Письмо руководителя ГУ криминалистики



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская генетика
Зубр
Уважаемые форумчане!
Интересный документ увидел свет в конце прошлого года. В смысловом плане он может отражать тенденции развития исследования биологических следов на вещественных доказательствах. И даже не так, понимание этих тенденций основным заказчиком экспертиз. И, верится, что отражает. Другое дело, дойдут ли эти чаяния, пробьются ли насущные потребности правоохранителей через минздравовскую сеть судмедбюро? Прикрепляю письмо руководителя главного управления криминалистики СКР.
Всем привет.


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Evik
Что-то Вы, уважаемый Зубр, припозднились с этим документом. Все его давным давно прочитали (даже те, кому он предназначался!) и отправили его в своих мыслях в соответствующее место. Как назначали "биологию", так и продолжают назначать. Мифы все это и бред.


Зубр
Уважаемая 'Evik'!
Цитата(Evik @ 1.06.2011 - 08:20)
Что-то Вы, уважаемый Зубр, припозднились с этим документом. Все его давным давно прочитали (даже те, кому он предназначался!) и отправили его в своих мыслях в соответствующее место. Как назначали "биологию", так и продолжают назначать. Мифы все это и бред.

Согласен, припозднился, но читали это письмо не все, даже из тех, кому надо бы почитать. Письмо умышленно разместил не сразу, а через определённый срок - чтобы оценить действенность данных в нём рекомендаций. Последнюю же Вашу фразу отношу не к тексту письма (текст вполне адекватен), а к существующим реалиям - живём как в бреду, так как нас постоянно кормят мифами и сказками.
Успехов.


Evik
Уважаемый Зубр! И бред, и мифы - это попытки СК создать что-то своё из тех "специалистов", которые по каким-либо причинам не "прижились" в других ведомствах. Надеяться, что из этого "коллектива" получится нечто полноценное для реальной работы, все равно, что клеить новые обои в коммуналке с клопами!


Grishin
Цитата(Зубр @ 1.06.2011 - 08:55)
Уважаемая 'Evik'!

Согласен, припозднился, но читали это письмо не все, даже из тех, кому надо бы почитать. Письмо умышленно разместил не сразу, а через определённый срок - чтобы оценить действенность данных в нём рекомендаций. Последнюю же Вашу фразу отношу не к тексту письма (текст вполне адекватен), а к существующим реалиям - живём как в бреду, так как нас постоянно кормят мифами и сказками.
Успехов.


Уважаемый Зубр!
Считаю, что от создания Федеральной генетической базы данных мы никуда не денемся: есть закон, штатные должности, специалисты. Всё это должно работать. Весь мир уже ушёл от традиционных биологических экспертиз, - Вы об этом лучше меня знаете. Что касается всеобщего саботажа сотрудниками правоохранительных органов рекомендуемого порядка направления объектов на экспертизу - это дело времени, думаю что не очень далёкого. О недостатках производства непосредственно генетических экспертиз (исследование 3-4 локусов и т.п.) на форуме уже говорили. Думаю, что, если сохранится состязательность в судопроизводстве, то адвокаты всё-таки заставят экспертов правильно применять существующие методики. Всего доброго.
Зы: Если можно, то разместите приложение 2.


AFV
Да, очень хотелось бы увидеть приложение.


Evik
Уважаемый Гришин! Прежде чем отменять что-то, надо что-то иметь взамен. Сейчас ничего взамен нет. Поэтому биологические экспертизы еще очень долго будут жить и здравствовать. Кстати, бывший военный эксперт А.А.Гусаров, который готовится к защите докторской диссертации, очень убедительно "обыграл" эту тему в своей работе. Советую ознакомиться.


Зубр
Уважаемая 'Evik'!
Цитата(Evik @ 1.06.2011 - 20:54)
Уважаемый Гришин! Прежде чем отменять что-то, надо что-то иметь взамен. Сейчас ничего взамен нет. Поэтому биологические экспертизы еще очень долго будут жить и здравствовать. Кстати, бывший военный эксперт А.А.Гусаров, который готовится к защите докторской диссертации, очень убедительно "обыграл" эту тему в своей работе. Советую ознакомиться.

Об этом "специалисте" наслышаны. Если его концепция за два последних года не поменялась, то докторская диссертация будет убойной, во всех смыслах данного слова. Ознакомиться уже не успеть, слышал, что предзащита в середине июня. А насчёт отсутствия альтернативы судебной биологии - это Вы сказали, так сказали. Отдельные элементы судбиологии ещё остались и плавно вошли в судебно-генетическую экспертизу. Так на дичайшем Западе. Серология не нужна, больше скажу - вредна (читай, преступна), так как, не решая идентификационных задач, ещё и совершает ошибки, и не 20 %, как в приведённом письме, а около 60% - по американским очень тщательным данным.
А СК пытается создать генетическую структуру именно потому, что БСМЭ эту структуру кое-где посоздавало, но даже не удосужилось отделить от биологии, оставив лаборатории в подчинении, мягко говоря, не единомышленников. Это Россия, здесь не ум нужен и даже не здравый смысл.
Приложения к письму обязательно размещу.
Удачи всем.


Grishin
Цитата(Evik @ 1.06.2011 - 13:13)
Уважаемый Зубр! И бред, и мифы - это попытки СК создать что-то своё из тех "специалистов", которые по каким-либо причинам не "прижились" в других ведомствах. Надеяться, что из этого "коллектива" получится нечто полноценное для реальной работы, все равно, что клеить новые обои в коммуналке с клопами!


Уважаемая Evik!
Я в своё время тоже очень убедительно обосновывал необходимость сохранения 56 СМЛ в г.Воронеже, но у нас часто принимают решения, противоречащие не то что чьим-то аргументам, но и здравому смыслу. Наука развивается, судебная биология тоже медленно, но - эволюционирует. На это есть разные причины, часто - материальные (сыворотки перестали производить; стоимость их выросла в разы; не возможно выполнить требования методик и т.п.). Будущее за научным прогрессом во всех сферах, возврат к старым методам невозможен в нормально развивающемся государстве. Возможен лишь временный застой. Всего доброго.


Evik
Уважаемые Зубр и Гришин! Вы во многом правы, но почему-то забываете о главном. Нельзя ученика-летчика сразу сажать на сверзвуковой истребитель. Это почему-то понимают все. А вот сразу хвататься за генетику (читай, сажать на сверхзвуковой истребитель!) - это пожалуйста. Нет сейчас в РФ даже предпосылок на подобный переход. Тем более, что и в самой генетике столько "дыр", что впору "Караул!" кричать! Знаменитый во всех отношениях П.Л.Иванов до сих пор все гребет под себя. И его не пугают ни коррупционные скандалы, ни собственная методическая импотенция, ни то, что вокруг него уже давно свилась прочная скользящая в одну сторону петля. А те генетические экспертизы, которые выходят из-под пера российских, с позволения сказать, "генетиков" - вот где 307 в чистом виде. И это у лучших - что же говорить про периферию, которую они за деньги учат не пойми чему. Вся учеба - выдача красных сертификатиков. Честно говоря - позор!
Вашу любимую 56 СМЛ, досточтимый Гришин, закрыли совершенно правильно. Правильнее ее было вообще не открывать. Те "смешные" экспертизки, которые потом переделывали в ЦСМЛ, того не стоили. А так - хоть польза была для центрального учреждения. Есть глупая пословица "Легче убить, чем прокормить". но к 56 СМЛ она как нельзя лучше подходила.




Grishin
Цитата(Evik @ 2.06.2011 - 14:28)

Вашу любимую 56 СМЛ, досточтимый Гришин, закрыли совершенно правильно. Правильнее ее было вообще не открывать. Те "смешные" экспертизки, которые потом переделывали в ЦСМЛ, того не стоили. А так - хоть польза была для центрального учреждения. Есть глупая пословица "Легче убить, чем прокормить". но к 56 СМЛ она как нельзя лучше подходила.


Точно также, по накатанной, потом известные нам люди продолжили убивать и всю остальную судебную медицину, сначала военную, а потом и гражданскую (не хочу проводить аналогию с развалом государства). "Принципиальность" этих людей стала хорошо заметна всем вчера, когда по всем каналам СМИ сообщили о человеческой сущности Начальника Главного военно-медицинского управления и его окружающих!


Большое Спасибо Зубру за документы!


Зубр
Уважаемая 'Evik'
Цитата(Evik @ 2.06.2011 - 14:28)
Уважаемые Зубр и Гришин! Вы во многом правы, но почему-то забываете о главном. Нельзя ученика-летчика сразу сажать на сверзвуковой истребитель. Это почему-то понимают все. А вот сразу хвататься за генетику (читай, сажать на сверхзвуковой истребитель!) - это пожалуйста. Нет сейчас в РФ даже предпосылок на подобный переход.

Если рассматривать это как революцию, то предпосылок, созревших условий, действительно - нет. Ведь для революции что необходимо - чтобы и верхи не хотели и низы не могли жить по старому. Верхи наши посматривают на Европу, мы же хотим в евросоюз попасть, но перенимать всё подряд из демократического арсенала не спешат - всё это денег стоит, затратно на первых порах. Низы же откровенно пассивны, готовы терпеть (и терпят) попирание прав и свобод граждан, которые (граждане), в частности, по недостоверным судебно-биологическим экспертизам реально получают сроки заключения. Но, при всём при том - это не революция. Это выглядит революционно, согласен, но разве появление мобильных телефонов не выглядело революционно? А освоение компьютеров даже на базовом уровне не казалось раньше верхом интеллекта. Предпочитаю в данной связи, воспринимать скачки технического прогресса, как эволюцию. Ваш пример хорош, но, положа руку на сердце, скажите - Вы полетели бы с учеником-лётчиком на неторопливом кукурузнике? Я о том, что ученик должен работать под присмотром и пристальным контролем мастера. В минздраве в РФ более 20 генетических лабораторий со стажем более 7 лет. Полагаю, что кадры найдутся и кому обучать и кого обучать, было бы законотворческое желание исправить ситуацию с экспертизой в/д.
Цитата
...Тем более, что и в самой генетике столько "дыр", что впору "Караул!" кричать! Знаменитый во всех отношениях П.Л.Иванов до сих пор все гребет под себя. И его не пугают ни коррупционные скандалы, ни собственная методическая импотенция, ни то, что вокруг него уже давно свилась прочная скользящая в одну сторону петля. А те генетические экспертизы, которые выходят из-под пера российских, с позволения сказать, "генетиков" - вот где 307 в чистом виде. И это у лучших - что же говорить про периферию, которую они за деньги учат не пойми чему. Вся учеба - выдача красных сертификатиков. Честно говоря - позор!...

Ну, к Иванову это у Вас, по-видимому, что-то личное. Моё мнение - П.Л. многое сделал для судгенетики и делает сейчас. Те, кто попытался занять его место, быстро ретировались, поняв и груз ответственности и сумму необходимых знаний на этом посту требуемых. А школа ведётся не только и не столько им, сколько квалифицированными специалистами фирмы Эпплайд - это те самые ассы-пилоты сверхзвуковых истребителей smile.gif . Моё мнение - школа в РЦ полезна и для новичков и для экспертов, выпустивших не одну сотню экспертиз. А корочки в нашей державе иногда поважнее человека будут, поэтому и удивляться не приходится, что за корочками едут. Как специалист считаю, что проходить эту школу надо всем. Пока всё.
Удачного дня.



Evik
Цитата(Grishin @ 3.06.2011 - 09:09)
Точно также, по накатанной, потом известные нам люди продолжили убивать и всю остальную судебную медицину, сначала военную, а потом и гражданскую (не хочу проводить аналогию с развалом государства). "Принципиальность" этих людей стала хорошо заметна всем вчера, когда по всем каналам СМИ сообщили о человеческой сущности Начальника Главного военно-медицинского управления и его окружающих!
Большое Спасибо Зубру за документы!

Уважаемый Гришин! Давно известно, что в нашей стране любого гражданина есть за что посадить или, как минимум, "прихватить". Тех кого "хватают" сегодня - смело можно было хватать и год тому назад, и пять лет тому назад, но команда (или разрешение) озвучено только сейчас. Поэтому и человеческая сущность только сейчас обозначилась. Ваша ностальгия по 56 СМЛ проста и понятна. С ее помощью Вы были маленьким, но начальником. А это всегда лучше, чем пусть даже очень большой, но подчиненный. Простая человеческая логика. Если бы Ваше учреждение было перспективным и полноценным - никто бы его не закрывал. А работать в режиме нештатника - так на это есть нештатники. Не обижайтесь, но это истинная правда.
P.S. Маленький банальный, но очень жизненный совет - не судите людей, если не можете не судить вообще, то, хотя бы, судите поступки, но не их носителей!


Grishin
Цитата(Evik @ 3.06.2011 - 16:39)
Ваша ностальгия по 56 СМЛ проста и понятна. С ее помощью Вы были маленьким, но начальником. А это всегда лучше, чем пусть даже очень большой, но подчиненный. Простая человеческая логика. Если бы Ваше учреждение было перспективным и полноценным - никто бы его не закрывал. А работать в режиме нештатника - так на это есть нештатники. Не обижайтесь, но это истинная правда.
P.S. Маленький банальный, но очень жизненный совет - не судите людей, если не можете не судить вообще, то, хотя бы, судите поступки, но не их носителей!


Уважаемая Evik!
Я уже 3 года работаю адвокатом, продолжаю заниматься преподавательской деятельностью, в каждом суде доказываю свою профессиональную состоятельность, уже как юриста, и, поверьте мне, не испытываю никакой ностальгии ни по 56 СМЛ, ни по службе в ВС, в частности. А то, что возможно Вы приняли за ностальгию, услышав мою песню о моих друзьях, то это ностальгия о дружбе, о молодости, но не о военной медицине!


Evik
Цитата(Grishin @ 3.06.2011 - 17:35)
...Я уже 3 года работаю адвокатом, продолжаю заниматься преподавательской деятельностью, в каждом суде доказываю свою профессиональную состоятельность, уже как юриста, и, поверьте мне, не испытываю никакой ностальгии ни по 56 СМЛ, ни по службе в ВС, в частности...

Слава БОГУ, что у Вас все хорошо!


Чтетланин
Цитата(Зубр @ 3.06.2011 - 14:38)
А школа ведётся не только и не столько им, сколько квалифицированными специалистами фирмы Эпплайд - это те самые ассы-пилоты сверхзвуковых истребителей
А почему школу ведут представители фирмы Эпплайд, а деньги собирает РЦ СМЭ? Разве не наоборот все должно быть: школу должны вести специалисты РЦ СМЭ, а деньги должны зарабатывать фирмы smile.gif? В развитых странах фирмачи всему учатся у специалистов-профессионалов, а у нас экспертов(!) готовят торговые представители зарубежных фирм, не имеющие понятия об экспертной работе! Такое только в нашей стране возможно. Что, наши профессора-лауреаты еще не доросли до ассов? Или обессилили при подготовке новых методических рекомендаций? Все, дальше уже деградировать некуда...


Медик
Цитата(Чтетланин @ 4.06.2011 - 20:21)
Все, дальше уже деградировать некуда...

Мне представляется,что для нас,пасынков медицины,может быть ещё хуже.


Зубр
Уважаемый 'Чтетланин'!
Цитата(Чтетланин @ 4.06.2011 - 20:21)
А почему школу ведут представители фирмы Эпплайд, а деньги собирает РЦ СМЭ? Разве не наоборот все должно быть: школу должны вести специалисты РЦ СМЭ, а деньги должны зарабатывать фирмы smile.gif? В развитых странах фирмачи всему учатся у специалистов-профессионалов, а у нас экспертов(!) готовят торговые представители зарубежных фирм, не имеющие понятия об экспертной работе! Такое только в нашей стране возможно. Что, наши профессора-лауреаты еще не доросли до ассов? Или обессилили при подготовке новых методических рекомендаций? Все, дальше уже деградировать некуда...

Предлагаю разделять мух и котлеты smile.gif . На фирме Эпплайд проходят специальную подготовку сотрудники по разным профилям. Эти сотрудники - не инженеры (есть сервис-инженеры налаживающие оборудование), и не менеджеры (в обычном смысле этого термина), они практически являются научными сотрудниками. Школу совместно с экспертами РЦ СМЭ ведут специалисты Эпплайд по разделу идентификация человека (HID). Смею Вас уверить, что техническую и научную составляющие той технологии, ту концепцию анализа, которую успешно продвигает Эпплайд, наиболее полно способны донести именно подготовленные специалисты фирмы. И, надо добавить, что это мировая практика и мировой опыт. Вы посмотрите материалы международных научных конгрессов по судебной генетике. На любом из них целый ряд докладов фирмачей, занимавшихся валидацией продукции фирмы в лаборатории. Кстати, объединение РЦ СМЭ и Эпплайд объективно наиболее прогрессивный вариант на современном этапе развития российской экспертизы.
Удачи и меньше брюзжания по мелочам, больше позитива.
Всем привет.


Чтетланин
На конгрессах приходилось бывать. Доклады фирмачей действительно имеют место. Но не потому, что они кому-то интересны, а потому что это спронсоры. За право присутсвтвовать среди специалистов фирмы платят большие деньги, и то, их доклады всегда выводят за рамки научной программы в отдельные симпозиумы, на которые почти никто не ходит, потому что там хорошо понимают разницу между коммерческой презентацией и реальной подготовкой специалистов. А на фоне профессионального вакуума РЦ СМЭ даже продавец виагры будет выглядеть научным сотрудником. Объединение интересов государственной службы и коммерческой фирмы, о котором вы сообщаете в развитой стране невозможно, потому что справедливо называется коррупцией. Это не мелочи и говорить об этом нужно, тогда появится надежда на позитив.




someone
Было бы странно, если работать на современном оборудовании учил пожилой академик smile.gif Коммерческие разработки всегда опережают средний уровень оснащения гослабораторий, даже на западе. Здесь тем более.

Ничего принципиально необычного не вижу тут. Вопросы как выбираются фирмы, как устроен тендер итп - они уже в другой плоскости.

Почему-то на форуме любой вопрос по теме сводится к одному и тому же - как кто лично относится к ПЛ smile.gif


Gordiz
Уважаемый Чтетланин!

Судебная генетика не является в строгом смысле наукой, это технология для решения конкретных прикладных задач. Российская судебная генетика отстала на много лет от западной, она пропустила этап научного поиска и этап коммерциализации результатов этого поиска. Теперь освоение этой технологии в современном виде у нас возможно только с внедрением коммерческих продуктов (не обязательно импортных). Соответственно "научное" сопровождение со стороны отечественных светил не является обязательным, хотя было бы полезным.

PS Если Ваш ник родом из Кин-дза-дза, то в нем опечатка. На планете Плюк жили Чатлане, от слова "чатлы". biggrin.gif


КЭПка
Цитата(Зубр @ 31.05.2011 - 23:58)
Уважаемые форумчане!
Интересный документ увидел свет в конце прошлого года. В смысловом плане он может отражать тенденции развития исследования биологических следов на вещественных доказательствах. И даже не так, понимание этих тенденций основным заказчиком экспертиз. И, верится, что отражает. Другое дело, дойдут ли эти чаяния, пробьются ли насущные потребности правоохранителей через минздравовскую сеть судмедбюро? Прикрепляю письмо руководителя главного управления криминалистики СКР.
Всем привет.

давно все ясно, после серологии - не с чем работать в каждом втором случае. вот непонятно ДНК-учеты из МВД хотят в СМЭ перевести?


rostandrei
Цитата(КЭПка @ 23.06.2011 - 12:34)
давно все ясно, после серологии - не с чем работать в каждом втором случае. вот непонятно ДНК-учеты из МВД хотят в СМЭ перевести?

Здравствуйте уважаемые!
ДНК-учеты относятся к экспертно-криминалистическим учётам, извините за тафталогию, а по законодательству РФ эти самые крим-учёты являются прерогативой МВД. Поэтому никто в СМЭ никакие учёты (в т.ч. и ДНК) переводить не будет. А вот обязать все генотипы лиц и биоследов передавать в базы данных соответствующих структур МВД (т.е. в ЭКЦ), могут.
В конце концов любой следователь может сам направить профиль (полученный по соответствующим маркерам) для проверки/постановки на учет в БД ДНК МВД. Другое дело что да-а-алеко не каждый следователь СК знает что это можно сделать, а если и знает, то не знаект как правильно.

П.Л.И. на школе в РЦ СМЭ, между прочим, учит, что на вопрос про ДНК учет и проверкам по базам данных надо давать вот такой "ответ": "внесение в базу данных полученных генотипических характеристик неустановленных лиц не может быть выполнено в рамках настоящей экспертизы ввиду отсутствия нормативных правовых документов Минздравсоцразвития РФ, регламентирующих эти действия".

Всем ясно, что смысл отписки таков: я ничего про базы данных ДНК и слышать не хочу, отвалите...

Разве это правильно? За державу обидно, блин.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!