Физическое развитие подэкспертной



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
ахмед
В последнее время появилась тенденция у прокурорских работников ставить вопрос о физическом развитии подэкспертной, а именно, опережает ли оно хронологический возраст при проведении экспертизы на предмет нарушения девственной плевы.
Можно ли указывать в заключении, что физическое развитие, учитывая данные антропометрии и скопии, опережает хронологический возраст?


Алекс Крим
Интересно, и какими критериями вы будете пользоваться при ответе? Вопрос ведь не праздный, бесспорно некоторая акселерация на лицо, только вот с чем сравнивать? Отвечать будете примерно так: "антропометрические показатели гражданки К. 14 лет, соответствовали бы, антропометрическим показателям 18 летней девушки, так если бы она родилась в 1900 году"? Сейчас очень много пишут про акселерацию только вот информация разрозненная и общепринятых критериев нет, а вдруг ваши антропометрические данные теперь норма для данного возраста, и они ни как не опережают паспортные данные. Мое личное мнение надо уходить от подобного рода вопросов. Это такая обширная нива для адвокатов, "дяденька, как получилось, что вы ее изнасиловали? -да в моей молодости ей уже можно было бы! -ааа! ну ладно идите домой!"


Медик
Цитата(ахмед @ 14.06.2011 - 02:23)
вопрос о физическом развитии подэкспертной, а именно, опережает ли оно хронологический возраст при проведении экспертизы на предмет нарушения девственной плевы.

С такими вопросами не сталкивался.Наверное,действительно следует "уходить" от ответов на такие вопросы.


FILIN
Это старая история.
Еще с советских времен осталась, когда была уг. ответственностьт за половое сношение с лицом не достигшем половой зрелости.
Только о каком возрасте идет речь?
Что за термин "хронологический возраст"? Не встречал.
В медицине можно говорить об эндокринологическом возрасте, остеологическом возрасте, морфометрическом возрасте и пр.


Радомир
Вроде как, современный УК предусматривает ответственность, исходя из паспортного возраста. Советую, с глазу на глаз поговорить с тем, кто такой вопрос пытается задать: скорее всего, он что-то поймет и выкинет свою старинную книжку, из которой, не задумываясь, вопросы переписывал. Вот и работы меньше будет с возрастами (...социальный, психологический, астрологический, в профессионально наложенном макияже и при недостаточном освещении...).


FILIN
Радомир.
1. Речь идет не о РФ, а о ТМ.
2. Слава Богам, что наши еще не додумались (думать не умеют), задавать этот вопрос всякий раз при всех сексуальных преступлениях - во всех статьях указан возраст, либо как единственный, либо как квалифицирующий признак.


sasa_vz
А мы работали по подобным вопросам, но уголовные дела по развратным действиям, а не по изнасилованиям. Вопрос ставился так: Какому возрасту соответствует физическое развитие потерпевшей? Это результат того, что злодей говорит: "Ух ты, а я думал, что ей 18, а ей всего-то 11". По физическому развитию детей и подростков достаточно современной литературы, включая исследования кафедр педиатрии мединститутов с центильными таблицами, формулами и т.п.


FILIN
Литературы-то достаточно.
Но это из серии - "не достигла половой зрелости, вследствии того, что малая конъюгата таза меньше 17,5см." - уж что угодно может определить "развратник", но никак не малую конъюгату.

Является ли вопрос, который задал уважаемый ахмед в компетенции СМЭ?
Думается, что не является.
И сразу по двум критериям:
1. В СМ для установления возраста используют не "физическое развитие" - т.е. морфометрию, а совсем иные тесты, недоступные вне лаборатории. Т.е. эксперт определяет костный возраст, значительно реже и хуже - эндокринный возраст, но никак не паспортный. Это вне нашей компетенции.
2. Фактически следователь предлагает эксперту решать свою задачу - " Как окружающие оценивали возраст гр-ки?" Такая оценка дается окружающими не только на основании морфометрии, но и на основании поведения. Методика решения этой задачи у следователей разработана давно и надежно.

Отвяжитесь от экспертизы, не мешайте работать!


Луна
Цитата(FILIN @ 14.06.2011 - 13:50)
Только о каком возрасте идет речь?
Что за термин "хронологический возраст"? Не встречал.
В медицине можно говорить об эндокринологическом возрасте, остеологическом возрасте, морфометрическом возрасте и пр.

Гуру,извините, а может ,правильней применять термин "биологический возраст"?И поясните пожалуйста еще,он обобщает в себе все перечисленные Вами возрасты?

Цитата(FILIN @ 14.06.2011 - 14:49)
2. Слава Богам, что наши еще не додумались (думать не умеют), задавать этот вопрос всякий раз при всех сексуальных преступлениях - во всех статьях указан возраст, либо как единственный, либо как квалифицирующий признак.

Где уж нам уж выйти замуж... Потому и не спрашиваем,чтоб негодяям не давать лазеек.Ограничиваемся тем ,что либо злодей достоверно знал возраст ,либо что пострадавшая сама ему говорила,сколько ей лет.


FILIN
"Биологический возраст" учитывает и интранатальное развитие плода.
Хронологический возраст начинает отсчитываться от момента рождения (потому и хронологический).
Но, так как привычнее в обиходе использовать "биологический возраст", то как историческую традицию можно его и сохранить.
Он не включает в себя ни костного возраста, ни эндокринного, ни какого другого.
Это самостоятельный термин.

К Вашим "Органичиваемся..." можно добавить еще опрос/допрос подруг (какой возраст, обычно, называла потерпевшая при знакомстве с мужчинами и пр.), опрос/допрос сторонних свидетелей (сидели в кафе за соседним столиком - какого возраста была незнакомая девушка за другим столиком).
Много этих всяких "Ограничиваемся".


Луна
Цитата(FILIN @ 15.06.2011 - 23:06)
"
К Вашим "Органичиваемся..." можно добавить еще опрос/допрос подруг (какой возраст, обычно, называла потерпевшая при знакомстве с мужчинами и пр.), опрос/допрос сторонних свидетелей (сидели в кафе за соседним столиком - какого возраста была незнакомая девушка за другим столиком).
Много этих всяких "Ограничиваемся".

Очень ценные дополнения,в очередной раз спасибо,действительно можно будет добавлять.


ахмед
Цитата
Интересно, и какими критериями вы будете пользоваться при ответе?

Таблицами Матышева к примеру.
Цитата
Еще с советских времен осталась, когда была уг. ответственность за половое сношение с лицом не достигшем половой зрелости.

То то и оно, да сейчас статья изменилась: "Ответственность за половое сношение с лицом не достигшем 16-ти летнего возраста".
Цитата
Что за термин "хронологический возраст"?

То же что и паспортный.


ахмед
Цитата
Является ли вопрос, который задал уважаемый ахмед в компетенции СМЭ?
Думается, что не является.
И сразу по двум критериям:
1. В СМ для установления возраста используют не "физическое развитие" - т.е. морфометрию, а совсем иные тесты, недоступные вне лаборатории. Т.е. эксперт определяет костный возраст, значительно реже и хуже - эндокринный возраст, но никак не паспортный. Это вне нашей компетенции.
2. Фактически следователь предлагает эксперту решать свою задачу - " Как окружающие оценивали возраст гр-ки?" Такая оценка дается окружающими не только на основании морфометрии, но и на основании поведения. Методика решения этой задачи у следователей разработана давно и надежно.

А как же быть с примерами проф. М. Г. Сердюкова: "Гр-ка Б. 14 лет, половой зрелости не достигла, и по своему физическому и общему развитию соответствует своему возрасту";
Гр-ка ... 16 лет, половой зрелости не достигла... хотя выглядит старше своего возраста"
Возникают вопросы такого плана: Может ли СМЭ определить физическое (реальное) развитие на основании ...метрии, ...скопии и рентгенологии? Может! Это по сути определение возраста!
Учитывая развитие наружных и внутренних половых органов + вторичных половых признаков (т.е. физическое развитие), можно ли определить, достигло ли лицо половой зрелости? Может!
Значит это в компетенции СМЭ?!
А раз так, значит СМЭ в праве указать к примеру: "Что гр-ка А. 15 лет, достигла половой зрелости, и по своему физическому развитию согласно ...метрии, ...скопии и рентгену, соответствует своему возрасту т.е. 15-16 годам, или к примеру - опережает свой возраст и соответствует физическому развитию лиц 16-17-ти летнего возраста".
А вот: "Как окружающие оценивали возраст гр-ки?", это не является нашей компетенцией.
Но меня не интересует, кто как из обывателей производит субъективную оценку возраста подэкспертной.


FILIN
Ахмед.
1. О каких "таблицах Матышева" Вы поминаете?
В первом издании его Руководства главы о возрасте нет вообще, в третьем издании она написана Житковым и написана предельно плохо. Никаких таблиц (кроме сроков прорезывания постоянных зубов и сроков появления синостозов) в ней нет.
И первое и второе к визуальной морфометрии (т.е. той, котрую может увидеть любой человек) эти таблицы отношения не имеют и способны только ввести в заблуждение и эксперта и следователя (вспомните мой пример с малой конъюгатой).
2. Сердюков велик.
Спору нет.
Но даже второе издание его монографии написано в те времена, когда эксперты еще лихо устанавливали род смерти.
Наставления его - из той же категории.

В изданных спустя 5 лет Прапвилах СМ АГЭ так же предлагается эксперту в ПРОТОКОЛЬНОЙ части отмечать примерный возраст на вид. Цели, правда, совсем другие.

(В начале развития судебной медицины, предлагалось устанавливать девственность в том числе и по скромному взгляду и легкому румянцу на щеках. И устанавливали.).


Валерьич
Цитата
по своему физическому развитию согласно ...метрии, ...скопии и рентгену, соответствует своему возрасту т.е. 15-16 годам
Ахмед, Вы концептуальную ошибку допускаете. Подозреваемые, если, конечно, они не какие-то особые извращенцы, никакими "метриями-скопиями" при определении возраста жертвы не пользуются.

Стало быть и проведенные подобным способом расчеты никакой новой информации, по сравнению с той, что у каждого в паспорте указана, следствию не даст. Ну и что, что соответствует, подозреваемй-то откуда мог всё это знать на время изнасилования?

Следствие должно интересовать именно то, как воспринимал возраст потерпевший подозреваемый, не только не проводя при этом никаких специальных исследований, но даже не обладая в большинстве случаев специальными знаниями в области медицины, биологии, социологии, психологии и т.д.

Соответственно и решение этого вопроса не должно требовать никаких специальных знаний за одним маленьким исключением. Единственное, что может быть поручено следствием судебно-медицинскому эксперту - это установление наличия и степени выраженности вторичных половых признаков, поскольку такая оценка должна быть сопряжена с обнажением, а подозреваемый мог ориентироваться на них при определении возраста жертвы.


Пастух
Господа! УК РФ Гласит:Статья 134. Половое сношение и иные действия сексуального характера с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста
1. Половое сношение, мужеложство или лесбиянство, совершенные лицом, достигшим восемнадцатилетнего возраста, с лицом, заведомо не достигшим шестнадцатилетнего возраста, -
наказываются лишением свободы на срок до четырех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет или без такового.
2. Те же деяния, совершенные с лицом, заведомо не достигшим четырнадцатилетнего возраста, -
наказываются лишением свободы на срок от трех до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до десяти лет или без такового и с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового.
3. Деяния, предусмотренные частью первой настоящей статьи, совершенные с лицом, заведомо не достигшим двенадцатилетнего возраста, -
наказываются лишением свободы на срок от семи до пятнадцати лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до двадцати лет или без такового и с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового.
4. Деяния, предусмотренные частями второй или третьей настоящей статьи, совершенные группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, -
наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до двадцати лет или без такового и с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового.
Примечание. Лицо, впервые совершившее преступление, предусмотренное частью первой настоящей статьи, освобождается судом от наказания, если будет установлено, что это лицо и совершенное им преступление перестали быть общественно опасными в связи со вступлением в брак с потерпевшим.
Но, лично у меня имеется приговор, где даже "примечание" не сработало.
Папа получил срок (условно).
По сей день это дружная и здоровая семья. Просто "палка" нужна была скомитетским, а я был "молод и глуп"....


FILIN
Пастух.
Я не понял цели выложеннго текста УК.
Или Вы полагаете, что мы его не знаем?


ахмед
Ув. FILIN!
Цитата
1. О каких "таблицах Матышева" Вы поминаете?

Нет под рукой, поэтому отвечу по-другому.
Цитата
2. Сердюков велик.

У него минимальные размеры: - рост не менее 145см.
- длина туловища 56см.
- окружность груди на выдохе 73см., на вдохе 83см.
- плечо 30см.
- голень 40см.
- таз 23-29-25-17см.
Цитата
В начале развития судебной медицины, предлагалось устанавливать девственность в том числе и по скромному взгляду и легкому румянцу на щеках. И устанавливали.

smile.gif

Ув. Валерьич!
Цитата
Ахмед, Вы концептуальную ошибку допускаете. Подозреваемые, если, конечно, они не какие-то особые извращенцы, никакими "метриями-скопиями" при определении возраста жертвы не пользуются.

Возможно, не спорю! Но вопрос
Цитата
о физическом развитии подэкспертной, а именно, опережает ли оно хронологический возраст

Остаётся! Думается отвечать т.о.: "Возраст ... соотвествует физическому развитию".


FILIN
Простенькая работа на обвинение.
Тьфу!


ахмед
Цитата
Простенькая работа на обвинение.
Тьфу!

Это о чём?


FILIN
О Вашем предполагаемом заключении.

Раз следователь пустился во все тяжкие и обращается с нелепым вопросом к эксперту, подменяя понятия (физическое развитие и "возраст на вид"), то значит обвиняемый утверждает, что полагал, что дама уже достигла возраста согласия.
Никаких доказательств, опровергающее это утверждение обвиняемого он не добыл и вот Вашими руками пытается спасти уг. дело (на самом деле он не спасает уг. дело, а сам совершает уголовное пеступление - "Привлечение к уголовной ответственности заведомо невиновного лица").


ахмед
Уважаемый FILIN!
Цитата
О Вашем предполагаемом заключении.

Я понимаю, что раздражаю Вас своими нелепыми вопросами. Однако для меня этот вопрос остается открытым.

Цитата
Раз следователь пустился во все тяжкие и обращаетя с нелепым вопросом к эксперту, подменяя понятия (физическое развитие и "возраст на вид"), то значит обвиняемый утверждает, что полагал, что дама уже достигла возраста согласия.

Это мне понятно! Непонятно другое, смэ вправе определять возраст или нет, применительно в таким видам экспертиз?

Цитата
Никаких доказательств, опровергающее это утверждение обвиняемого он не добыл и вот Вашими руками пытается спасти уг. дело (на самом деле он не спасает уг. дело, а сам совершает уголовное пеступление - "Привлечение к уголовной ответственности заведомо невиновного лица").

Это его проблема, что он там хочет сделать.


FILIN
Меня Ваши вопросы не раздражают.
Последний постинг - ответ на Ваш вопрос.

Если хотите проводить экспертизу, то проводите обычную экспертизу установления возраста у живого лица, используя все методики, предложенные для решения этого вопроса.


Луна
Прошу прощения,что вмешиваюсь. Но я бы тоже попыталась спасти дело...Пусть даже и таким способом... Вариант ,предложенный выше Гуру,меня бы более чем устроил...


FILIN
Уголовное дело - не тонущий человек, что бы его спасать.


Луна
Цитата(FILIN @ 8.08.2011 - 23:16)
Уголовное дело - не тонущий человек, что бы его спасать.

Хорошо,тогда я бы попыталась довести его до логического завершения. :-)


FILIN
А логический конец любого уголовного дела - прекращение или направление в суд.
Оба варианта процессуально вполне логичны.
Но Вас не логика и не процсс волнует, а бюрократическая статистика. вы ради неё человека не только на зону и под расстрел отправите.


Spaskor
Цитата(ахмед @ 14.06.2011 - 04:23)
В последнее время появилась тенденция у прокурорских работников ставить вопрос о физическом развитии подэкспертной, а именно, опережает ли оно хронологический возраст при проведении экспертизы на предмет нарушения девственной плевы.
Можно ли указывать в заключении, что физическое развитие, учитывая данные антропометрии и скопии, опережает хронологический возраст?

Если в районе в далеке от крупных клиник, обычно пишем, "не противоречить паспортному возрасту". Ну а если рядом имеются Лечебно профилактические учреждения многопрофильного уровня, ходотайствуем перед лицом назначившего смэ проведение обследования (педиатр. подростковый врач, терапевт, эндокринолог, детский и взрослый гинеколог, титр гормонов в крови и психологи, если имеются в городах ПМПК педагогическая медико-психологическая консультация то и туда на всякий случай назначаем).


FILIN
Уважаемый Spaskor
1. Медико-психологическое обследование мало вяжется с вопросом о физическом развитии.
2. Фактически, Вы и устанавливаете морфометрический (то, что в просторечьи и называют "физическое развитие") возраст, эндокринологический возраст, остеологический возраст и пр. И объединив и усреднив все эти данные даете совершенно не корректный вывод о "физическом развитии".
3. Но вопрос только о морфометрическом возрасте ( рост, вес, выраженность жировое клетчатки на лице, невинный взгляд, и пр.). Да еще "на вид" ( визуальное определение роста, веса). Т.е. то, что может с не меньшим успехом и следователь сделать.


Луна
Цитата(FILIN @ 11.08.2011 - 00:32)
А логический конец любого уголовного дела - прекращение или направление в суд.
Оба варианта процессуально вполне логичны.
Но Вас не логика и не процсс волнует, а бюрократическая статистика. вы ради неё человека не только на зону и под расстрел отправите.

Уважаемый ГУРУ, все так,только третье предложение не про меня.Во-первых,я не такой крутой руководитель,чтоб меня сильно волновала статистика. Во-вторых ,Я лучше сама сяду,чем невинного по моей вине накажут(ну Вы же меня знаете)...:-)


ахмед
Ув. Луна!
Цитата
Я лучше сама сяду,чем невинного по моей вине накажут(ну Вы же меня знаете)

Очень сильно сказано - smile.gif , с альтруистическим подтекстом. Лучше Вы трудись на благо тех, кого невинно привлекают.
Ув. Филин! "Догнал"! smile.gif


Луна
Цитата(ахмед @ 13.08.2011 - 09:31)
Ув. Луна!

Очень сильно сказано - smile.gif , с альтруистическим подтекстом. Лучше Вы трудись на благо тех, кого невинно привлекают.

Нормально сказано...:-)Всему виной по большей части обостренное чувство справедливости... А трудюсь исключительно за идею...мира во всем мире :-)


ахмед
Цитата
А трудюсь исключительно за идею...мира во всем мире :-)

blink.gif


FILIN
ахмед
С Вашего позволения....
А то дело к оффлайну идет.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!