Что есть судебная медицина?

Готов поспорить, что и на остальной территории РФ никто ничего в научном плане для судебной медицины не произведёт. Ну, кроме, пары десятков учебников по судебке для юристов и медсестер.

Согласна без спора. Как Вы думаете – это кризис жанра?

И ещё, если учесть, что в РФ сейчас самое часто встречаемое образование – юристы и экономисты (ВУЗы их «наклепали» столько, что наверное смогут обслужить весь земной шар, и до сих пор штампуют), то может быть массовость всяческих книг «ученых» от судебной медицины для студентов юридических специальностей и юристов – просто конъюнктурное удовлетворение рынка, финансово привлекательное и оправданное. Зачем что-то творить, изобретать, анализировать на скудной материальной базе для небольшого количества населения (СМЭ), когда можно обработать учебники Попова, Авдеева и др. светил, адаптируя их к юристам, и издать мощными тиражами.
Да и вообще кому этот «научный план» нужен.

А по поводу Рязани, то же верно, поскольку обратите внимание, что у них на главной странице сайта - в книжке под их красивым гербом - написано, что их ГУЗ Бюро СМЭ Рязанской области - ОБЕСПЕЧИСАЕТ (!?) потребности правоохранительных и правоприменительных органов ... и далее по тексту.

Какая наука, о чем Вы.

Судебная медицина - не наука, а сумма научнеых и околонвучных знаний. Практически вся "судебно-медицинская наука" перепевы забытого старого. Обсуждения на форуме, сайт РНЦСМ- тому подтверждение.

Это выссказывание суггестирует наличие в "старые добрые времена" судебно-медицинской науки, которая теперь якобы выродилась.
Тут может быть два взгляда на проблему.
А. Либо Вы считаете, что судебная медицина не была, ни есть и не будет наукой. К чему я лично тоже склоняюсь. Тогда и раньше она была не многим лучше чем сегодня. Точнее сегодняшние судебные медики и учёные не хуже "древних".
Б. Либо Вы считаете, что судебная медицина это вообще-то наука, но тогда почему она сегодня хуже чем когда-то раньше?

Ну а форум наш не научный, а практический. Как Вы умудрились из разговоров практических судебных медиков сделать вывод о состоянии современной суд. мед. науки? Современные практики и учёные нисколько не хуже старых мастеров и знают больше чем они, так например геномная дактилоскопия или виртопсия (виртуальная аутопсия при помощи КТ) старым мастерам и не снилась. Накопление знаний и в судебной медицине идёт дальше.

Ни в коем случае не хочу сказать, что "в старые добрые времена" была судебно-медицинская наука, а теперь ее нет. Во все времена не было такой науки, в принципе. А перечисленные Вами, уважаемый Маэстро, "геномная дактилоскопимя" или "виртопсия", какое, собственно, отношение имеют к "судебно-медицинской" науке? Только использование их для решения прикладные задач, не свидетельствует о СМ науке. В "судебно-медицинской" науке нет основного признака, отличающего науку от знаний- нет метода научного познания.
С большим уважение к Вам

Конечно, лучше что бы кто-нибудь из генералов перетащил последние посты в отдельную ветку.
Тема любопытная, но совершенно не на месте.
Наука или "сумма научных и околонаучных знаний"?

Уважаемый йцук.
А свой предмет познания СМ имеет?

По предложению Филина перенес суда несколько постов из другой ветки.
Сам еще не голосовал, задумался , но точно не наука.

Полагаю, Вы правы. Тоже нет

Уважаемые мэтры, это для "судебно-медицинских детей"! Но буду весьма признателен за доброжелательное обсуждение.
Знания, как детские пазлы, могут находиться в коробочке "навалом", а могут быть собраны в одну картинку. Самые "крутые" технологии ничего не могут ничего добавить в изучении явления, если у эксперта отсутствует системность знания и системность мышления. Главный инструмент эксперта не компьютеры-спектрографы-томографы, а голова. Закончив всесторонний анализ явления (конечно лучше с применением "крутых" технологий), эксперт переходит к формированию выводов. В основе их лежат индуктивные построения по изучаемому вопросу. Для организации этих построений их видимо удобно было бы разделить на две группы: 1. Доказательные (неоспоримые), 2. Правдоподобные. Доказательные построения- это аксиомы знаний не требующие обоснованеий. Но экспертная практика предлагает такой круг задач, которые не могут быть разрешены, исключительно использованием доказательных построений, в виду ограниченности научных знаний. Понятна необходимость использования правдоподобных построений, которые являются, по-существу, гипотезами. В каких пределах можно использовать правдоподобные построения в работе эксперта? Здесь по-видимому полезно разделить эти построения на три подвида: а) надежные, б) малонадежные, в) ненадежные. Первые не являются доказщательными построениями, но вся практика их применения подтверождает их надежность. С накоплением числа наблюдений они могут переходить в доказательные (пример- таблица Менделеева). Вторые характеризуются тем, что появление даже одного противоречащего факта может разрушить все построение. Третьи это просто умозрительные догадки, которые могут "базироваться" на неверно трактуемых фактах. Использование экспертом последних двух видов построений недопустимо. Нужно уметь найти и подкрепить построение объективным фактом. Нужно искать факты противоречащие построению,сопоставлять их и возвращаться к началу построения. Самоуспокоенность,"снобизм" эксперта - источник грубых ошибок.

Пока только по тезису голова
Только нельзя об этом вслух при начальстве говорить Попробуйте потом денег на компьютер выбить. Он Вам потом скажет: "У тебя голова есть?" А на какой леший тогда тебе...

Ну если серьёзно, то у этой проблемы, как минимум две плоскости. Одна практическая, а другая теоретическая.

Практически синтезировать выводы "головой" или другими обычно используемыми для этого местами можно только из того, что "наанализировано", т.е. из "накопанных" фактов. И тут важен глаз, лучше две правые руки, опыт и много, много денег на всякие дополнительные технические костыли и доп. методы исследований. Стоя в токсикологической лаборатории у меня как-то не поднимается рука чтобы от этого всего, стоящего на столах, просто отмахнуться. Голова есть, а остальное приложится? Нет не приложится.
Поэтому в практической плоскости я бы ревидировал это выссказывание. Хорошая голова и, одновременно, хорошие компьютеры-томографы - единственный путь к качественной продукции. Плохая голова или плохие инструменты - плохой результат.

Теоретически догмат "головы" можно отнести к аксиомам и с этим спорить никак нельзя. Хочу такое маленькое зерно сомнения заронить. Новые технологии меняют нашу жизнь и работу так стремительно, что наверное никто не захочет спрогнозировать ситуацию в нашей специальности лет эдак через двадцать.
Пример: Идентефикация останков или определение отцовства. Ещё 10 лет назад нужна была такая "голова" приличных размеров чтобы ответы выдавать. Серология, группы крови, преципитаты, электрофорез. Чего только не надо было знать.
А уже сейчас что? У нас в лаборатории всё на био. автоматах лаборантки без спец. образования делают. Лаборатнка из последнего аппарата цветную полоску сапописца с профилем аллелей отрывает и идёт с ней к завлабу. Тот вообще уже ничего не делает - жлоб. Только в компьютер номера аллелей забьёт и делает вид, что статистикой занимается (программу давно уже специальную купили!). Вообще врач не нужен! А голова только для оформления! Технология вперёд шагнула, "голова" стала на этом этапе не нужна.

Поэтому при всём умилении перед этим тезисом хотел бы предостеречь могучих умом учёных в тиши их кабинетов. Нельзя игнорировать новые технологии и пытаться скомпенсировать их отсутствие "главным инструментом эксперта".

Это же, как при охоте на зайцев. Давайте одного "гиганта мысли" пошлём с его "главным инструментом эксперта" и с голыми руками за добычей. А другому, пусть такому глупенькому, ещё и ружьё дадим.

Ну какой охотник круче?

Еще один уточняющий вопрос к уважаемому йцук:
"Наука ли медицина? Каков ЕЕ метод и предмет познания?".

Полагаю и здесь Вы правы. Биология, патология - похоже, все-таки науки.

Почитайте диссертацию МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ А.П. Ардашкин.
Речь хоть и не о судебной медицине, а о судебно-медицинской экспертизе, но может быть что-то станет яснее

С уважением, Валерьич.

Резон в возражениях есть. Только, чего это мы здесь вспомнили о "дополнительных" методах. Это чистая "биология на службе следствия". Изначально речь шла все-таки о патологии в судебной-медицине.
И еще одно уточнение. Оно может быть для ваших (местных) условий важным. Я никогда не был ученым в тиши кабинетов. Я практиченский судебный медик с 30-летним стажем.

Извините, коллега. Но я спрашивал Ваше мнение о МЕДИЦИНЕ - ее методе и предмете ( если такоые имеют место быть).

А так же сопромате, механике, химии, психологии и пр. . Не упуслайте из вида, что например фазность автомобильной травмы ничего общего с патологией человека не имеет, раневая балистика - наша парафия, дефлорация (с научной точки зрения) не гинекологическая проблема. Вот какую судебную медицину я имел в виду, когда создавал опрос.
Если судебная медицина и наука, то отраслевая. Вот пусть отрасль (правоохранители) на которую мы работаем и платит за эту науку.

Мечта любого человека, чтобы он приходил на работу, включал машину, она за него работала он пил кофе, читал прессу, общался с коллегами, да еще получал за это отличные деньги. Но так не бывает, на вскрытие видишь выкрашивание компактного вещества со стороны наружной костной пластинки, на коже типичный огнестрельный вход, как вы думаете, что даст машина, когда ввести все эти данные. Или отыскать один из признаков, характерный только для определенной патологии, выдаст машина по нему патологию а на другие признаки не обратит внимание, а они то и в совокупности и могли нам раскрыть всю картину. Поэтому лучше головы для экспертной работы пока ничего не придумали. Хорошо если все дополнительные методики работают как часы, а если нет, кто-то даст сбой и все летит трам тарары. Вот большинство исследователей составляют диагностические таблицы, с выставлением балов по каждому признаку потом высчитываешь и получаешь результат. Все отлично все проходит методика работает, сбоев нет, а сбой только в одном, доктор не знает об этой методике и признаки, которые необходимо определять не определял и все копец использованию данной методике. По этому и нужно из комплекса всех признаков синтезировать в своей голове всю картину патологии и собирая картину. Имея начальную точку труп мы идем по коридорам различных патологий, собирая признаки, которые выводят нас на единственно правильное решение. Вообщем как в компьютерной игре. По – этому судебная медицина есть игра со смертью, где один человек (эксперт) пытается отгадать от чего же умер другой.

Уважаемый Мих.
К сожалению из Вашего поста - ничего не понял. И больше всего не понял - к чему все эти рассуждения в этой ветке.

СМ - это сплочение науки и набора знаний. Она является наукой, потому что СМ еще не изжила себя. Есть множество пробелов, множество вопросов, на которые необходимо найти ответы. Наука что это такое? - это теоретическая систематизация знаний. Это методы получения знаний, также их практическое применение.

Если думать проще - СМ, это профессия которая отвечает на вопрос смерти. а так как с прогрессом смерть тоже прогрессирует в технических и др. планах, то и СМ должно не отставать. а для этого необходима постоянная подпитка новыми знаниями.

Я проголосовал за Науку, хотя может быть стоило скрестить первые два пункта. )

С ув. R.G.

Повторяюсь. Я- итностранец. И не имею доступа к российским диссертациям. Знаю, что Ардащкин писал эту работу т.к. в 90 году (как и в 85) мы вместе были на курсах у Солохина и обсуждали эти проблемы. Думаю, что СМ в чем-то сродни шахматам. Там и там- есть наука (теория игр- в шахматах), исскуство, психлогия. Основа СМ все-таки наука патология (общая и частная).К ней добавлены масса прикдадных знаний. Выбор их определялся не системным научным познанием, а утилитарными потебностями органов совептской системы "ловить, хватать и держать". Поэтому наша СМ мало похожа на все прочие. Может быть, когда-нибудь, классные экспертизы будет делать компьютер ( как они сейчас играют в шахматы). Жалко, человек со временем исчезнет как хомо сапиенс. Хотя, похоже, и сегодня их осталось не много...

Уважаемый йцук!
Если Вы подведете курсор мышки к надписи "МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ А.П. Ардашкин" то курсор изменит свой вид на палец. Нажмите и закчайте на свой компьютер автореферат. Не смотря на иностранное и социальное происхождение .

Анатолий Пантелеевич просил передать вам огромный привет

Большое спасибо и привет Анатолию Пантелеевичу.

Боюсь, что первый круче, т.к. второй может промазать и попасть себе в голову.

Вот определение из одного известного пособия времен развитого социализма:
Современная судебная медицина – это самостоятельная медицинская наука, изучающая и решающая медико-биологические вопросы, которые возникают у правоохранительных органов процессе расследования и судебного рассмотрения уголовных или гражданских дел. Конкретное применение данных судебно-медицинской науки в процессе исследования врачем фактов уголовного или гражданского дела с соблюдением установленных законом правовых норм и дача заключения органам расследования и суда называют судебно-медицинской экспертизой.
Лично я СМ наукой не считаю.
АНТ

Вопрос ко всем, кто не считает СМ наукой:
"Считате ли вы наукой медицину?"

Нет времени пускаться в философские измышления, потому позволю себе высказаться с чисто бытовых позиций.
1. Наука это то, что не практика.
2. Как внешне выглядит наука. Сидит яйцеголовый дядя или тетя, долго чего-то думает, морщит лоб, а после изрекает или пишет то, что другие до этого не знали.
3. Наукой может быть еще и то, что мы назовем наукой. Т.е. захотим назвать исследования в СМ наукой – так и будет. И наоборот. Если все СМЭ и их начальники по всей стране одновременно встанут и заявят, что нет такой СМ науки, то ровным счетом ничего в окружающем воздухе не изменится и знамений тоже не будет.

Ниже несколько определений из разных источников:
1. Наука - система знаний о закономерностях в развитии природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний.
2. Исторически сложившаяся и непрерывно развивающаяся система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления и о способах их планомерного воздействия на окружающий мир.
3. Отдельная область, раздел каких-л. знаний. // Направление в какой-л. области знаний, названное по имени его основателя.
4. Нау́ка — обычно: сфера человеческой деятельности, имеющая своей целью сбор, классификацию, анализ и обобщение достоверных сведений, построение новых или улучшение существующих теорий, позволяющих адекватно описывать природные (естественные науки) или общественные (гуманитарные науки) процессы и прогнозировать их развитие.
Кроме того, под наукой часто подразумевается сумма полученных в результате этой деятельности знаний, составляющих научную картину мира. Для описания профессиональной научной деятельности пользуются терминами исследование или «изыскание».

Честно говоря, когда подбрасывал "пару поленьев" в затухающую тему, имел целью эпатировать уважаемое собрание и попытаться определить кто есть кто на форуме. А возникла довольно серьезная дискуссия. Коль оно так пошло, может быть стоит определиться с предметом разговора. Если мы обсуждаем тему с позиций философского определения "наука" ( а само это определение дано философами) то это один подход. Если обсуждение касаеться утилитарных вопросов- это другле. Потому, что понятие "судебно-медицинская наука", скажем, только в славном стольном граде Москве, в советские времена (не знаю как сегодня) виделось из разных окон по разному. В зависимости от того, где эти окна находились ( на Садовой, на Пятницкой, на Беломорской, на Сивцевом Вражке или еще где).
С уваженеием

Вот так нередко у нас и происходит.
Задашь простой вопрос, а получаешь длинные тексты без ответа на оный.

Фундаментальная медицина - наука. СМ в части вскрытий и освидетельствований - врачевание, т.е. практика.
С Уважением.

на мой взгляд - медицина - это исскуство, а судмед - это исскуство в исскустве

Ну, почему же нет ответа. Результаты голосования и есть ответ.А на простые вопросы очень непросто отвечать, заметили?
Суважением

По-моему, не наука, тем более в чистом виде; дабы не обижать академиков от медицины - пускай будет прикладная наука (к телу и духу человека); (упаси боже - не о "Недоросле").
Если рассматривать с позиций "Всеобщей Декларации прав человека" ( Преамбула, ст.25 и др.): МЫ - ВСЕ ЧЛЕНЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СЕМЬИ! Декларировано, в частности, что каждый имеет право на медицинский уход, необходимое социальное обслуживание. А вот тут уже смешение понятий. Многое переплетается...
Есть другие СЕМЬИ: кашалотов, пингвинов, леопардов... ДА, биология - НАУКА.
Медицина, ветеринария - ???

Оффтопик (чистосердечно извиняюсь). Обдумывая вопрос уваж. Filin,а, заглянул в двухтомный учебник М.Пальцева и Н.Аничкова "Патологическая анатомия", 2001, где как у и А.Струкова паталогическая анатомия - составная часть патологии названа дисциплиной научно-прикладной. После такого суждения что от научного останется в СМ - опыт?
О первом томе указанного учебника: не обсуждался ли он на Форуме? Местами СМ попахивает... и значительно. М.б., модераторам подумать о топике?

Уважаемая Nyamus!
Фотография на Вашем нике невольно заставляет задуматься о вечном и ценном.
Меня, как человека искусства (спасибо уважили старика) и одновременно практикующего философа (по праздникам или так с друзьями, но(!) умеренно) в преддверье выходных мучает один вопрос:
Водку пить не пьянея это искусство или целая наука? Подозреваю, что набором знаний тут не отделаешься

Всем коллегам от искусства наилучшие пожелания в преддверии выходных!

PS Уважаемая Nyamus я бы дал Вам первый приз за самую лучшую женскую фотографию ника у нас на форуме. Браво! Все бы так.

Уважаемый йцук.
Как Вы могли бы заметить моя реплика касалась вопроса - наука ли МЕДИЦИНА.
Так что к голосованию он никакого отношения не имеет.


Вопрос потому так и задал, что бы можно было ответить да/нет, не мудрствуя лукаво.
ТО, что Вы на него не ответили - заметил.

спасибо за комплимент

хммм... водку.... не пьянея...
это смотря как к процессу подойти - если одному, закусывая колбасой, и при этом не пьянеть - то набор знаний (хотя возникает вопрос - ради чего процесс? )
а если в приятной компании с интересной беседой, да под закусочку хорошую (например: картошечка вареная с укропчиком, мясо запеченное.... (а если мясо еще и самолично добытое...) и разносольчики, да еще и со своего огороду)... тогда это уже совсем другая песня

и вам выходных хороших

Отвечать вам - дело пустое ... ноне
Давно не перечитывал типа Стендаля "Тактата О Любвииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииии
Я ТОЧНО ПОМНЮ, В 3-ю пУНИЧЕСКУЮ... - один-в один (то же лицо)

Как наука смэ зародилась еще при Петре Первом, в 20 же веке происходит совершенствование ее технического приложения.

Уважаемый, потрудитесь пояснить...

И, если не затруднит, в приват
Уважаемые участники! Старайтесь избегать флуда... или, как минимум, не поддерживайте его.
Уровень пустословия, допустимого для участника, составляет 0,1% от его полезных сообщений

Уважаемый Филин! В своем посте я хот ел высказаться о заменении мышления эксперта различными машинами, дополнительными методиками.
Что-же касается медицины, то объектом ее познания является человек (здоровый или с патологией), то есть медицина это раздел биологии.
СМ – искусственно созданная совокупность знаний различных областей науки и уменений, направленных на решение вопросов, возникающих у правоохранительных органов процессе расследования и судебного рассмотрения уголовных или гражданских дел относительно человека (т.е. объекта познания медицины).
P.S. пить водку не пьянея в большинстве случаев преступление.

Первый принцип научности дисциплины - отсутствие противоречия в ее определении.
( Это не я - Игорь Шафаревич - самый большой авторитет в отечественной алгебраическй логике).
Используя этот принцип - медицина (как ее определили Вы) - не наука, т.к. два предиката - здоровье и болезнь человека - взаимно исключают друг друга.

Может быть сначала попытаться дань не противоречивое определение медицины ( если таковое существует).

Гипотетически могут быть люди, которые знают однозначный ответ на все вопросы и конечно на вопрос, что есть медицина. Преставим себе, что эти люди (в статусе Апостола Михаила, пророка или там Ленина) постановляют, что медицина не наука.

Что поменяется в Вашем мироощущении судебного медика г-да?
А для тех, кто придерживался до этого момента мнения, что медицина это не наука, что Вы начнёте испытывать теперь, зная, что медицина это наука?

PS: Я как скептический "почти философ" не могу понять, как дискуссия о словесном определении понятия (т.е. по сути простая формулировка) сама по себе может решить вопрос о сути или свойствах предмета.

Уважаемый DMOM! Не могли бы Вы нам для интереса развить этот тезиз.
Правильно ли я Вас понял, что до Петра такой науки не было?
Получается, что наука в России родилась?
Мы что опять юбилей пропустили и за основоположника Петра не выпили?

Господа!
Как всегда мы все усложнили и занялись "богословскими чтениями". Уважаемый Филин уже задался вопросами общей патологии - что есть здоровье и что есть болезнь.
Давейте попробуем упростить задачу. Оставим в покое вопросы патологии, ПСС и прочие вопросы, требующие философствования.
Возьмем то, что нам ближе - судебно-медицинскую травматологию. Чистая судебная медицина. Ни одна отрасль знаний не занимается этими вопросами так плотно как мы. Отсюда вопрос: наука ли СМ травматология или балистика, к примеру?

Уважаемый Vitalykk. С каждой новой работой "барнаульской" школы о механогенезе переломов костей, мы росли как судебные медики. Затем тема была практические исчерпана в своей прикладной части. Началось наукообразие. Ну, там мессдозы, биоманекены, ньютоны, вместо джоулей и т.п.
Как поисковые работы они приемлемы, но для того, чтобы процесс, в этом случае перешел в результат, (если это в принципе возможно) одной "судебно-медимцинской науки" маловато будет. Наверное, только для создания теории, нужны физика и химия с материаловедением, математика с теорией игр, компьютерное моделирование и прочее. Надеюсь Вы согласитесь, что науки без теории не бывает, О "раневой баллистике". А, что, разве такая есть? А вот, на мой взгляд, вопросы общей и частной патологии- основа для судебной медицины. Здесь и проблемы изучения течения травматического (механическая, токсическая, термичекская, лучевая травмы) процессов как на местном, так и на системном уровнях. Это сложно. Из-за, недостаточных системных знаний, древнего оснащения, загруженности рутинной работой в нашей науке никто этим не занимается. А это позворлило бы вывести судебную медицину действительно в науку.
Согласен с Бородой в том, что истина и наше понимание ее - разные вещи. Кто к чему стремиться. С уважением...

Закрываем ветку?

Нет, не задавался этими вопросами.
Предложил (всего лишь!) дать внутренне не противоречивое определение медицины.

Т.е. пока что СМ - не наука. Но если будет "достаточно системных знаний", да еще и с современным оборудованием и не обременительной нагрузкой - СМ может стать наукой?
(А может и не стать, даже при соблюдении всех указанных условий?).

Уважаемый FILIN!
Нет, медицина - не наука.
Мне хочется процитировать Аристотеля, который высказался однажды так «Наука – это то, что не может быть таким или инаким.» Рассуждения о гносеологии это очень уж специфическая тема, поэтому не буду повторять былых ошибок и вдаваться в объяснения - sapienci sat. К тому же я уверен, что мысли по этому поводу у нас троих (Аристотеля, Вас и меня) сходятся.

Если же отойти от высокого, то вспоминаются слова академика Капицы: «наука – это удовлетворение собственного любопытства за государственный счёт». Если рассуждать ТАК, то медицина наукой никогда не была, не является и никогда не станет, будьте спокойны. Уж очень проблематично медику удовлетворять своё любопытство за счёт государства в нашей стране

С уважением, Генрих.

Уважаемый йцук!

Мне понравилось слово "механогенез" . Точная иллюстрация соития раздела механики и биологии.

Ачто, нет???
Ура!!! Тогда этот термин прошу считать (с) vitalykk и тудаже занести временно пульсирующую полость, зону молекулярного сотрясения.
Я не спорю, что мы в повседневной практике пользуемся (с разным успехом) достижениями других областей знаний начиная от философии и алгебраической логики до ньютоновской механики и ядерной физики. Я, создавая опрос имел в виду несколько другое.
Вот скажите мне, Вы считаете открытие фазности автомобильной травмы при столкновении движущегося автомобиля и пешехода НАУЧНЫМ достижением? Если да, то судебная медицина - наука т.к. ни одна другая область знаний такими исследованиями не знанимается; если нет, то СМ не наука и тезис о том, что "все экспертные выводы должны быть научно обоснованы" - мягко говоря, декларация о намерениях.

Не знаю, наука ли это.
Но если память не изменяет, фазность наезда автомашиной на пешехода была устаноовлена не
СМ, а в однй из лабораторий какой-то автомобильной корпорации.

"Механогенез" переломов первоначально изучалось хирургоом Мессерерм (по заданию другого хирурга - Бильрота). В СССР подробно механогенез был изложен рентгенологом Капланом.

Хотите, я еще с десяток новых терминов напридумываю?..

Я хотел бы спросить уважаемого FILIN'а. Если предположить, что то, что называют судебно-медицинской наукой таковой не является, то каким тогда термином это можно описать?

А определение ДНС или давности повреждений. Что это, на сегодняшний день, если не шаманство?

Уважаемый Филин! Мне несколько не понятно, где Вы нашли противоречия в объекте познания медицины или в самой формулировки СМ.

" Судебная медицина вовсе не наука. Для некоторых - это искусство, для подавляющего большинства - ремесло" - Дмитрий Евгеньевич Джеймс-Леви в частном разговоре с совсем зеленым экспертом.


А мне этот вопрос не понятен.

В книге Франца Кёнига," Общая хирургия" за 1876 год, прекрасным образом описаны и нарисованы механизмы переломов плоских костей, причем он использовал теже символы сжатия и разрыва, что и мы сейчас используем.
А по моему судебная медицина это долгая попытка притянуть скудные медицинские познаниня к выдуманной человеком науке-юриспруденции, и в этом смысле она является , действительно, читстым ремеслом.

Уважаемый FILIN и другие не менее уважаемый участники!

Я хотел бы повторить свой вопрос, уж извините за назойливость.

Если предположить, что то, что называют судебно-медицинской наукой таковой не является, то каким тогда термином это можно описать?

Поясню его смысл. Меня интересовало слово (термин), описывающий это явление. Допустим один СМЭ говорит другому: "Вот, начал писать диссертацию". А другой отвечает: "А, так ты ххххх занимаешься"! Или другой вариант. Как правильно сказать ххххх исследования. В обоих случаях слово ххххх - раньше бы звучало как "наукой" и "научные". Если это не наука, то каким словом заменить эти ххххх?

Еще раз выскажу свое мнение. Судебная медицина теоретически может быть представлена в виде двух составляющих. Одна из них - практическая. Таковая не является наукой и занимаются ею обычные врачи - практики, имеющие специальную подготовку. Вторая составляющая - исследовательская. Как не сложно понять, эта составляющая радикальным образом отличается от первой. В ее основе - исследования, эксперименты, анализ и синтез и прочие вещи. Что мешает называть ее наукой? На мой взгляд - ни что.
Таким образом ответ на вопрос наука ли СМ не может быть дан однозначно. Это дисциплина в которой есть как наука, так и практика. Для кого как.

В начале предыдущего абзаца я употребил слово "теоретически". Это потому, что в нашем отечестве ситуация поставлена с ног на голову. Много людей, которым и полноценной практикой заниматься еще рано, пытаются заниматься наукой не имея не только какого-либо серьезного оснащения, но и научного аппарата. В результате, при огромной продукции т.наз "научных работ" практическая польза от таковых минимальна.

(Частное мнение. При написании данного сообщения не был поврежден ни один научный работник)

Еще одно мнение. Cудебно-медицинская экспертиза это образ жизни.

Что есть Судебная медицина зависит исключительно от человека, который ею занимается.
Это я к тому, что один этим как ремеслом, а другой, как наукой занимается. Это, на мой взгляд, не столько от самого предмета зависит, сколько от человека, который этим занимается. Человек переносит это своё отношение на предмет и делает его либо наукой, либо ремеслом, либо искусством.

В жизни это приводит в различным фазовым состояниям одного и того же судебного медика. Когда он на подкорке после праздников 10-й труп режет -он ремесленник. Диктует после обеда хитрую экспертизу "из воздуха" на радость прокуратуре, да так что не только все довольны, но и комар носа не подточит, то тут он искусством занимается. Сядет вечерком научное сообщение на собственном материале подготовить или литературу поанализировать, над взаимосвязями и критериями оценки явлений и признаков подумать, так это уже наука. Вот так и переходит каждый из нас из одной фазы в другую. Просто длинна фаз у всех разная. У кафедралов фаза ремесла чуть покороче, а у районных экспертов, видимо фаза науки.

Судебная медицина она одна и в себе всё содержит. Вот против чего я всегда решительно возражал, так это против деления судебных медиков на "чистых практиков" и на "чистых учёных". И те и другие убоги по своему.

Для меня итог этой дискуссии заключается в том, что любому СМЭ надо бы осознать какой фазы (практика, наука, искусство) в его жизни в СМ больше, а какой меньше.
Так и голосование наше показывает. Половина за науку (видимо люди с наукой больше соприкасались или соприкасаются, им наверное практики надо побольше), другая половина за набор знаний, ремесло (видимо практические эксперты, им надо бы почаще маленькой наукой заниматься, конференции там региональные, тезисы опубликовать или ещё что). Людей искусства совсем мало (это не явно обозначенный вариант, тут нам всем больше напрягаться нужно, я сюда педагогику, работу с общественностью, телевидение, выступления в суде и конечно форум(!) отношу).

К чему клоню? В СМЭксперте всё должно быть прекрасно... т.е. фазы науки, практики и искусства сбалансированны. Да и, главное, - денег побольше!

Как всегда мудро и грамотно раскидал по местам высказанные выше мысли и умозаключения ув. Борода. И вроде бы разные мнения объединил в единое целое - судебную медицину.
Честно говоря, так фундаментально, как анализировался сей вопрос в этой ветке, я не мыслила. Вначале таковой говорила о слабости великих мужей от судебки о некотором ступоре в попытке внесения новых свежих идей в профессию для профессионалов. Но поскольку жить таки нужно, то родились множественные книжки для юристов, и многие бредовые. Почему - другой вопрос.
Думаю, что судебная медицина - это просто ПРОФЕССИЯ. А там дальше кому как угодно - наука, ремесло, шаманство.
Когда живешь, дышишь воздухом, то ты особо не думаешь о парциальном давлении такового, о его составе, главное чтобы тебе было комфортно, ты чувствовал себя ЧЕЛОВЕКОМ, и так должно быть всегда.
А когда вдруг справа (или слева) возникает вопрос - вот тот воздух, которым ты дышишь? Он достаточен для тебя как для гражданина? Хватает ли для тебя азота, кислорода, и все ли пропорции соблюдены?
Да, я выбрала эту профессию, и пусть она финансово не заманчива, но таковая есть! А там уже эксперты, такие же как и я продолжат дышать неясным воздухом, но знакомым на как минимум на пятнадцать лет.
Думаю, что ув. Борода, FILIN, присоединятся.

Хотелось бы уточнить, что значит «просто ПРОФЕССИЯ» это не упрек профессорам, это образ жизни многих местечковых и вместе с тем гораздо грамотных практических докторов. А еще если более тонко, то это - образ жизни.

Медицина = теология.
Судебная медицина = теософия.

Опасная мысль. Опасная для того, кто в это поверит и вдвойне опасня для тех увровавших, которые действительно сделают СМ своим modus vivendi.

А не является ли предметом судебно-медицинской науки (да и практики тоже) ИДЕНТИФИКАЦИЯ? В широком смысле слова.
С уважением

Почему именно предметом, а не задачей или целью.
Предмет он более предметным должен быть (сказал философ Борода), т.е. предмет судебной медицины должен быть не только гносеологически оттенён, но и приближён к понятию объект.

Кто понял, что я сейчас написал, прошу написать мне и объяснить. Я с сегодняшнего для покидаю официально фракцию практиков и перехожу во фракцию "философов".
Ответственности меньше, а уважения больше. Знаний специальных не требуется. Гаси заумно про гносеологию и наиболее общие законы познания судебно-медицинской науки, и будет тебе почёт и уважение.

В наш клуб практикующих суд.мед. философов заслужили вступить:

йцук "по совокупности работ"

Krim за краткость и за выссказывание:Авача за подхалимство (важное качество для практикующего философа) и за выссказываниеAlexandr за выссказывание после которого сразу охота выпить! Значит- правда.Filin за красоту философского языка и за выссказываниеVitalykk за открытие нового "философского" способа дефлорации и за выссказываниеМих за разработку "коридорной системы патологий" в СМЭ и за выссказываниеAndrey за обманутые надежды и за выссказываниеNyamus за фотку конечно, хоть и отвлекает от философии и за выссказываниеsbz за выссказывание (Свяжитесь с Vitalykkу него есть подходящая научная проблема)

Предлагаю вять лозунгом нашего философского клуба следующую цитату от FILIN

Настоящему философу должно быть мало просто не понять ему необходимо при этом иметь такие особые моменты, которые особо не понятны.

Не понятно? Ну тогда Вы созрели для нашего клуба! Поздравляю!

Немного странный разговор получается. Кто-нибудь из здесь присутствующих занимался всерьез вопросами теории судебной медицины? И главное ни одной цитаты из работ тех, кто этим действительно занимался Хоть кто-нибудь помянул работы Попова В.Л.? (я что-то не заметил)
Я не считаю, что все вопросы уже решены и изложены в литературе, но вести разговор на пустом месте, вступая в клуб практикующих суд.мед. философов как-то не хочеться

Как рекомендованый ( но еще не действительный член клуба СМ-философов) предлагаю избрать философа-Бороду почетным и действителным, бессменным ( и бессмертным) Председателем общества СМ-философов.


Помянуты (хотя и не названы), когда взгляды ленинградцев по методологии установления ПСС были объявлены единстенно верными.

Уважаемый Валерьич.
Я не считаю, что вопросы методологии ПСС в СМ вообще могут быть решены, как универсальность, логичность и вселенская необходимость.
В лучшем случае можно предложить решение для какого-то частного случая.

Упс...
Извините, я просто еще раз взглянул на название ветки и опрос, а потому вел речь о судебной медицине, как науке, а не о ПСС. Нужно было уточнить

Мой голос - "ЗА"!!!

Второй раз "БРАВО" уважаемому Бороде за светлый человеческий юмор и за проделанную работу по систематизации. Кстати, общий вопрос, не кажется ли уважаемым мэтрам, что мои посты эффективно реанимируют почти "усопшие" темы?
С уважением

Мне не кажется. Извиняюсь за туповатый юмор - это больше похоже на реанимацию трупа.

Наука + Набор знаний !!!

А если назвать то, чем мы занимаемся медицинской криминалистикой? Не будут ли точки расставлены? И кандитатам с докторами не обидно будет.

Криминалистика - прикладная юридическая наука, разрабатывающая систему специальных приемов, методов и средств собирания, фиксации, исследования и использования судебных доказательств.

В контексте "медицинская криминалистика" - сразу на ум приходит борьба со взяточничеством и коррупцией в среде врачей и медицинских должностных лиц (например инспекторов СЭС) .

СМ использует в том числе и принципы и методы криминалистики (криминалистической техники, разумеется, о криминалистической тактике речи не идет).
Но свести всю СМ к одной из областей криминалистики невозможно (Хотя и делались такие попытки в 30-х годах).

Разве судебные медики в процессе своей деятельности используя спецальные познания, не собирают, фиксируют материалы для практического создания доказательств?
Ну, а кроме того, в какой еще отрасли медицинской науки как таковой (так где не спорят о ее причастности к НАУКЕ) звучит"...медицина". Разве, что в том, что было придумано (или искусственно создано) в определенные время в нашей стране "авиационная медицина", "космическая медицина"?
Согласились же (еще в 90-ые) с тем, что неверно называть медицинское страхование "страховой медицинной".
Ну а боьбой с "правонарушениями" медицинских работников по всей стране в последнее время "довольно успешно" занимаются всеразличные подраздения оганов юстиции не имющие каких либо спциальных познаний.

Уважаемый Intern.
Как Вы думаете медицинская криминалистика и криминалистическая медицина - это одно и то же или разные вещи? Меняется ли в данном случае сумма от перемены мест слагаемых?
Лично мне кажеться, что меняется.
В том варианте, как вы предлагаете - медицинская криминалистика - медицина, как таковая, выступает на третьем плане. Как прикладная структура криминалистикки а та в свою очередь юриспруденции.
Определение крминалистическая (крминальная) медицина, было бы на мой взгляд более правильным.

Уважаемая Severina!
Никоим образом не предлагаю. Не в моей это компетенции. На практике же, законодатель, уже вторгся, если так можно сказать, в название НАУКИ (отрасли знаний, ремесла, искусстава или как еще ее понимают и называют), определив статус любой экспертизы как судебной (в нашем случае медицинской на первом месте). Ну, а криминальной медициной никак не соглашусь. Это что-то из наказуемого УК.

В таком свете любая наука для юриспруденции прикладная, будь то какя нибудб генетика, которые в свою очередь могут быть прикладными для любой другой отрасли или науки, скажем для археологии, сельского хозяйчтва и пр.

Коллега.
Ну нельзя же так.
Посмотрите что означает "прикладная наука".

Проблемы, которые ставятся перед учеными извне, называются прикладными. Проблемы, возникающие в самой науки, - фундаментальными.
Прикладное исследование может иметь очень большое значение и для самой науки, в то время, как фундаментальное исследование может быть пустяковым а может быть основополагающим.

Как отличить прикладные исследования от фундаментальных? Ведь некоторые исследования, прикладные по существу, никуда на самом деле «не прикладываются», могут существовать в ряде фундаментальных и требовать неоправданных вложений.
В США были сформулированы основные характеристики термина «фундаментальные»:
• исследование, которое не соотнесено ни с каким конечным результатом
• бесполезно решительно для всех (???? - Severina)
• ищущее знание, которого пока нет
• предпринимаемое только потому, что этого желает исследователь
• не нуждающееся в ограничениях секретности
• проводимое исследователем, который не в состоянии объяснить, чем он занят
• новое исследование в области, не имеющей практического значения

Браво Severina!
Я теперь знаю к чему я стремился всю мою сознательную жизнь и где моё призвание. Только я не про науку И не про интересующий меня пол.

Я просто про исследования себя во время курения трубки. Вот уж где фундаментальная наука . Только засыпаю часто...

Все ответы входят в понятие "Судебная Медицина", кроме "шаманство"...

А по-моему все-таки искусство. Ведь и художник должен знать, как и чем краски разводить.
Прошу прощения, что не могу сослаться на классиков - это от недостатка опыта и слабой научной базы.

Здравствуйте господа эксперты,позвольте и мне поделиться своим дураЦЦким мнением.Вот определение понятия "наука"из Брокгауза и Эфрона:


"Наука - в широком смысле совокупность всяких сведений, подвергнутыхнекоторой умственной проверке или отчету и приведенных в известныйсистематический порядок, начиная от теологии, метафизики, чистойматематики и кончая геральдикой, нумизматикой, учением о копытекавалерийских лошадей. В более тесном смысле из области Н. исключаются,с одной стороны, все чисто фактические и технические сведения иуказания, а с другой стороны - все чисто умозрительные построения, и онаопределяется как объективно-достоверное и систематическое знание одействительных явлениях со стороны их закономерности или неизменногопорядка. Хотя на деле существуют только особые науки, но это не мешаетговорить о Н. в единственном числе, подразумевая под этим общее свойствовсех наук или самую научность, в неравной степени принадлежащуюразличным результатам познавательной деятельности человеческого ума.Существенные признаки Н., как таковой, или свойства научности сводятся кдвум условиям: 1) наибольшей проверенности или доказательности состороны содержания и 2) наибольшей систематичности со стороны формы. Обаэти условия ставят Н. в неизбежную связь с философией как такойобластью, в которой 1) окончательно проверяются понятия и принципы,безотчетно предполагаемые различными науками, и 2) сводятся квсеобъемлющему единству все частные обобщения этих наук. В самом деле,математика, в высшей степени точно и доказательно определяющаявсевозможные пространственные и числовые отношения, принимает самыепонятия пространства и числа как готовые, без отчета и проверки;подобным образом естественные науки без доказательств принимают бытиематерии и физического мира и постоянство естественных законов. С другойстороны, если между областями всех частных наук существует связь, невходящая ни в одну из научных специальностей, то эта связь не может бытьопределена и простым их сложением. Следовательно, если Н. в целом нехочет терять своего научного характера, оставаясь без полнойдоказательности своего содержания и без полной систематичности своейформы, она должна ждать от философии окончательных принципов своейдостоверности и своего единства. Исторически несомненно, что Н. и послетого, как выделилась и стала самостоятельно развиваться, всегда получалаиз той или другой философской системы обосновывающие и объединяющиеначала"


Чем же не подходит к подобному определению Судебная Медицина???
Хотя,каюсь,сначала необдуманно проголосовал за"систему знаний"

Уважаемый Andreas!

Ну вот читали Вы старика Брокгауза с Эфроном в придачу. Дело очень полезное. Вопрос только зачем читали если всё равно ответить на наш вопрос в конце не можете?

Я всегда начитанным людям просто завидовал, но не понимал зачем это надо . Если эти цитаты не помогают Вам определиться с чем-то и не отвечают на Ваши вопросы, то зачем они?

Цитирование само по себе, как процесс приносило мне пользу только при "охмурении" представителей любимого мною пола. Это я про стихи. Действует на слабые утончённые души сильнее всякого покупного дурмана. Ну а в остальном ни разу толком не помогало. При всём уважении к бесчисленным стаям классиков во всех областях знаний, которым мы-рядовые дураки всем обязаны, проповедую значимость отдельно взятой личной экспертной головы, которая ещё и сама каждую экспертизу заканчивать должна.

Уважаемый Andreas! Я призываю всех на ФСМ отбросить ложную скромность, плюнуть на классиков и сказать что Вы лично по этому поводу думаете. Ну зачем нам Брокгауза спрашивать если он про судмордаю медицину столько же знал сколько мы про его жену (если он вообще женат был ).

Так что мне личное мнение конкретного, живущего коллеги Andreasа в тыщу раз милее всяких мёртвых цитат. Так что режьте её - правду-матку, ну а Брокгаузу, конечно, привет и уважение от нас .

PS Нашёл сегодня ещё один автоматический замен на форуме. Кроме запрещённого на ФСМ адреса конкурентов, оказывается, и слово с у д е б н а я, написанное слитно, также заменяется автоматически на то, что вверху получилось. Смешно получается.

Т.о. СМ мне представляется именно наукой,а не набором знаний потому что:набор знаний получают в школе,набор знаний по биологии,химии,физике итп,за этим набором знаний ничего не стоит,нет видимой системы которая обьединяла бы эти дисциплины и набор параграфов в учебнике по каждой из оных,по моему мнению наукой все это становится тогда,когда приходит осмысление целостности и неделимости всех частей какого-либо учения.Наука начинается тогда когда начинается система в фактах и возможно предсказание частных следствий,например,наиболее вероятных повреждений при каком-либо виде травмы.Думается что наука в целом еще слишком занята членением явлений на составляющие и думается что это один из этапов развития,дохлого,может быть,но все таки развития
(студентам самим приходится составлять целостную картину человека и что с ним может приключиться,естественно получается,что это выидение у каждого свое),
и мнения в этот период развития УЧЕНИЯ может быть разным,наука это или нет,мне видится в этом совершенно закономерный период равзвития научного учения(между прочим,как правильно замечено древними - УЧЕНИЕ,попробуйте посмаковать это слово,а ведь это нечто среднее меду наукой и кучей наблюдений) сейчас сложно еще говорить что это наука,по моему мнению НАУКА это нечто абсолютно законченное,способное предсказать все могущие происходить явления,но Если судебная медицина и наука, то отраслевая. Вот пусть отрасль (правоохранители) на которую мы работаем и платит за эту науку.ЧЕЛОВЕК в своем стремлении к совершенству предвосхитил события и назвал некоторый до какой-то степени систематизированный материал,разбросанный опять же по мног7очисленным диссертациям,монографиям и прочим книжулькам-НАУКОЙ,вследствие чего, у отдельных людей возникает сомнение,а стоит ли назвать наукой свое занятие,достойно ли это занятие называться НАУКОЙ(С БОЛЬШИХ БуКОВ)Так что думаю если это и набор знаний(несколько все таки классифицированный согласитесь,если учебники таки пишутся)) то ему рано или позщдно предстоит стать наукой.))А шаман7ством это пускай выглядит для людей непосвященных,злодеяния которых раскрыты к вящему недоумению последних.

Простите некоторую возможно сумбурность,готов к всяческим обьяснениям своей позиции если что кому непонятно.

С уважением Andreas.

Уважаемый Andreas!
Я надеюсь вы внимательно прочитали дискуссию с первой ее страницы. Если так, то стоит ли тогда повторяться.

Рискну показаться навязчивым, но вновь обращаюсь к терминологии.
Понятия "наука" и "набор знаний" не альтернативны, потому не стоит их противопоставлять. Если термин "наука" хоть как-то можно определить, то "набор знаний" вообще не термин, а скорее бытовое понятие.
Я бы все-таки вперед дал определение понятию "судебная медицина", а после, уже в зависимости от того какое из них будет выбрано, определял бы наука это или... ненаука, не забывая, при этом, обозначать платформу на которой базируется утверждение.

Для краткости поясню. "Судебная медицина" может осознаваться несколькими способами. Причем опять таки они не альтернативны. В зависимости от этого это будет больше походить на науку, практику, ремесло и т.д.

Почитайте, что выше писали FILIN, Борода и другие участники. Чуть подробнее моя позиция изложена в этом посте: http://www.sudmed.ru/index.php?s=&show...ost&p=17125

А мне уважаемый Andrey думается что все таки вполне себе альтернативны(ведь учат же студентов что"тромбы бывают пристеночные, свободные и шаровидные" ),попробую прояснить категории которые видятся мне вот каким примерно образом:
Наука = СИСТЕМА знаний,либо сам процесс систематизации явлений ну и по мере возможностей изложение на бумаге этого процесса.

А система не есть набор,который может быть и случайным.Получение набора знаний происходит у стола и происходит в уме,пусть и не всегда(и если этот анализ происходит,то это уже не ремесло) после чего вполне закономерен синтез до состояния писчего зуда в руках и это уже наверное наука.
И еще,у ремесленника нет ИДЕИ,вне зависимости от того как он провел время вчера вечером нет и быть не может такого явления как WOW!-синдром для него безразлично все и всегда,во всех прочих случаях,по моему,это рутина заела
_________________________________________________________________
Прошу прощения за весьма вероятные повторы,но форум велик и охватить сразу такое количество мнений трудно.

С уважением Andreas.

Уважаемый Andreas
Вы в целом правильно рассуждаете, но слишком упрощенно.


Если "набор" неслучайный, а систематизированный. Если система = наука. Значит есть такие наборы, которые представляют собой науку. Следовательно наука - это набор знаний.
Это утверждение следует из ваших же рассуждений и им не противоречит. Подмножество "набор" просто шире подмножества "система".

Теперь давайте применим ваши рассуждения к науке изготовления сапогов и ботинок.
Обучаясь этой науке, человек приобретает вполне систематизированные знания, накопленные задолго до его рождения. Если он желает стать хорошим сапожником, то не поленится изучить некоторые смежные дисциплины. Ничто не помешает ему провести научные изыскания о сопротивлении ботиночной кожи воде или математически изучить сопротивления этой кожи при длительных нагрузках. В конце карьеры он может обобщить полученные знания и выпустить руководство. В процессе совершенствования мастерства на пути такого ученого-сапожника вполне могут стоять открытия, озарения, равно как и разочарования. Он может быть в постоянном поиске нужных материалов и их сочетаний.
Вот только непонятно, почему эту специальность относят к ремеслам.

Отступление:Почму-то при слове НАБОР,возникает устойчивая ассоциация про набор расширителей Гегара тоже ведь система хотя только тогда когда они аккуратно разложены в лотке по размерам,а когда они все в куче они бессистемны,хотя и продолжают оставаться НАБОРОМ ГЕГАРА ДЛЯ РАСШИРЕНИЯ ШЕЙКИ МАТКИ

Наука в таком отношении=хозяйственность(просто зело понравившееся мне обобшение,которое мне захотелось излить из себя)

Ремесло сапожника традиционно ремесло и ремеслом останется,ибо это труд физический и прикладной ибо не имеет отншения к высоким сферам человеческой деятельности,и что бы сапожник там не придумывал,для ученого носящего эти башмаки они останутся всего лишь навсего башмаками(если мы перешли на метафоры))Характерной иллюстрацией этого явления является открытое пренебрежение дипломированных(признанных)лекарей в средневековье-возрождение к цирюльникам,которых,чуть ли не издевательски,прозвали хирургами которые способны лишь на то,чтобы поставить пиявки сделать кровопускание или сделать клистир вне зависимости от того насколько мастерски он это делает,да для этого даже не надо столь отдаленных примеров,достаточно лишь вспомнить мучения Пирогова анатома,который пытался вталдычить тогдашним хирургам что анатомия для них все таки нужна,несиотря на теперешнюю очевидность этого факта.
Таким образом,вся проблема в человеческой психике,а именно непобедимой гордости тем,что что дескать я зарабатываю мозгом не прикладывая к этому мышечных усилий,а ты смерд,корпишь над своими тухлыми кожами с утра до вечера и золотой экю с солнцем звенит в твоей мошне реже чем у меня.Для этого и придуманы мне кажется всякие научные степени для дальнейшйшей дифференцировки на низшего и высшего в человече5ском обществе(за что человека винить естественно вряд ли взможно ибо он часть природы и как бы он не был против со всей своей хваленой второй сигнальной системой)чтобы всегда был под рукой тот,кого можно было бы назвать ремесленником,на что очень многие безропотно и солашаются,называя себя ремесленниками(прим.можно было бы много рассуждать о ДАО-пути),хотя в глубине души,в глубине бессознательного,думаю,все равно лежит какая-=то идея даже у самого закоснелого "трупореза"пусть даже и заслоненная мощными наложениями стяжательских идей,которые,на сторонний взгляд,уже вряд ли чем можно сломить.

Смиренно надеюсь что мое мнение несколько определило мое отношение к вашему непониманию в разнице между ремеслом и призванием-наукой



P.S вполне возможно что я рассуждаю слишком упрощенно,но опять же из-за моего дураЦЦкого убеждения,что в природе все устроено достаточно просто,и излишние мудрствования совершенно неприемлемы ибо природа идет только по пути наименьшего сопротивления.

С уважением Andreas.

М.б. стоит определиться в каком смысле мы говорим о науке. Как о процессе, профессии, ремесле (говорят: "Он занимается наукой") или как о результате (догадка-гипотеза-теория)? Мы говорим об определении науки "СМ" или о нашем представлении о этом определении?

А природа, конечно же устроена очень "просто". Достаточно вспомнить о "простой анатомиии и физиологии" целостной и бесконечнеой во времени и пространстве вселенной, начиная от элементарных частиц и всяких там "мелочей" типа цитохромов, пептидов, липидов, полисахаридов и проч. Где только те "простые" которые в состоянии осознать это все?.

Все зависит от точки отсчета. Вероятно, для Создателя все это просто. А для меня.....

Судебная медицина это и не "набор знаний" и не наука,это Библия для всех медиков(сейчас лопну от удовольствия-люблю свою профессию).Когда клиницист обойдя все и вся,и не найдя ответа,с жалким видом и осторожно начинает спрашивать у судебника,что и как и почему.
Это уже потом начинают её изучать,изучать,изучать... и писать всякие диссертации.

Уважаемый арнольдарчебазов.
Не была бы столь категорична в этом.
Очень часто бывают случаи в точности до наоборот!
Когда, как Вы выражаетесь, уже САМ судебник с жалким видом и осторожно начинает спрашивать у клинициста, что и как и почему.
Просто потому что, у самого судебника... аппендицит.

Чужому всегда легче помочь чем себе. А когда заболел, на подсознательном уровне хочется чтоб тебя немножко пожалели. Единицы, кто не теряет над собой контроль. Ну,а внешняя бравада - это ширма,заслон. Мы же не железные.

Уважаемый Арнольдарчебазов! Уже много лет работаю клиницистом, но как-то не сталкивался с подобной проблемой ни разу. Поделитесь. О чём же Вас спрашивают "жалкие" клиницисты?

Т.е. Вм все ясно?
Не верю, потому, что в противном случае мы не имели бы удовольствия видеть и читать Вас на нашем форуме.
. Ну не надо передергивать. Я думаю, что коллега неправильно выразил термин "озабоченность". ИМХО из всех форм общения и вопросов от клиницистов больше всего меня раздражала форма "снисходительность", наиболее противная форма "ты мне- я тебе", самая интереснай и продуктивная "Vitalykk, как ты думаешь, что было на самом деле" или "ты хочешь сказать, что мы его не от того лечили? давай обсудим". Самая мудрая и уравновешенная формулировка мне встетилась один раз: "Я с тобой согласен, жаль, что ты только патанатом, а не патфизиолог по совместительству!"

Вы хотите чтоб я похвастался,а Вы по-злились? Поверьте на слово - клиницист видит со своей колокольни(Специальность),а эксперт смотрит глубже,глабальнее,можно сказать со статегическим мышлением.
И ещё: у врачей есть такая шутка(с долей правды): хирурги могут всё,но ничего не зают; терапевты знают всё,но ничего не могут; невропатологи ничего не знают и ничего не могут. Горько,коллега.

Всего не знает никто. Я просто имел ввиду, что результаты (или последствия) моей работы ещё ни разу не разбирались судмедэкспертами. Что касается форума, считаю, что это довольно интересный и познавательный форум. Я много чего полезного почерпнул здесь для себя.


Каждый решает свои задачи и каждый нужен по своему, не вижу чем одни хуже других.

Поверьте на слово - клиницист видит со своей колокольни(Специальность),а эксперт смотрит глубже,глабальнее,можно сказать со статегическим мышлением.

Коллега, жаль, что я не могу забраться на колокольню клинициста!... Если бы я так же хорошо разбирался во всей медицине, как это делает в своей специальности отдельный ХОРОШИЙ клиницист, то я стал бы Богом в судебной медицине. А так приходиться ходатайствовать о комиссионных экспертизах, возить подэкспертного на совместные осмотры с клиницистами. В конце-концов постить на ФСМ.

Вы себя не до-оцениваете, кто или что мешает стать тем,кем Вы хотите. Берите пример с Филина - уверен в любой специальности потянет, дело только в бумажке (сертификат),которую может получить и безмозглый. Комиссионка не причём - обоснуйте грамотно свое мнение,тогда пусть другие назначают (ходатайствуют). Эксперт - сведущий!!!

"... И ОПЫТ, СЫН ОШИБОК ТРУДНЫХ..." На наработаешь такого опыта, как клиницист в своей специальности. Еще раз подчеркну - ХОРОШИЙ КЛИНИЦИСТ.

Ответа не дал - не нашел нужного пункта. Моя точка зрения - не наука. Хотя просто набором знаний судебная медицина тоже не является. Остальные пункты вопросника тем паче не подходят. Судебная медицина слишком прикладная сфера деятельности, чтобы, как часто случается с новыми областями знаний, на стыке нескольких наук - возникла новая. Вообще-то, для философского осознания и окончательного решения этого вопроса (если это вообще необходимо) надо принять несколько дефиниций. Надо дать определение судебной медицине и науке, да и сделать это так, чтобы все дискутирующие приняли эти определения за основу. Тогда и наступит ясность.
Всего наилучшего.

Если начать с названия, то не очень удачное

Название чего?

Дорогие коллеги, посты читать я утомилась. Проголосовала, что судебная медицина - это наука. Другое дело - до какой степени и как разные вопросы исследованы, но это частные варианты. Весьма огорчена разбросом мнений. Не забыли ли вы, что даже определяя давность ссадины, мы пользуемся НАУЧНЫМИ данными. Разбираясь с любым судебно-медицинским вопросом в экспертизе (сложном или не очень), мы пользуемся НАУЧНЫМИ данными. Меня напугало число экспертов, считающих себя шаманами, ремесленниками, философами. Мы так свою профессию не уважаем? Экспертизы от балды пишем?
Мужчины (сцеплено с полом), как обычно, ушли в глубокие философские рассуждения. Я по своей принадлежности к женскому полу смотрю на вещи проще: кто-то взял на себя труд посмотреть, когда появляются лейкоциты, когда макрофаги, когда фибробласты, какой след оставляет острие, обух разной формы, на какую дистанцию летят порошинки, какой формы следы оставляют капли и брызги - это все наука. И во всем, что мы, практики, ежедневно пишем, сознательно или подсознательно, мы используем научные данные, а уж обоснования в экспертизах - сплошь на них основаны.

Дорогая Наталья.
Не знаю что там с чем сцеплено, но и Вы (не подозревая) в философию ушли.
Есть такое направление - позитивизм ( кстати, довольно поупулярен именно в биологии и медицине).

Тогда уж скорее неопозитивизм, поскольку далеко не все знания в биологии и медицине носят исключительно эмпирический характер.

Здравствуйте!
Возможно, проблема словесных баталий в отождествлении судебной медицины и судебно-медицинской экспертизы.
Первое это наука, второе это вид деятельности. Так и разграничим.

Судебная медицина (не путаем с экспертизой) есть раздел медицины, то есть одна из отраслей данной науки.

Судебно-медицинская экспертиза при её проведении, как правило, не ограничиваются областью одной науки. Это есть практическая деятельность с привлечением современных достижений науки, т.к. складывается из разносторонних областей медицины, химии, биологии, баллистики, трасологии и т.д. Имеет свою логику действий, и по своей форме ремесло. Другими словами, судебно-медицинская экспертиза является ремеслом, основанном на комплексе научных знаний.

Уважаемые коллеги!

Какой-то универсальной дефиниции понятия судебной медицины, насколько мне известно, не существует. Наверное поэтому вопрос поднят на ФСМ.

Поскольку у судебной медицины есть предмет, объекты, система знаний и методов, свой, специфический понятийный аппарат, то по этим признакам есть все основания отнести её к науке. Мне лично наиболее импонирует определение В.Л.Попова: "судебная медицина - отрасль медицины, представляющая собой систему научных знаний о закономерностях возникновения, выявления, исследования и экспертной оценки медико-биологических фактов, служащих источником доказательств при проведении расследования".

Поскольку понятийный аппарат является плодом научного осмысления фактов, - это наука.
С традиционной клинической медициной медицина судебная связана пуповиной базового образования и неизбежностью его пополнения за счет самообразования. Однако в процессе экспертной деятельности у специалиста неминуемо трансформируется мышление из клинического в экспертное.

Коллега Арнольдарчебазов пишет: "...клиницист видит со своей колокольни..., а эксперт смотрит глубже, глобальнее, можно сказать со стратегическим мышлением".

Не "глубже", коллега, и не "глобальнее", а просто по другому.

Мышление клинициста сконцентрировано в интересах больного, мышление эксперта - в интересах "оценки медико-биологических фактов, служащих источником доказательств при проведении расследования", то есть в интересах расследования. Это как в каламбуре: "то, что у них стекла, у нас - дребезги" и наоборот. Экспертное мышление, со временем, соответствующим образом и неизбежно деформирует личность. Мне не известен ни один факт, чтобы эксперт с более чем 15-20-летним стажем "вернулся" в клиническую хирургию. Поздно...Он уже думать по другому не умеет, дребезги в стекла складывать. На умозрительном уровне допустимо, конечно, всё. Известны и не такие чудеса. Но, как правило, - нет.

С уважением, 124 Lab.

Уважаемые коллеги! Медицина (в целом) - по сути не наука, а сфера познания. Судебная медицина есть один из частных разделов медицины, - дисциплина, имеющая признаки науки. Судебно-медицинская экспертиза является прикладным вариантом судебной медицины, и разница между понятиями "судебная медицина" и "судебно-медицинская экспертиза ( СМЭ)" примерно такая же как между рукопашным боем и боксом. Сейчас СМЭ есть прикладное развитие патанатомии с учетом требований сегодняшнего дня, но в условиях применения подходов и методологии вчерашнего дня. Иначе как "ремесло" определить род нашей сегодняшней деятельности не могу. Серьёзно опасаюсь, что завтра, в условиях глобального кризиса ( и не только экономического) мы просто окажемся не у дел. Кто-то опровергнет?

Уважаемые коллеги!
Есть еще один взгляд, который разделяют юристы:
Судебная медицина - прикладная юридическая наука.
Судебно-медицинская экспертиза - процессуальное действие, реализующее на практике научные разработки судебной медицины.
С уважением.

Никакой кризис не в состоянии отменить смерть

С уважением, 124 Lab.

Пусть эти юристы пребывают в своем глубочайшем заблуждении. Пуповина, соединяющая судебную медицину с большой медициной, определяет истоки научного осмысления фактов медико-биологического свойства, а не правоведение. Поэтому судебную медицину никак нельзя отнести к юридической науке. Понятийный аппарат судебной медицины своей корневой системой и стволом в медицине, крона и ветви только приспособлены к юриспруденции. Но судебный медик мыслит не как юрист, а как врач. Соответственно, наоборот, - юрист, как потребитель от судебно-медицинского древа, может понимать в нем только вкус желудей, а не то, каким промыслом и по какой программе развивалось древо.

С уважением, 124 Lab.

Уважаемый 124 Lab!
Так для чего и для кого, собственно, создана и развивается эта наука - судебная медицина?
Может быть - для врачей? Или все-таки у неё другое предназначение? Разберитесь и попробуйте объяснить это студентам-юристам, которые довольно тщательно изучают эту учебную дисциплину, не имея абсолютно никакого базового медицинского образования! И после этого Вы также будете утверждать, что это медицинская наука! Пуповина соединяет ее не с другими отраслями медицины, а, в первую очередь с криминалистикой!!!
С уважением.

Уважаемый коллега Grishin!

"Так для чего и для кого, собственно, создана и развивается эта наука - судебная медицина?
Может быть - для врачей?"

По части для КОГО и предназначения у нас разногласий нет. Кстати "для врачей" - очень резонное дополнение. Да - в том числе, и - для врачей, когда возникает необходимость анализа случаев ДМП. Не рады они, конечно, этому, но куда ж деваться...

"Разберитесь и попробуйте объяснить это студентам-юристам, которые довольно тщательно изучают эту учебную дисциплину, не имея абсолютно никакого базового медицинского образования!"

Разобрался и в достаточной мере, поскольку преподаю студентам-юристам эту самую судебную медицину. По части "тщательности" студентов-юристов, - скорее желаемое, чем действительное.

"И после этого Вы также будете утверждать, что это медицинская наука!"

Буду утверждать "со всей марксистской твердостью и ленинской последовательностью". Обоснование я приводил ранее. Эмбриональный зачаток мозгов эксперта вынашивается в утробе медицины, а не юриспруденции. Плоть от плоти, кровь от крови. Остальное в становлении эксперта - приспособление медицины под нужды права и без разрыва пуповины с источником базового образования.

Ваш реверанс в сторону криминалистики мне представляется неудачным. Что касаемо криминалистики, то вот это, действительно, не наука, а ...впрочем обратитесь к дефинициям Шавера, Строговича, Чельцова, Винберга - полное разночтение.
У судебной медицины с криминалистикой пуповины нет и быть не может.
Можно говорить о чем угодно, о союзе, альянсе, родственных точках приложения, сходстве методологии и т.д., но не о пуповине, потому что она (эта самая криминалистика) НИКТО и зовут её НИКАК, у нее столько ПАП и столько МАМ, что "папа, держите маму крепче".
Сами правоведы не могут до сих пор ни понять, ни договориться о том наука она или нет: "научная дисциплина", "область знаний", "методология использования естественно-научных знаний в интересах расследования" и пр. и пр.

С уважением, 124 Lab.

Писал уже на ФСМ когда то, что СМ вышла в основном из хирургии.
Кстати, Мессерер свои замечательные эксперименты с переломами костей проводил по заданию Бильрота.
По поводу криминалистики - согласен с уважаемым 124 Lab. Особенно это касается криминалистической тактики.

Доброго времени суток!Вот это определение криминалистики мне кажется наиболее верным. По большому счёту и молекулярно-генетическая экспертиза подпадает под эту расшифровку, ибо объединяет ряд научных подходов и методов, основанных на биохимии, биологии, генетике, статистике.
Всем привет.

Уважаемый Зубр.

Т.е. МГЭ можно рассмативать как один из разделов криминалистики?

Уважаемый 'FILIN'!
Да, а почему бы и нет? В самом общем случае - есть цель: расследование преступления. И весь комплекс знаний работает на эту цель, в том числе, исследуется биологический материал, содержащий ДНК и РНК. Всё многообразие подходов работает на эту цель, научные поиски ведутся и находят своё приложение к конкретным задачам расследования.
Всем привет.

Уже потому что, тогда и все остальные судебные экспертизы придется объявить частью криминалистики.
А с этим не согласятся даже самые ярые апологеты криминалистики.

СМЭ - лженаука, сплетенная из правил поведения человека в обществе (законы), наказаний за нарушение этих правил и разрозненых догадок о сущности того или иного болезненного процесса в организме, с подтягиванием этих догадок к правилам поведения, для придания хоть какого либо веса обвинению. Несколько тысячелетий прекрасно обходилсь без этой отрасли незнаний. И судили и казнили с такой же частотой ошибок что и сейчас.

Единственное достоинство - относительная свобода, постепенно исчезает, наплодились дети времени, где все можно подсчитать, написать объяснительную итд итп. Есть объяснительная - есть и вина. Есть вина- есть и наказание.

Не будут люди к нам идти, других специальностей в медицине много, где действительно можно приносить пользу людям, а не плохим законам. Недалеко то время, когда во всех промахах неумелого следствия будут обвинять людей от секционного стола, обвиняя их в ложных показаниях. Недолго ждать осталось.

Уважаемый коллега Печкуренко!
Так нельзя.
А, если все же допускаете, то всерьез подумайте об антидепрессантах.

С уважением, 124 Lab.

Да уж, целый апокалиптический трактат о СМ в тезисах. Теперь буду содрогаться каждый день в ожидании "того самого, страшного, судного дня" . Хотя в чем-то Вы правы, СМЭ действительно часто используются для "отмазок" следственных органов и в недалеком будущем, а уже давно...

Оставля в стороне нелепость такого утверждения, все же обращу Ваше внимание, дражайший Печкуренко, что за эту "лже-науку" Вы регулярно получаете и хлеб и млеко. А судя по одному из Ваших высказываний - получаете не мало.
Т.е. Вы заявили о себе как о шарлатане, который попросту эксплуатирует медицинское невежество юристов.

СМЭ не лже-наука, а скорее потребность времени. Вспомните, что элементы СМЭ можно при желании разглядеть в любом известном историческом промежутке. Реально СМЭ в сегодняшнем виде появилось во второй половине 19-начале 20 века, и с тех пор мало претерпела изменений ( я не имею в виду МГЭ). Коллега Печкуренко прав в том, что потребность в той или иной форме судебно-медицинских знаний определяет наличествующая в обществе правовая модель. Мы уже сегодня мало отвечаем требованиям судебно-следственных органов - слишком мало конкретных ответов на ставящиеся перед нами вопросы. Преобладание предположительной формы ответов в большинстве наших заключениях, отсутствие единых стандартов трактовки тех или иных экспертных данных, невозможность решения ситуативных задач, причины смерти молодых и здоровых - вот неполный перечень кризисных моментов прикладной судебно-медицинской экспертизы, и только в разделе танатологии. А коллеги юристы несмотря на всеобщую профанацию часто гораздо тоньше, чем хотели бы казаться.

Уважаемый idemon.
Что за "форма судебно-медицински знаний"?
И что, форма СМЗ в англосаксонском праве отличается от формы СМЗ в европейской континентальной?
В чем эти отличия?


Предположительная форма экспертного ответа имеет разную ценность в зависимости от конкретной ситуации. Иногда она нулевая, иногда приобретает существенное значение.

Про единые стандарты в трактовке - извините, но Вас обманули. Как может быть "стандарт", да еще "единый", в трактовке?
Ситуативные задачи в большинстве случаев прекрано решаются. Все зависит от знаний и опыта эксперта. Сам термин "ситуативная экспертиза" - новация (на мой взгляд - совершенно излишняя).

Установление причины смерти молодого человека абсолютно ничем не отличается от таковой у пожилого.

Так что, видимо, "кризисные явления" не в СМ, а в голове отдельного судебного медика.

Через десяток лет вы так же будете думать, абсолютно спокойно, без депрессантов и психиатров. Вы и сейчас знаете, что это так и есть.
А почему нельзя? Я высказал свое мнение, и все, а там уж кто как......
Это я не Вам, а другому участнику.

Я получаю хлеб и млеко за немалую физическую работу проведенную на рабочем месте и воскресные дни проведенные дома за компом... Если же мы все работаем на стезе лженауки, то значит все мы можем по Вашей классификации отнести себя к шарлатанам. Кстати судя по отдельным высказываниям участников, они в какой то степени мою точку зрения поддреживают.

Судя по Вашему высказыванию, необходимо срочно, всех юристов прогнаь через мединституты с капитальной подготовкой по медицине. Любой эксперт, любой специальности, использует свои знания для эксплуатации невжества других.

А о невежестве юристов можно говорить долго. И не только медицинском. Любая работа с ними должна считаться вредной и оплачиваться в тройном размере. Кстаи в опросе что такое СМЭ, есть графа и про шаманизм и про-другое. Так что я не одинок. И это меня радует.

Да, но при этом Вы ( как следует из Ваших же слов) выполняете работу, основанную на "лже-науке".
А это безусловно - шарлатанство (гляньте в толковый словарь).
Работа у мордовской гадалки или московского хироманта - то же не сахар.

Трусливая позиция - прятаться за "всех".
Никто из участников ФСМ (о других сайтах не знаю. Может быть на них Ваше "лже-наука" была воспринята с зоологическим восторгом) не высказывается так о СМ.

Дорогой Печкуренко.
Вы, извините, ляпнули глупость.
Признайте это (или вообще больше не пишите по этой теме). Это будет достойнее всяких путанных объяснений.

Не согласен с уважаемым Зубром. Геномка всего лишь один из видов индетификационных исследований. Кстати, во всем мире наиболее широкое применение данная "криминалистическая" методика нашла не в судебной медицине, а в практике инфекционных болезней, в санитарно-эпидемиологической службе, в разнообразных биологических изысканияних,
То, что в зависимости от ситуации мы можем использовать в криминалистике любые виды исследований, еще не говорит о том, что все они криминалистические.

Печально. Судя по всему, с интилектуальной деятельностью работа СМЭ у Вас не ассоциируется. Сплошной безрадостный физический труд в лженауке и обман юристов и иже с ними. При царе-батюшке настоящий офицер, осознав такое, должен был бы застрелиться. Либо уйти в отставку.
Однако Вы уходить из СМЭ не собираетесь. Нас и тут неплохо кормят... А свое невежество и нежелание что-либо почитать и чем-либо заняться можно оправдать тем, что в лженауке это безсмыслено.
Подобных Вам я встречал не мало. такие типажи встречаются практически в каждой медицинской специальности. Аргументация (с незначительными вариациями) та же. Ведь медицина - вторая по точности наука после богословия, не так ли? Может и ее прихлопнем?

Почему-то некоторые считают, что демократия - это их право говорить монологи ( мысли, озвученные в монологах, естественно, должны считаться незыблемыми истинами во веки веков аминь).
Если подобным людям пыташься что-либо возразить, то они впадают в истерику, и кричат, что демократия умерла, а им затыкают рот. Кричат тем громче, чем меньше у них аргументов для ответа.

Эко Вы батенька хватанули... в царской армии не служил, спорить не буду, но с цветами в РА все же проще - все больше либо к черному либо к белому. А в любимой судебке тенденция как минимум в 256 оттенкам серого.
Практически на любую тему в судебке можно найти как минимум два (в реалии поболя будет) диаметрально противоположных мнения. Что ж теперь стреляться после того как поставил давность по Кононенко, а не по Подоляко?
Коллеги вспомните фразу "пациент скорее жив чем мертв... не-е-е-ет пациент скорее мертв чем жив!!!" вот в этом вся судебная медицина... и именно поэтому лицо назначившее оную должно ОЦЕНИТЬ ее: налезает "одеялко" пришьем и в обвинение выставим, нет - а мы пару "показов", пару осмотров, пару свидетельских показаний (почему им то МЫ ВЕРИМ???) и - на те ВАМ "одеялко" в пору стало!!!
Дело в том, что чем больше получаешь знаний, тем туже становится с выводами... и тут выхода два:
1. Нужно пережить все этапы "выгорания личности" (это уже к вопросу об антидепрессантах) и рубить не жалея и не переживая (выливая желчь на всех подряд) .
2. .. либо переживать за "пациента" и психовать по поводу каждого своего вывода (ведь за ним живые люди стоят).

Бывает.... во время полемики
Но в своем ответе Печкуренко я пытаюсь донести следующее: наличие множества оттенков серого - это не признак лженаки. Скорее наоборот. Если же ты считаешь что твоя профессия - сплошной маразм и лженаука, то либо борись с этим (как вариант - уходи в СМЭ науку и двигай ее) либо переквалифицируйся, ради сохранения своей же психики.
А то сполшная желчь получается.

С уважением, Доктор Немо.

Я ответил, что судебная медицина - ремесло, потому что:

«ИНФРА-М»
Современный экономический словарь

РЕМЕСЛО — 1) мелкое, преимущественно ручное производство товаров, требующее значительного мастерства; 2) владение искусством изготовления определенных видов вещей, наличие соответствующей профессии, квалификации."

Согласен, но добавил бы, что ВСЕ науки при накоплении и систематизации знаний изначальна вышли всё же из философии (благодаря потребности человека познавать). Ну а при интерпретации каких-либо фактов всегда имеется возможность шаманства, от этого не уйдешь (по-крайней мере, в настоящее время).

Уважаемые коллеги!А как с точки зрения того, что судебная медицина есть по сути наука объяснить наличие такого феномена как комиссионная или повторная судебно-медицинская экспертиза?

Уважаемый idemon.

Более чем странный аргумент.
Наука не СМЭ, а СМ.

Я задал Вам вопрос.
Вы в праве не отвечать на него. Но если участвуешь в дискуссии - лучше все же ответить.

Уважаемый, idemon!
Чем Вас не устраивает:
"Судебно-медицинская экспертиза(комиссионная ли, комплексная ли) при её проведении, как правило, не ограничиваются областью одной науки. Это есть практическая деятельность с привлечением современных достижений науки, т.к. складывается из разносторонних областей медицины, химии, биологии, баллистики, трасологии и т.д."

Возможно я неправильно понят. У нас ( Украина) под комиссионной экспертизой подразумевают, как правило, повторную экспертизу. Именно в свете повторной экспертизы мне было интересно мнение коллег, в чем отличие знаний ( научных ) одного эксперта от знаний ( опять таки научных ) другого эксперта.

А это как раз ИМХО шаманство либо одних, либо других.(либо тех, кто это назначил)

Уважаемый 'idemon'! И первчная, и повторная экспертиза может носить комиссионный характер, так же как, может быть повторная экспертиза - не комиссионной. Полагаю, что на (в) Украине так же.
Вторая часть Вашего вопроса непонятна Всем привет.

Видимо, более правильно - "Не точно сформулировал вопрос".

Почему обязательно "в свете повторной экспертизы"?
Разница в знаниях разных экспертов - явление обычное и естественное. Как и в других науках и профессиях. Ни СМ, ни СМЭ в этом отношении не уникальны.
Вы низводите науку - судебную медицину - до уровня индивидуального использования знаний этой науки.

Надо к админу обратиться с просьбой сделать что то вроде "мортал-комбата" в конце какого-нибудь поста... просаженный и порванный на части извиняется, кается и расшаркивается...
К вопросу о ситуационках. Есть хороший приказ по поводу комплексных суд-мед-автотехнических экспертиз, так вот там есть чудесная фраза о том, что свидетельские показания и т.п. эксперт не имеет право учитывать при производстве экспертизы.
Скажу честно, при проведении таких экспертиз я намеренно в руки дело не беру, все в слепую, по честному (лаборант знает, что нужна схема ДТП, осомотр ТС, медкраты и заключения смэ). Ну с этим легко это диагностическая ситуационка.
А вот как быть когда при показе гегемону (маргиналу) с образованием 3 класса ЦПШ и частичной алкогольной децеребрацией предлагают показать как он держал руку, как стоял он и противник, так что бы погибший "накололся" на нож. И даже если кто то действительно накололся "гегемон" вопроизвести это не может, клеточек маловато будет... он бубнит "ну дык" и "дык ну" и лапой водит вращая глазами....
Народ! личный опыт показывает, что такие экспертизы реальное шаманство...
А экспертизы о причине смерти без трупа? это не шаманство?
А вся танатология в разделе ненасильственной смерти с ее ИБС ОССН? я не кидаю камни в участников форума (мы тут все мудрецы) но что то мне подсказывает, что под 100% ХИБС в структуре ненасильственной смерти это многовато... хотя в конечном итоге жизнь завершается с остановкой указанного органа....

Уважаемые коллеги!
Было бы, наверное правильным считать Судебную медицину медико-юридической наукой и закончить спор. Все высказывания по теме приводят именно к такому финалу. А чтобы не открывать новую тему, и посколько, курс медицинского право в медвузах преподается на тех же кафедрах, что и судебная медицина, - высказаться об этой науке. На мой взгляд - вот это действительно отрасль знаний, которая, не имеет своего предмета. Удивлен, как до сих пор этот "суррогат науки" еще живет и здравствует!
С уважением.

Тем не менее гегемон, как Вы выражаетесь, все-таки путем проб и ошибок показывает как и куда, в чем здесь шаманство? Что это за экспертизы без трупа? И где Вы видели 100% ХИБС, даже 80 или 70%?

Это уже было на форуме. Повтор. К этой теме, что есть судебная медицина


Недавно я просматривал один из региональных сборников «Избранные вопросы судебно-медицинской экспертизы» и на глаза мне попалась статья группы работников прокуратуры под названием « Установление причины смерти по материалам дела». Прочитал и задумался. Или я уж слишком старый для этой работы и не могу привыкнуть к новым загогулинам закона и нарастающих требований, или я полный идиот, или… Посудите сами и помогите мне правильно оценить эту статью.
В ней рассматривается опыт раскрытия убийств и расследования уголовных дел, связанных с причинением смерти человеку при отсутствии трупов потерпевших или при наличии костных фрагментов. В период с 2000 года городскими и сельскими прокурорами было расследовано 11 уголовных дел указанной направленности, в том числе и убийств.( Я буду цитировать дословно отдельные фрагменты работы, на мой взгляд наиболее ярко окрашивающих её)При этом в суд направлено 8 дел из них по 105 ст. УК РФ-пять, остальные по 111 ст. УК РФ. По всем уголовным делам при отсутствии трупа или при обнаружении костных фрагментов органами следствия установлены объективные обстоятельства свидетельствующие в частности, что потерпевшего нет, нет его связи с близкими родственниками, осмотрены места совершения убийств а также другие места имеющие непосредственное отношение к смерти потерпевших, выявлены очевидцы, показания которых зафиксированы. После всего этого были назначены комиссионные экспертизы по материалам уголовных дел «… перед которыми поставлены вопросы о возможности наступления смерти потерпевших и механизме причинения вреда здоровью при установленных следствием обстоятельствах и особенностях вероятного наступления смерти потерпевшего» Например: некий С убивает своего брата, ударив его кочергой по голове, потом сжег труп вместе с летней кухней. При осмотре были обнаружены фрагменты костного скелета грудной клетки с остатками мягких тканей. Голова и конечности « … в результате воздействия огня сгорели до пепла.» Гр-на С допрашивали, устанавливали свидетелей могущих сказать, в частности об «эмоциональном состоянии виновного во время пожара…» Далее «Полное всестороннее и детальное исследование обстоятельств …. позволили провести судебно-медицинскую экспертизу в выводах которой было указана наиболее вероятная причина смерти…. Эксперты установили что при учете размеров кочерги(100 мм длиной и диаметр 10мм), в результате удара эти предметом в область виска наступает смерть от тупой травмы черепа с ушибом головного мозга и оскольчатым переломом костей черепа.» (выделено мной) Далее прокуратуре такие дела очень понравились и она начала широко использовать подобные вещи в своей работе. Проведена аналитическая работа, поведено «изучение научной и методической литературы» Была явка с повинной гр. Ю, который пояснил, что в 1999 году совершил убийство гр-на Щ. Обнаружены костные останки человека о причине смерти которого « … эксперты не могли высказаться категорично, но в заключении указали, что смерть потерпевшего могла произойти при обстоятельствах указанных обвиняемым -удушение петлей». Далее: Перевернулась лодка в холодном осеннем море. Гр-ка Щ исчезла. Труп не нашли. Остальные спаслись Были поставлены следующие вопросы: Находилась ли Щ в такое то время , там то и там то, в опасном для жизни состоянии, обусловленном нахождением её в воде при температуре воды 13 градусов и удалении её от берега на расстоянии 15о метров? около 500 метров? Могла ли наступить её смерть …. от утопления, переохлаждения организма? Через какое время… наступает смерть человека имеющего спортивную подготовку и спасательный жилет, при нахождении его в море при темп. 13 градусов? Какое максимально расстояние … может преодолеть человек имеющий спортивную подготовку и спасательный жилет в открытом море при высоте волны до 1,5-2 метров, ливневом дожде и темп воды 13 градусов? Далее: «Указанные обстоятельства причинения смерти потерпевшей и установленная экспертами судебной медицины ПРИЧИНА СМЕРТИ, признана судом достаточными доказательствами для привлечения виновного к уголовной ответственности и назначения ему реального наказания.» Далее : Гр-н Н. признан виновным и осужден по ч.2 ст.105УКРФ. Трупы двух убитых найдены не были. Экспертиза проводилась по зольным костным останкам. Комиссионными экспертизами была установлена наиболее вероятная причина смерти: «геморрагический шок на фоне острой массивной кровопотери в результате огнестрельных ранений сердца, легких, печени, селезенки, кишечника, крупных кровеносных сосудов по ходу раневых каналов.» Далее в статье еще куча подобных примеров. Конечная фраза статьи: « Наработанная практика установления причины смерти и обстоятельств, подлежащих доказыванию при отсутствии как такового трупа потерпевшего, может быть взята за основу для дальнейшего использования в расследовании данной категории уголовных дел». Вот так. Готовьтесь коллеги, скоро мы будем писать сочинения на вольную тему, на бланках заключения эксперта.
Вообще странная ситуация с нашим судопроизводством. Допустим необходимо повести экспертизу хищения по бух документам. Эксперт бухгалтер пошлет далеко следователя если тот ему на пальцах объяснит, кто сколько украл и куда ушли деньги, потребовав взамен заключение.. Эксперт криминалист не будет сравнивать отпечатки пальцев, нарисованные свидетелем, с отпечатками подозреваемого. Он же не будет устанавливать из того ли конкретно оружия был произведен выстрел если нет ствола, а ствол позже приделан следователем, но деревянный. Как дело касается трупа, начинается бредятина, можно делать все. Можно по материалам дела оценивать показания свидетелей, которые еще не признаны судом как доказательства, можно выдергивать из дела те фрагменты, которые кажутся эксперту и следователю важными. Почему мы это оцениваем??? Мы можем в материалах дела оценивать что? Ну, протокол осмотра места происшествия, данные следственного эксперимента и фототаблицы к нему, меддокументы ( мы все таки медики), данные полученные в ходе исследования трупа и доп. исследования по нему же, еще что-нибудь объективное... Мы не можем оценивать остальные материалы дела и давать им экспертную оценку до решения суда. Мы не знаем где правда, а где нет. Это не наше дело. Здесь можно подыграть следователю, причем подыграть в худшем смысле этого слова.
Насколько я помню и раньше трупы уничтожали, но, тем не менее, виновных осуждали, если следствие проводилось тщательно и грамотно. В данных случаях, описанных в статье, в принципе, наверное, можно было бы возбудить уголовное дело на шайку работников прокуратуры, по ст., по моему, 301 УК РФ- понуждение к даче ложных показаний. А вы как думаете?

Если все абсолютно так, как изложил уважаемый колега "xyz" в #142, - это шок! Шут с ними, с этими следователями, с них все, как с гуся вода. А эксперты-то?!!!

В каждом вебе писать, что ли?
СМ и СМЭ - не одно и то же.

а так же показок и подсказок, следователя и иных участников этого театрального действа... действительно показывает то что необходимо....
Gladius ну возьмите статистику... ну что щеки то надувать... по пальцам перечислить можно "ненасильственные диагнозы": ибс и кардиопатии (в отдельных регионах), панкреонекроз, ТЭЛА (уже как находка), пневмония (как минимум если долевая), и мозговые. Ну уж совсем - рачок и то если с лошадиную голову. Я не унижаю танатологов, это не наш хлеб... Но по конкретному вопросу ШАМАНСТВО!


для вас... не могу похвастаться и гордиться этим не могу, но...
А я еще и знаком с автором этой статьи... слава богу на пенсию ее спровадили... клиническая шубообразная с манией преследования... но ДЕЛО ЕЕ ЖИВЕТ!!!
Что гладиус? можете только посочувствовать?

Уважаемый SLeonoff.

А много ли еще патологий вызывает скоропостижную смерть в повседневной жизни?

И не выказывайтесь тольно на основании изучения отчетов. Мне сегодня попался труп: рак предстательной железы+гнойный пиелонефрит+хр.панкреатит+коронарная болезнь. В диагноз ушел только пиелонефрит.

И, кстати.

Что это за приказ?
Если Вы имеете ввиду "Инструкция об организации производства комплексных медико-криминалистических и медико-автотехнических экспертиз...",1982г., так это 1)не приказ, 2)никакой фразы об изучении/не изучении мат. уголовного дела в нем нет.

Вы перечислили заболевания ССС, ЖКТ, легочной с-мы, нервной с-мы, онко (еще б сюда добавить инфекцию в виде туберкулеза, прободные язвы, цирозы и изредка заболевания почек, ну к примеру...тот же упомянутый пиелонефрит), это так мало? У меня на неделе как-то было 5 ИБС подряд и что? Не ставить ИБС потому что шаманство?
Не понял чему или кому посочувствовать?

SLeonoff
Шаманство в тайге, когда без вскрытия да в яму со справкой ХИБС.
Если эксперт вскрыл по Шору, и узрел атеросклероз коронаров, неравномерное кровенаполнение и почая, то по Вашему он должен "для повыделываться" и не прослыть шаманом искать болезнь Альцгеймера?

Все бред. Знаю случай, когда судебные медики пытались доказать убийство анализируя показания психически больного, о расчленненном трупе, в Нске. Чуть не дали, но капля крови которую нашли в зимовье, оказалась кровью нерпы. А так бы посадили.

Мы сидим такие умные, читаем дело, где никто кроме нас разобраться не может, читаем протоколы допросов, делаем выписки, что-то анализируем, часть из нас, которым все это в новинку, дома немногословно рассказывает о работе женам, потом снова приходим на работу и на основании показаний какого -нибудь урода, и своих ошибочных выводов о сроках нанесения, допустим, даем заключение. Или выводы. А суду до фени правда там или нет, правильно ли оценил СМЭ листы дела и всю ли он литературу по гисте занет, гда и когда лейкоциты из русла вылазят, ведь у каждого автора по разному, да это еще от кучи всего зависит, поел жирного, вот вам и ненужное количество лейкоцитов в кровоизлиянии ИТД ИТП. Спец сказал мертвый-значит в морг. Сколько людей у нас за субдуралки сидит зря, никто так не прикидывал? Я думаю процентов 50-60. И думают что правильно сидят, ведь эксперт сказал.......

Как же не шаманизм. Самый настоящий. Бубны купить надо в каждый морг и курсы у шаманов пройти, тогда вернее будет работа по неосознанному оболваниванию уголовного населения.

Уточняйте.
Неужно так и все?

Кто эти "мы"?

Человек, который действительно умеет думать, такого не напишет.

Вне сомнений. Мы- те же что и вы.

С душевным трепетом посмотрел результаты голосования. От души отлегло: менее 4% из опрошенных считают СМЭ шаманством. Если убрать половину как не экспертов: а потом еще половину тех, для кого шаманство и шарлатанство всеже суть разные веши - все не так уж плохо .

xyz
Действительно полный бред. Эксперты не доказывают убийства (если это не дебильный сериал). А каплю крови от нерпы, наверное, исследовал участковый и посрамил экспертов .

xyz.
Ваше намерение устроить непременно скандал - очевидно.
Не получится.

Не принято на ФСМ обобщенно высказываться о всех экспертах.
Если Вы проводите какие-то нелепые экспертизы - дело вашей профессиональной совести и (не)компетенции.
Я таких не провожу.

Никаких скандалов, никаких заявлений о казарменной дисциплине,, высказывался не обо всех, а о вас, такие экспертизы не провожу,но знаю, что их проводят во многих местах. ВВерху есть большая заметка на эту тему.. Что-то её никто не прокомментировал, даже гвидон, промолчал. Люди то сидят........
И вообще. Надоело. Хочу вырежу, хочу поставлю,хочу сделаю так, хочу этак. Какое государство ьакой и форум. Прощайте.

Это МОЕ государство и МОЙ форум. МОЙ и в правом и в неправом.
А вы действительно, отпарвлятесь туда, где можно в тихой семейной обстановке перемывать косточки и государству и ФСМ; где можно походя оболгать всю российскую СМ и российские суды чохом.
Адрес известен.

Да уж..может СМ как понедельники в песне, "взять и отменить"? Что б эксперты -шаманы не вводили в "оману" всех и вся? Пусть и так слепая фемида решает еще более слепо? Ну не знаю xyz, отгоняет каким-то МДС...вот тут-то и время написать А привиденные случаи, считаю что они все-таки единичны, что тут сказать, разве что опять цитату из фильма - "эхо войны".

Уважаемый 'xyz'!

Какая осведомлённость о разных, многих, местах, где проводятся экспертизы шаманского уровня! Голословность, примеры не выдерживают никакой критики. Но при этом - Вы сами проводите исключительно квалифицированные, честные исследования. Не скандала, говорите, а чего же ещё такими нервическими тезисами Вы добиваетесь? Впрочем, не беспокойтесь, скандала не будет: на форуме люди интеллигентные, выслушают и подискутируют, до поры, пока не станет очевидной бесперспективность дискуссии.

Вы серьёзно полагаете, что в других государствах у Вас не возникнет тех же самых проблем? Секрет ли, куда намерены прокатиться? .
Всем удачи.