смерть от укуса пчелы

Полная версия: смерть от укуса пчелы


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Ядовитые растения, насекомые, животные
MSF1947
Какова секционная картина и что брать на исследование


Gladius
картина быстро наступившей смерти (с кровоизлияниями на поверхности сердца, легких и тд), брать гистологию (набор = можно место укуса)


FILIN
Не можно - а нужно. Потому что эозинофилия может отмечаться только в этой области.


Медик
Цитата(MSF1947 @ 3.06.2011 - 19:08)
Какова секционная картина и что брать на исследование

Морфологические данные не являются специфичными.Наверное,следует добавить к написанному выше следующее:
1.Могут быть отёк гортани,отёк глотки.
2.Со стороны лёгких как острая эмфизема,так и отёк.
Постарайтесь найти место укуса.



Наталья
Брать плюс ко всему гортань, красить на тучные клетки. Если есть возможность - сделать кровь на иммуноглобулин Е. В принципе та же диагностика, как любой анафилаксии. Ну, и место укуса с соответствующим отеком, естественно.


Evik
...и неплохо бы еще вилочковую железу (или то, что от неё осталось).


Медик
Цитата(Evik @ 4.06.2011 - 15:29)
...и неплохо бы еще вилочковую железу (или то, что от неё осталось).

1.А что это даст?Разве там будут изменения,подтверждающие анафилактический шок?
2.У взрослого человека,что может остаться от вилочковой железы?Ничего,кроме замещения жировой тканью.


Bellus
Ужаление пчелы может совпасть, по времени, с декомпенсацией другой любой органной патологии, которая "перекроет" макроскопическую и гистологическую картину вследствие ужаления. Не помешает аллергологический катамнез. Был случай нападения пчелиного роя на человека, на секции - специфический медово-прополисный запах, обилие мелкоочаговых кровоизлияний в серозные оболочки и выраженный венозный застой.


Медик
Топикстартер не сообщает о том,через которое время после укуса наступила смерть.Обычно смерть наступает в первые 1-2часа.Какой здесь может быть "аллергологический катамнез"?Ну а в случае нападения пчелиного роя-Вы сомневаетесь,что был анафилактический шок?
А в отношении совпало или не совпало по времени-так необходимо проводить дифференциальную диагностику.Что это за такое хроническое заболевание с декомпенсацией,которое "перекроет" макро-и микроскопическую картину анафилактического шока?


Bellus
Про анафилактический шок слова не было. А какая картина макро и микро будет после ужаления пчелы при хорошей переносимости? Правильно - без характерных и специфических особенностей. А если у страдальца сердечный приступ случился на фоне болезненных изменений миокарда, а тут его, на беду, пчела ужалила. А он десятки укусов в сезон переживал и ничего, вот и придется "репу чесать".


Медик
Цитата(Bellus @ 4.06.2011 - 23:07)
вот и придется "репу чесать".

Не стоит её и "чесать".Дифференциальная диагностика трудностей не представляет.



Bellus
Согласен, никаких трудностей, особенно:
Цитата(медик @ 3.06.2011 - 23:49)
...Постарайтесь найти место укуса...


Если эксперт видит достаточную органную патологию, про пчелу ни сном ни духом, выставляет основным диагнозом заболевание, затем узнает, что бедолага скончался через 1-2 часа после ужаления пчелой и что? Будем ветку читать сначала cool.gif


Медик
Вы конечно меня извините,но у меня складывается мнение,что Вы не вскрываете трупы,а если и вскрываете,то ,наверное,немного.
К сведению.Основного диагноза нет.Есть рубрика основное заболевание клинического,п/анатомического дианозов ,а в СМД в случаях травмы-основное повреждение.Вы пишите словосочетание обывателей "сердечный приступ".Под этим понимаете стенокардию?Так это групповое клиническое понятие (синдром) и она никогда не развивается "на фоне болезненных изменений миокарда".


expertms
Многое зависит от места укуса. Если шея-голова, то смерть наступает от асфиксии вследствие острого отёка ВДП. Там всё понятно + место укуса. Если анафилаксия на компоненты пчелиного яда, то выше описано что и куда брать. Но и исключить совпадение укуса и, например, инфаркта миокарда, тоже нельзя. Всех нас/почти всех нас когда-то жалили пчёлы.


Медик
Цитата(expertms @ 5.06.2011 - 17:28)
Но и исключить совпадение укуса и, например, инфаркта миокарда, тоже нельзя.

Всё может быть.Но Вы же в конце концов сможете определиться с причиной смерти.
А вообще , мы уже отклонились от заявленной темы.


FILIN
Вы, коллеги, не только отклонились от темы, но и как-то не заметили, что топикстартер в ней участия не принимает.
Что информация - предельно краткая, что и обусловило краткость рекомендаций.
На этом этапе и следовало прекратить дискуссию. Пока топикстартер не подкинет еще информации.


spz
Сегодня исследовал мужчину 1967 г.р. Из направления ничего не известно. На момент исследования трупа признаки "сердечной смерти" В глаза бросались множественные мелкие раны на лице с жалами (как будто в "репиях" отваляли). Жала по виду пчелиные, в предметах одежды были обнаружены пчелы. На груди животе раны с жалами и кровоизлияниями, на ногах раны с кровоизлияниями без жал. В общей сложности обнаружено более 200 ран. При внутреннем исследовании - признаки "острой быстро наступившей смерти". Отек слизистой гортани, полнокровие легких, почек, печени. Кровь на стальной нержавеющей поверхности секционного стола размазывается в виде касно-коричневой, лаковой, в виде хлопьев, массы. Позже стало известно - в деревне пострадавший пришел к соседу- ток качал мед. Пчелиный рой напал...
Мой СМД: токсическое действие пчелиного яда ( апитоксина).
На мой взгляд это не анафилактический шок.



Медик
Цитата(spz @ 2.08.2011 - 22:26)
В общей сложности обнаружено более 200 ран. При внутреннем исследовании - признаки "острой быстро наступившей смерти". Отек слизистой гортани, полнокровие легких, почек, печени.
На мой взгляд это не анафилактический шок.

А я считаю,что здесь имеет место анафилактический шок.Гистологически в гортани выявят эозинофилию,а со стороны лёгких,почек обязательно будут изменения,встречающиеся при шоках.
Мне представляется,что не стоит "мудрить" с токсическим действием пчелиного яда.Следует учитывать частоту встречаемости и анафилактический шок легче доказать.


spz
Все бы хорошо с анафиликтическим шоком, но пострадавший жил по соседству с пасекой и часто помогал качать мед, и со слов родственников - пчел считал за мух, часто жалили (отмахивался от них считая, что не могут причинить вреда) . А вероятно жалили не раз... Но такое количество ран ??? Медсестра зашла в секционный - что у Вас сегодня цветами? пахнет!!!

Не знаю: набрал крови: на химию; биохимию; мягкие ткани на химию; гистологию - посмотрю, что скажут.


пейзанский лепила
Цитата(spz @ 2.08.2011 - 22:26)
множественные мелкие раны на лице с жалами (как будто в "репиях" отваляли). Жала по виду пчелиные, в предметах одежды были обнаружены пчелы. На груди животе раны с жалами и кровоизлияниями, на ногах раны с кровоизлияниями без жал. В общей сложности обнаружено более 200 ран. ... . Пчелиный рой напал...
Мой СМД: токсическое действие пчелиного яда ( апитоксина).
На мой взгляд это не анафилактический шок.

А разве место укуса пчелы можно назвать раной? Если это рана, опишите тогда форму, края, глубину.
Изымите ВСЕ !!! раны на мед.крим. исследование. А если без шуток, корректнее термин место укуса пчелы. Для верификации можно направить жало на энтомологическое исследование.
На ногах места укусов , по моему многолетнему опыту пчеловода, всегда без жал, так, как кусают пчелы через одежду, жало остается в одежде. Кстати, пчелиный рой малоагрессивен, человека кусает мало, другое дело, в момент качки меда - пчелы становятся крайне злобными


Медик
Цитата(spz @ 3.08.2011 - 17:46)
мягкие ткани на химию;

Ваши химики могут выделить апитоксин?


пейзанский лепила
Цитата(медик @ 3.08.2011 - 22:01)
Ваши химики могут выделить апитоксин?

А что это такое, апитоксин? В пчелином яде десятки компонентов, поиск многих из них просто бессмысленен, например гистамина, дофамина.


Медик
Ну так и я про это.

Цитата(spz @ 3.08.2011 - 17:46)
гистологию - посмотрю, что скажут.

Надо подождать.Однако я за анафилактический шок.


Джек
поискать, наверное найдется литература по токсичности укусов пчел..помню, где-то попадалось про шершней- вроде менее 20 укусов ...Анафилаксия? хм, как он до взрослых лет рядом с пасекой дожил?


щепа
Цитата(медик @ 2.08.2011 - 22:55)
А я считаю,что здесь имеет место анафилактический шок.Гистологически в гортани выявят эозинофилию,а со стороны лёгких,почек обязательно будут изменения,встречающиеся при шоках.
Мне представляется,что не стоит "мудрить" с токсическим действием пчелиного яда.Следует учитывать частоту встречаемости и анафилактический шок легче доказать.

Я полностью согласна с Медиков. Более того,этим лето у нас прошли уже 3 случая "загрызания" пчелами. Везде анафилаксия.


Медик
Цитата(Джек @ 4.08.2011 - 10:45)
как он до взрослых лет рядом с пасекой дожил?

Если так,ну и что с этого?А разве кто-то сообщил что умерший вырос рядом с пасекой?Кто знает сколько лет существует эта пасека?Топикстартер молчит.


spz
Термин "место укуса пчелы" может быть можно использовать в Ваших клинических записях. Однако в акте судебно--медицинского исследования трупа за это как, минимум можно получить по ушам !!! А хотите посмотреть это "место укуса"" наставте лупу и Вам, как пчеловоду, ивестно, какое жало и какая рана (обойдемся без краев и глубин). (Фото есть).


spz
Сорри - Для Пейзанского лепилы.


Медик
Цитата(spz @ 5.08.2011 - 20:18)
(Фото есть).

Можно посмотреть?


пейзанский лепила
Приношу извинения за введдение в заблуждение участников форума.
Термин укус пчелы некорректен.Правильнее Ужаленье пчелы. Укусы - повреждения, причиненные ротовым аппаратом, Ужаленья - жалом, в пчеловодческой литературе термин укусы пчел применяется все реже. По поводу термина - раны от ужаленья пчелы - действительно, часто место ужаленья пчелы после удаления жала представляет из себя мелкую ранку, диаметром менее милиметра, но все зависит от локализации ужаленья, в ряде случаев, место ужаленья неотличимо от УКУСА комара, никакой ранки не видно. Особенно часто это бывает, когда пчела жалит через одежду, или через хирургические перчатки, жало при этом в коже не остается, место ужаленья представляет из себя участок локального отека.
По поводу сообщения Джека о случаях смерти после 20 ужаленьях шершней, то тут вопрос спорный. Аналогия с пчелами - можно погибнуть от одного ужаленья пчелы, пчеловоды спокойно переносят без признаков интоксикации по полсотни ужаленьей пчел.
Интересующимся рекомендую ознакомится с жалящим индексом Шмидта (англ. Schmidt Sting Pain Index)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Schmidt_Sting_Pain_Index


doctorsergey
Цитата(пейзанский лепила @ 7.08.2011 - 08:49)

Интересующимся рекомендую ознакомится с жалящим индексом Шмидта (англ. Schmidt Sting Pain Index)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Schmidt_Sting_Pain_Index

Так Шмидт этот вроде как о боли в своих исследованиях говорит, а не о смертельной дозе...


Медик
Цитата(spz @ 2.08.2011 - 22:26)
Пчелиный рой напал...

Через какой промежуток времени после этого наступила смерть?


ахмед
Цитата
На мой взгляд это не анафилактический шок.

А что это?
Цитата
При внутреннем исследовании - признаки "острой быстро наступившей смерти". Отек слизистой гортани, полнокровие легких, почек, печени.

Как не признаки анафил. шока?!


Медик
Цитата(ахмед @ 7.08.2011 - 16:49)
А что это?

В случае укуса некоторых насекомых,например,муравьёв,яд,действительно,очень токсичен,и смерть наступает без анафилактической реакции,если было большое количество укусов (J.А.Prahlov,J.J.Вarnard ,1998г.).В таких случаях смерть обычно наступает через 24 часа.
Так что мысль топикстартера мне понятна.


пейзанский лепила
Цитата(doctorsergey @ 7.08.2011 - 09:41)
Так Шмидт этот вроде как о боли в своих исследованиях говорит, а не о смертельной дозе...

У Шмидта много работ, исследовал и боль, и яды насекомых


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!