли нанесение при показанных обстоятельствах"...


Многое писалось о ситуационных/ситуалогических эксперптизах. Но почти никто ни написал о простом выходе из ситуации - "Я исследование/экспертизу не проводил, и понятия не имею какое ранение имелось у потерпевшего, следовательно не смогу ответить на вопросы типа могло или не могло ранение образоваться при указанных обстоятельствах".

Почему об этом пишу - у меня подобная ситуация была, и именно так я ответил. Назначили первичку, после этого ситуационку.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!