вскрытие трупа

Полная версия: вскрытие трупа


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
barmen
Уважаемые коллеги, подскажите в каком документе (приказе, положении и т.п.) прописано, что для определения причины смерти необходимо вскрытие не менее 3-х полостей тела (черепа, грудной клетки, живота)?

Можно ли согласно каким-либо нормативно-правовым актам устанавливать причину смерти по наружному исследованию трупа или медицинской документации (истории болезни)?


Gladius
Вы кто?с какой целью спрашиваете? из какой Вы страны?


barmen
Страна - РФ

Следователь пытается назначить судебно-медицинское исследование трупа по медицинской документации (Истории болезни). Мужчина умер в больнице, потом был захоронен без вскрытия. По прошествии времени следопыты пытаются установить "причину смерти". Я хочу им дать ответ (основанный на приказах МЗ), что без вскрытия трупа (эксгумация) такое исследование невозможно и судебно-медицинский эксперт не вправе высказывать о причине смерти не произведя вскрытие.


Андрей Белов
Цитата(barmen @ 11.04.2011 - 07:21)
Уважаемые коллеги, подскажите в каком документе (приказе, положении и т.п.) прописано, что для определения причины смерти необходимо вскрытие не менее 3-х полостей тела (черепа, грудной клетки, живота)?

Можно ли согласно каким-либо нормативно-правовым актам устанавливать причину смерти по наружному исследованию трупа или медицинской документации (истории болезни)?


п. 48 Приказа МЗ и СР № 346н от 12.05.2010 г. :

"Внутреннее исследование трупа и его частей предусматривает обязательное вскрытие полости черепа, грудной и брюшной полостей с извлечением и исследованием всех внутренних органов".

С другой стороны при ясной клинической картине выписывают же свидетельства о смерти врачи поликлиники.


Amigo
Цитата(barmen @ 11.04.2011 - 13:58)
следопыты пытаются установить "причину смерти". Я хочу им дать ответ (основанный на приказах МЗ), что без вскрытия трупа (эксгумация) такое исследование невозможно
опирайтесь на УПК - для установления причины смерти обязательно назначается судебно-медицинская экспертиза!


Толстый
Цитата(Amigo @ 11.04.2011 - 15:52)
опирайтесь на УПК - для установления причины смерти обязательно назначается судебно-медицинская экспертиза!

Ещё скажите, что Вы трупы без постановления о назначении СМЭ никогда не исследуете, а "направления на исследование" демонстративно рвёте, а клочки швыряете в лицо следователю.
СМЭ "обязательно назначается" для установления причины смерти, когда это требуется в рамках возбужденного УД. deal1.gif
Насчет вопроса топикстартера. Вполне достаточно возвратить без исполнения со ссылкой на отсутствие объекта исследования - трупа. Для большей важности процитируйте 346н (как уже указал Андрей Белов).


gretta
И добавьте: "Вы сдурели что ли?"


Deni
Цитата(gretta @ 11.04.2011 - 19:46)
И добавьте: "Вы сдурели что ли?"

Такой ответ не является научно обоснованным.
Для возврата направления, в принципе, причин нет. Изучайте меддоки, которые вам предоставили, а в заключении пишите, что установить причину смерти не представляется возможным ввиду того, что медицинское исследование трупа не было выполнено. А потом кратко даете анализ: Согласно истории болезни №... при поступлении гр-ну был выставлен диагноз (заболевание или травма). Если травма и если данных в истории достаточно для подтверждения диагноза- указываете квалификацию по тяжести. Только связь со смертью и механизм травмы установить нельзя, ибо нет трупа. Возможно этого будет достаточно для отказа или для возбуждения УД. А там уже пусть правоохранители решают о целесообразности эксгумации. У нас и без этого головняков хватает.


Толстый
Если задан один вопрос - причина смерти, то следует возвращать без исполнения.
А если вопросов несколько, и на некоторые всё же можно ответить - то вариант ув. Deni.
Насчёт
Цитата
И добавьте: "Вы сдурели что ли?"

эта фраза может вернуться к Вам, но уже из уст Вашего начальства. Кто знает, может, у него свой взгляд на этот вопрос.


gretta
Ну если уж выставлять наличие повреждений, то почему бы тогда и связь со смертью не установить?
Можно, конечно обработать историю болезни, но анализ делать то зачем? Для того, что бы следователь поставил на поток такие вот "исследования"?
Для ответа "вы сдурели что ли" не надо никаких научных обоснований - это следует из самих требований.


Deni
Давайте сперва узнаем, с каким диагнозом история вообще. Бармен, ждем-с


gretta
Цитата
эта фраза может вернуться к Вам, но уже из уст Вашего начальства.


В данном случае не вернется точно! Тут как: нет трупа - нет ответов ни по одному вопросу. Такова позиция начальников. Эксгумация.


Deni
Цитата(gretta @ 11.04.2011 - 20:31)
Эксгумация.

Эксгумация без ВУД - это тоже позиция ваших начальников?


gretta
Позиция нашего начальства очень проста - без исследования тела нет причины смерти, равно как и повреждений. Вы проповедуете У вас, может какие другие принципы.

У нас были эксгумации - похоронили родственники из далекой и дикой деревни бабушку без свидетельства, вот и эксгумация, без уголовного дела.
Я беру не процессуальное значение эксгумации, а обычное - извлечение тела из земли.


sml023
Цитата
Можно ли согласно каким-либо нормативно-правовым актам устанавливать причину смерти по наружному исследованию трупа или медицинской документации (истории болезни)?


Полноценное суждение о генезе смерти может быть сделано только на основании полноценного исследования трупа и всей имеющейся медицинской документации...
Если исследование трупа не проводилось, или было проведено с грубыми нарушениями, но имеется медицинская документация, содержащая достаточно сведений об этиологии и особенностях течения патологического процесса приведшего к смерти, вопрос о причине смерти должен быть решен в «рамках представленного».


Цитата
...опирайтесь на УПК - для установления причины смерти обязательно назначается судебно-медицинская экспертиза!


Говорится об обязательном назначении экспертизы, а не обязательном секционном исследовании трупа.

Приказ Минздравсоцразвития России от 12 мая 2010 г № 346н.: «…

10. Объектами экспертизы являются трупы и их части, живые лица, вещественные доказательства, образцы для сравнительного исследования, материалы уголовных, гражданских и арбитражных дел, а также дел об административных правонарушениях; документы, в том числе медицинские, представленные органом или лицом, назначившим экспертизу, и содержащие сведения, необходимые для производства экспертизы.


23. В случаях непригодности или недостаточности представленных эксперту объектов и материалов для решения поставленных вопросов эксперт составляет письменное уведомление о невозможности производства экспертизы, которое руководитель ГСЭУ направляет органу или лицу, назначившему экспертизу.
Производство экспертизы до получения необходимых и достаточных объектов и материалов, а также разрешения органа или лица, назначившего экспертизу, на применение разрушающих объекты методов исследования, приостанавливается. Сроки приостановки проведения экспертизы согласовываются руководителем ГСЭУ с органом или лицом, назначившим экспертизу.
В случае получения отрицательного ответа или его отсутствия в согласованные сроки, эксперт проводит экспертизу но имеющимся объектам с применением неразрушающих методов исследования или возвращает их в порядке, установленном действующим законодательством, с указанием причин невозможности производства экспертизы.


FILIN
Цитата
в каком документе (приказе, положении и т.п.) прописано, что для определения причины смерти необходимо вскрытие не менее 3-х полостей тела (черепа, грудной клетки, живота)?

Насколько я понял - вопрос не в технике вскрытия, а правильно сформулированный звучит так:"В каком нормативном документе указано, что установление причины смерти СМЭ проводит только путем СМ вскрытия трупа?".
Нет такого нормативного документа.
Цитата
Можно ли согласно каким-либо нормативно-правовым актам устанавливать причину смерти по наружному исследованию трупа или медицинской документации (истории болезни)?

Врачу, наблюдавшего больного - можно. СМЭ - нельзя.

Не надо метаться.
Вам вынесено постановление/направление, в котором вопрос о причине смерти.
В качестве объекта исследования представлеа только история болезни.
Изучите её и напищите, что данных в истории болезни недостаточно, что бы установить причину смерти.
В чем проблема?

ФЛУД ПРЕКРАТИЛИ!


gretta
... не дочитал! ...


FILIN
Цитата
... не дочитал! ...

Кто и что не дочитал?
Многоточия означают нецензурщину или что еще?



Медик
Цитата(barmen @ 11.04.2011 - 07:21)

Можно ли согласно каким-либо нормативно-правовым актам устанавливать причину смерти по наружному исследованию трупа или медицинской документации (истории болезни)?

Нет,нельзя.


barmen
Цитата(FILIN @ 11.04.2011 - 17:48)

Насколько я понял - вопрос не в технике вскрытия, а правильно сформулированный звучит так:"В каком нормативном документе указано, что установление причины смерти СМЭ проводит только путем СМ вскрытия трупа?".

Извините, я не совсем корректно задал вопрос, Уважаемый FILIN, Вы правильно всё поняли.
Цитата(FILIN @ 11.04.2011 - 17:48)
Врачу, наблюдавшего больного - можно. СМЭ - нельзя
.
Вот и хотелось бы узнать есть ли такой документ, чётко это обозначивающий... А если говорить о массовых катастрофах, военном травматизме, можно СМЭ?

Вкратце ситуация такая - у человека кома не совсем понятной этиологии, после обследования делают операцию, там: перитонит, некроз кишки. Похоронили без вскрытия. Сейчас по больнице идёт массовая проверка роспотребнадзором, перепроверяют все летальные исходы.

Раз у человека коматозное состояние, как я понимаю, в любом случае необходимо исключать ЧМТ, инсульты, отравления и т.п. Как я могу дать причину смерти, если полость черепа не изучена.

Цитата(FILIN @ 11.04.2011 - 17:48)
Изучите её и напишите, что данных в истории болезни недостаточно, что бы установить причину смерти.

Конечно можно и так сделать, но вопрос принципиальный, назавтра ещё какой-нибудь случай отыщут и опять перепечатывать тома Истории болезни, написанные корявым почерком, чтоб потом дать ответ, что данных недостаточно?


FILIN
Не выдумывайте себе проблем.
Если экспертиза/исследование не идет в суд - перепечатывайте посмертный эпикриз (требовать его написания - Ваше право).


gnom


Конечно можно и так сделать, но вопрос принципиальный, назавтра ещё какой-нибудь случай отыщут и опять перепечатывать тома Истории болезни, написанные корявым почерком, чтоб потом дать ответ, что данных недостаточно?[/quote]


Короче Вы просто не хотите работать!


gretta
Цитата
Кто и что не дочитал?
Многоточия означают нецензурщину или что еще?


Это значит то, что я сначала написал пост, а потом обнаружил что один из ответов не прочел. в связи с этим надобность в моем посте пропала. А так как я не могу стирать сообщения, я его изменил. Многоточия не означают ничего.


barmen
Цитата(gnom @ 12.04.2011 - 13:55)
Короче Вы просто не хотите работать!

Таким образом - конечно же нет.

Но вопрос всё-таки остался открытым. Для того чтоб показать глупость этого исследования доведу ситуацию до абсурда. В следующий раз на исследование представят амбулаторную карту, где будут записи о том, что человек страдал гипертонической болезнью и ИБС, я то же должен буду по ним делать выводы о причине смерти?


Толстый
Цитата(barmen @ 12.04.2011 - 17:36)
В следующий раз на исследование представят амбулаторную карту, где будут записи о том, что человек страдал гипертонической болезнью и ИБС, я то же должен буду по ним делать выводы о причине смерти?

Ещё пару месяцев назад я бы скорее всего вернул без исполнения, сославшись на отсутствие объекта, необходимого для ответа на вопрос.
А сейчас, скорее всего, перепечатал бы вкратце основные моменты этой карты. И напечатал, что "согласно представленному медицинскому документу, гр-н такой-то страдал заболеваниями - ИБС, гипертонической болезнью. Решить вопрос о причине смерти не представилось возможным. Для этого требуется исследование трупа". Всё.
имхо, проще перепечатать карточку, и выдать им такое заключение, чем бодаться с этими идиотами. Себе дороже. Они жалобы обл начальнику начнут строчить, звонить, склочничать - "накажите его, он отказывается делать экспертизы, уперся на ровном месте, гад". А там кто знает - вдруг, чего доброго Ваши начальники возьмут да и поддержат их - скажут "не надо с СО СК ссориться, ему надо помогать. А приказы придумали идиоты, которые не смыслят в практике". Вам оно надо?



Джек
Цитата
А там кто знает - вдруг, чего доброго Ваши начальники возьмут да и поддержат их
да не "вдруг". а точно поддержат....СК ж "заказчики" а те правы всегда по определению..


FILIN
Цитата
А так как я не могу стирать сообщения, я его изменил.

Пишите мне через РМ - прошу удалить пост # в теме ....(лучше здесь не название темы, ссылку скопировать и вставить.
Бвает такое.


Norman
Уважаемый barmen, а почему бы Вам не узнать у своего начальства как вам быть в такой ситуации, и перестрахуетесь, и прикроете тыл на случай жалоб со стороны СК wink.gif


solom
Цитата(barmen @ 11.04.2011 - 09:58)

Следователь пытается назначить судебно-медицинское исследование трупа по медицинской документации (Истории болезни). Мужчина умер в больнице, потом был захоронен без вскрытия. По прошествии времени следопыты пытаются установить "причину смерти". Я хочу им дать ответ (основанный на приказах МЗ), что без вскрытия трупа (эксгумация) такое исследование невозможно и судебно-медицинский эксперт не вправе высказывать о причине смерти не произведя вскрытие.


Этих следователей надо отправить в ЗАГС, пусть там берут справку о причине смерти (видимо лень ходить), и послать их на ..., объяснив, что медицинская документация заводиться на живого человека, и поэтому труп по медицинской документации исследовать нельзя за неимением таковой. tongue.gif


FILIN
Промежуточный итог.
Вопрос - в каком нормативном документе имеется указание на обязательное вскрытие трупа для установления причины смерти?
Ответ - нет такого документа.

Помимо основного коллеги ударились в советы, как поступить топикстартеру в данной ситуации:
- вернуть без исполнеия,т.к. не представлен адекватный объект для исследования,
- послать к чорту,
- провести экспертизу истории болезни обычным порядком и ответить, что установить причину смерти нельзя,
- требовать возбуждения уголовного дела,
- требовать эксгумации без возбуждения уголовного дела,
- послать следователя в ЗАГС.
- испросить мение начальства.

На основной вопрос ответ дан.
Что касается советов, то они не беспоезны (кто-то завтра столкнется с аналгичной или похожей ситууацией).
Так как насоветовали много - пусть каждый выбирает себе руководствуясь своим профессиональным интеллектом и внутренним убеждением.


barmen
Всем спасибо за дискуссию. Гуру подытожил вполне корректно, добавить нечего.

Как всегда убедился в наличии множественных дыр в нашем законодательстве.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!