Ответственность за приём работника без сертификата

Вот допустим, приняли на должность эксперта человека с высшим образованием, все документы в порядке, но просрочен сертификат. Он отработал 2 месяца в должности и получил сертификат. Какая ответственность за приём на работу сотрудника без сертификата?

Это из серии: - "мы продаем, или покупаем?"
А попроще: если Вы хотите уволить работника, один вариант. Если оставить, другой...

Не уволить. Речь идет об ответственности за приём такого работника. Ранее ему выдан сертификат сроком на 5 лет в 2000 году, в 2005 истёк, в 2009 принят на работу с истекшим сертификатом, спустя 2 месяца направлен на учебу и получил сертификат. Он должен был быть назначен стажером а назначен завом.

Соласно ст. 54 Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан: Приказ Минздравмедпрома РФ от 19.12.1994 N 286 "Об утверждении Положения о порядке допуска к осуществлению профессиональной (медицинской и фармацевтической) деятельности", устанавливающий, что сертификат подтверждается каждые пять лет после соответствующей подготовки в системе дополнительного профессионального образования, был отменен аж дважды: в связи с изданием Приказа Минздрава РФ от 11.01.2000 N 4 и в связи с изданием Приказа Минздрава РФ от 18.10.2002 N 316.

Насколько мне известно, иных нормативных документов, взамен отмененного, Минздравом не утверждалось. Так что вопрос о сроке действия сертификата вообще-то очень спорный, поскольку нигде не определен. Сертификат есть? Есть. А других нормативно закрепленных требований и не имеется.

Хотя Росздравнадзор, как известно, такие мелочи мало интересуют...

Хотелось бы посмотреть, у кого из коллег есть и сертификат, и лицензия (ведь следуя букве выложенного Приказа мы ОБЯЗАНЫ иметь ОБА документа!)

сертификат есть, а лицензию, на сколько я понял выдают Бюро.

В вышеприведенной цитате четко написано: "...имеют лица, получившие высшее или среднее медицинское и фармацевтическое образование в Российской Федерации, имеющие диплом и специальное звание, а также сертификат специалиста и лицензию на осуществление медицинской или фармацевтической деятельности..."
И никаких упоминаний про лицензии, получаемые Бюро...

"...В соответствии с положением о лицензировании медицинской деятельности (Постановление Правительства РФ от 22.01.2007 №30) лицензирование медицинской деятельности, осуществляемой юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, осуществляется Федеральной службой по надзору в сфере здравоохранения и социального развития (далее - лицензирующий орган)..."


Эксперт - сотрудник юридического лица - БЮРО, если не частник.

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (Минздравсоцразвития России) от 23 июля 2010 г. N 541н г. Москва "Об утверждении Единого квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и служащих, раздел "Квалификационные характеристики должностей работников в сфере здравоохранения"
Статья 14 73-ФЗ. Везде есть требование о наличии сертификата.
Просроченный-значит отсутствует?
Незнание Закона не освобождает от ответственности. Главный врач обязан был знать, что право на занятие медицинской деятельностью имеют лица, имеющие, в том числе и сертификат.

Ответственность может наступить:
Административная;
Гражданско-правовая;
Уголовная.

Степень ответственности зависит от последствий.

Административная ответственность может возникнуть любая, не зависит от последствий, вплоть до досрочного расторжения трудового договора по инициативе собственника, на основании статьи 277 и 278 Трудового кодекса и зависит только от решения работодателя.

Гражданско-правовая ответственность может возникнуть, в случае причинения вреда здоровью, зависит от решения суда общей юрисдикции, в отношении виновности врача, у которого нет сертификата. В данном случае субъектом ответственности может стать главный врач, на которого будет возложена обязанность, возместить материальный и моральный вред, причинённый врачом.

Если ненадлежащее исполнение главным врачом своих обязанностей повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан, то руководитель может быть привлечён к уголовной ответственности, по статье 293 Уголовного Кодекса. Хотел бы обратить внимание на три особенности.
Максимальный срок наказания по данной статье - лишением свободы на срок до семи лет;
Лишением свободы может сочетаться с лишением права занимать определенные должности или заниматься врачебной деятельность на срок до трех лет или без такового.
Крупным ущербом в настоящей статье признается ущерб, сумма которого превышает сто тысяч рублей.

Справочно.

Трудовой кодекс.

Статья 277. Материальная ответственность руководителя организации

Руководитель организации несет полную материальную ответственность за прямой действительный ущерб, причиненный организации.

В случаях, предусмотренных федеральными законами, руководитель организации возмещает организации убытки, причиненные его виновными действиями. При этом расчет убытков осуществляется в соответствии с нормами, предусмотренными гражданским законодательством.

Статья 278. Дополнительные основания для прекращения трудового договора с руководителем организации

Помимо оснований, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, трудовой договор с руководителем организации прекращается по следующим основаниям:

1) в связи с отстранением от должности руководителя организации - должника в соответствии с законодательством о несостоятельности (банкротстве);

2) в связи с принятием уполномоченным органом юридического лица, либо собственником имущества организации, либо уполномоченным собственником лицом (органом) решения о прекращении трудового договора. Решение о прекращении трудового договора по указанному основанию в отношении руководителя унитарного предприятия принимается уполномоченным собственником унитарного предприятия органом в порядке, установленном Правительством Российской Федерации;

3) по иным основаниям, предусмотренным трудовым договором.

Уголовный кодекс. Статья 293. Халатность

1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства, - наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

2. То же деяние, повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью или смерть человека, - наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

3. Деяние, предусмотренное частью первой настоящей статьи, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц, - наказывается лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

Примечание. Крупным ущербом в настоящей статье признается ущерб, сумма которого превышает сто тысяч рублей.

Просроченный-значит отсутствует?

В случае если врач это эксперт СМЭ, встает еще и вопрос о признании легитимности произведенных экспертиз, которые легли в основу решения судов по гражданским/уголовным/административным делам.

Что думаете?

Просроченный - это в наличии, вовремя не продленный по определенным причинам.



2 месяца - вполне понятный срок для прохождения сертификационного цикла без отрыва от производства. Ему чего, сертификат в автосервисе получать?

Кем просроченный? Сколько должно времени пройти, чтобы считать сертификат просроченным? Почему 5 лет, а не 25? Где это написано? В отмененном нормативном документе?

Формально сертификат есть, как того и требуют "Основы... ". Сроки его действия ни одним нормативным документом на сегодняшний день не определены. Этот бардак в нормативно-правовой регламентации - проблема федерального органа исполнительной власти, а не руководителя учреждения. Представьте, он отказал, а работник в суд пошёл и стал доказывать, что ему необоснованно отказали в приеме на работу.

Мой личный опыт свидетельствует, что контролирующие органы, вроде Росздравнадзора, вешают всех собак на руководителей. Но в судебном порядке есть неплохие шансы доказать отсутствие нарушения. Собственно нарушение чего?

Вопрос с сертификатами давно уже набил оскомину и его пора закрыть и забыть. Сертификат выдается ОДИН РАЗ! Хрен ли его подтверждать?
У кого такие вопросы возникают нужно сделать следующее: слева на листе бумаги выписать документ (диплом, сертификат, свидетельство о квалификационной категории, у кого еще что есть), а справа написать что это дает. Повесить над рабочим столом и не мучиться дурными вопросами.
Вот такой незамысловатый совет.

Написано в сертификате, срок действия пять лет. Росздравнадзор не причем, тут гораздо всё серьезней



Почему один раз? Есть требования к квалификации суд-мед. эксперта, приказы указанные мною выше. Сертификат истёк, соответственно квалификации работника не соответствует требованиям НПА.
Или не правильно мыслю?

SME-kuban, мы можем лишь подсказать Вам направление для поиска выхода, но плутать за Вас по хитросплетениям нормативных документов мы не сможем. Если Вы сами не будете активно искать возможности выпутаться, Вас обязательно окончательно запутают. А в "Основах..." написано Этот орган сроков на данный момент времени не определил. Никому другому такого права не дано. Причем это закреплено не чем попало, а федеральным законом! Кто посмел это сделать? Вот его давайте и накажем за самодеятельность! В любом случае эти указания в сертификате не имеют законной силы.

Больше уверенности в своей правоте, немного смекалки и всё у Вас получится.

Спасибо, направление понятно. А вот вопрос об ответственности?. Следователь вообще видит здесь состав 286 УК РФ. Я например максимум административку

Охота на ведьм?

А следователь давно у психиатора был?

Неправильно. На сегодняшний день нет приказа или иного документа, где бы было прописано, что сертификат требует обновления каждые пять лет. В "Большом Минздраве" даже не знают зачем они вообще нужны и ничего по этому поводу пояснить не могут.

Нет Сроков-нет Нарушения-нет Ответственности. Понятно, спасибо, Будем отбиваться

Чисто гипотетически. А если сие прописано у эксперта скажем в должностной инструкции или трудовом договоре как обязанность каждые 5 лет обновлять сертификат?

А фактически текст трудового договора или должностной интрукции не должен вступать в противоречие с таковыми более высокого порядка.

А почему это должно быть прописано в должностной инструкции? Если у эксперта с психикой все в порядке, то зачем ему эти "макароны"? Эдак его и бабочкой порхать заставят...

Валерьич справедливо заметил выше, что

Т.е., с руководства бюро будут при проверках Росздравнадзора требовать, чтоб у всех сертификаты были продлены.
Так вот, а ну как оно (руководство) возьмет да и вставит в трудовой договор пунктик, обязывающий работника продлевать сертификат каждые 5 лет? Что тогда? Работнику как себя вести тогда? Просто интересно.

Валерьич же чуть ниже отмечал также, что

Ну, а что написал по этому вопросу FILIN - МОЖНО И ВТОРОЙ РАЗ ПРОЧИТАТЬ.

вот обязанность проходить каждые пять лет повышение квалификации вроде как может быть указано , или ошибаюсь? Хотя применительно к данному случаю это не относится. здесь человек учебу прошел, вопрос только о просроченом сертификате...хм, неужели до сих пор по сему поводу нет судебной практики- что, еще никто не судился по такому поводу ? О_О не верится...

Департамент здравоохранения области стоит на своём.Срок действия сертификата специалиста 5 лет.В сентябре этого года тематическое усовершенствование с выдачей нового сертификата или продлением старого.В следующем году подтверждение квалификационной категории.

А Дерпртпиент может стоять на чем угодно.
Есть Закон и есть Право Гражданина.
Если Право Гражданина нарушается, то его восстаналивает суд.

Еще один правовой провал в медицине. Их тумены. Что толку рвать волосы и спорить с существующей практикой? Ну не пишите тогда Актов - их тоже НЕТ.
По теме. Читаем диспозицию статьи 286. Принятие на работу врача не выходит за пределы полномочий руководителя медицинского учреждения ()сотрим его должностную инструкцию), для приема достаточно диплома и первичной специализации в любом виде по специальности (требования по квалификационному справочнику служащих к занятию должности врача-специалиста). Все. Дальнейшие разговоры безосновательны. Пусть направляют в суд - будет очень громкое и смешное дело с заведомым исходом.
ЗЫ Исключение - если вашенго руководителя хотят пресовать по корыстным соображениям (поскольку ритуал у вас в регионе вроде как не обелился) и используют это как повод - тогда пипец, не то, так это...

30- да не на руководителя, а на зава. А мотивы, подмять экспертизу, как всегда короче.

Подмять эксперта - дело не простое.
Подмять Бюро, да еще ипользованием негодных средств и явного недостатка профссионального интеллекта, не просто трудно, но и опасно.
Как выяснилось - все претензии не имеют за собой никакого законодательного обосновния, а вот ст.285 УК РФ - Злоупотребление служебным положением, повлекшее тяжкие последствия, подразумевает и незаконное возбуждение уголовного дела.

Не обновлять сертификат, а повышать свою квалификацию мы должны не реже, чем каждые пять лет, а подтверждает это повышение - Свидетельство о повышении квалификации, причём цикл может быть хоть ТУ на 2 недели и всё (таков был ответ нашего Росздравнадзора). Ранее предполагалось продлевать сертификат, для чего и была разработана форма сертификата, но теперь нет - правильно говорили, что наш отраслевой орган (Большой Минздрав) не разработал ничего (это кстати касается и аттестации для самостоятельного производства экспертиз - ФЗ № 73), поэтому смотрите приказ № 541н МЗСР РФ))))
Кстати в нашем Вузе на осенний семестр нет ни одного СЦ, только ОУ. ТУ и ПП.

СЦ-это специализация?Я правильно понял?
А по какой причине в осеннем семестре не будет?

Желательно, конечно, без аббревиатур, угадайка какая то

Угадайка-то простая, похоже: СЦ - сертификационный цикл

хм, если ритуал черный или серый. и руководитель к тому причастен- его проще и громче хапнуть на тех самых черно-серых финансах, без таких окольных заходов...или тут смысл в мягком намеке на поделиться?

Думаю, там все без намеков говорится. Просто не все прислушиваются.
ЗЫ Ритуал - зло.
ЗЗЫ С интересом бы посмотрел на нелегальный ритуал, к которому непричастен руководитель.
ЗЗЗЫ С еще большим интересом посмотрел бы просто на легальный ритуал в медицинском учреждении.

А ещё интересней посмотреть на ритуальную компанию,где индивидуальное предпринимательство оформлено на человека отвечающего за её работу,а фактически руководителем является начальник бюро.Более того,данная компания располагается на базе бюро,а юридический адрес, конечно,другой.В бюро также есть магазин ритуальных принадлежностей.Несколько магазинов расположены в городе.На наши нужды администрации глубоко наплевать.Нужно успевать делать деньги.
Вот это бизнес!
Кроме того,в бюро ещё есть и отделение платных услуг с которых мы (врачи,средний медицинский персонал) ничего не имеем.Только давай,быстрее вскрывай,того первым,а этого вторым и т.д.

Ко мне приезжайте.

Коллеги.
Тема-то не о ритуале и аббревиатурах.

Очень странная тема, а особенно выводы большинства. Уважаемый SME-kuban и сторонники мнения! Что за двойственность? После выражения вашей позиции, ответьте:

А какое тогда ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЕ и МОРАЛЬНОЕ право вы имеете требовать подтверждения сертификатов у уже работающих сотрудников Бюро? Накатали три страницы веба о том, что сертификат не обязателен, и тем не менее каждый из нас его имеет и требует от других? Тогда или давайте забьем на сертификаты, или будем требовать их для каждого эксперта. Равные права должны быть для всех своих сотрудников.

Прошу мнения собеседников.


Персонально для SME-kuban: Прошу сообщить результат "отбивания".

А Вы перечитайте внимательно все три веба.
Речь не о сертификате, а о его подтверждении.

Об этом и речь. Я о подтверждении и спросил.

на сегодняшний день статьей 13 ФЗ № 73-ФЗ установлены профессиональные и квалификационные требования, предъявляемые к эксперту в государственных судебно-экспертных учреждениях. Определение уровня профессиональной подготовки экспертов и аттестация их на право самостоятельного производства судебной экспертизы осуществляются экспертно-квалификационными комиссиями в порядке, установленном нормативными правовыми актами соответствующих федеральных органов исполнительной власти. Уровень профессиональной подготовки экспертов подлежит пересмотру указанными комиссиями каждые пять лет. На сегодняшний день федеральным органом исполнительной власти в области здравоохранения – МЗСР РФ, такой порядок не установлен.
Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан (ст. 54) определяют право на занятие медицинской деятельностью в Российской Федерации лиц, получивших высшее или среднее медицинское образование в РФ, имеющих диплом и специальное звание, а также сертификат и лицензию на осуществление медицинской деятельности. Сертификат специалиста выдается на основании послевузовского профессионального образования (аспирантура, ординатура) или дополнительного образования (повышение квалификации, специализация). Сертификат специалиста свидетельствует о достижении его обладателем уровня теоретических знаний, практических навыков и умений, достаточных для самостоятельной профессиональной медицинской деятельности.

не спорю, что фразу про лицензию можно трактовать как душе угодно, но по сложившейся практике - лицензию должно иметь учреждение, а сертификат - специалист, такое положение устраивает наши суды. Но подтверждать (продлевать) сертификат не нужно, необходимо повышать свою квалификацию не реже, чем каждые пять лет - хоть каждый месяц




СЦ - это сертификационный цикл, а не специализация

А по какой причине их не будет в осеннем семестре в нашем ВУЗе (причём не только по судебке, но и по терапии, хирургии и проч.) мне неведомо, думаю, что всё движется именно к официальному отсутствию необходимости в продлении (подтверждении) сертификата

Хм, а как же вот:Приказ Федеральной таможенной службы от 5 августа 2010 г. N 1457 "Об утверждении Положения об аттестации экспертов Центрального экспертно-криминалистического таможенного управления на право самостоятельного производства судебных экспертиз и Положения о Главной экспертно-квалификационной комиссии Центрального экспертно-криминалистического таможенного управления" (с изменениями и дополнениями)
Приказ Минобороны РФ от 31 октября 2007 г. N 461 "О порядке определения уровня профессиональной подготовки экспертов и аттестации их на право самостоятельного производства судебных экспертиз"
Приказ Минюста РФ от 12 июля 2007 г. N 142 "Об утверждении Положения об аттестации государственных экспертов государственных судебно-экспертных учреждений Министерства юстиции Российской Федерации"
Приказ Федеральной службы РФ по контролю за оборотом наркотиков от 28 декабря 2006 г. N 440 "Об утверждении Положений об организации обучения экспертов экспертно-криминалистических подразделений органов по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, об Экспертно-квалификационной комиссии Федеральной службы Российской Федерации по контролю за оборотом наркотиков, о порядке аттестации экспертов экспертно-криминалистических подразделений органов по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ на право самостоятельного производства судебных экспертиз и пересмотра уровня их профессиональной подготовки" (с изменениями и дополнениями)
Приказ МЧС РФ от 9 июня 2006 г. N 351 "Об утверждении Положения о порядке проведения аттестации сотрудников и работников судебно-экспертных учреждений и экспертных подразделений федеральной противопожарной службы на право самостоятельного производства судебных экспертиз"
Приказ МВД РФ от 14 января 2005 г. N 21 "Об аттестации экспертов на право самостоятельного производства судебных экспертиз и о порядке пересмотра уровня их профессиональной подготовки" (с изменениями и дополнениями)

ИМХО, "не угодный" сотрудник, может просто напросто не пройти аттестацию и это будет основанием для расторжения контракта.

Какая связь с судебно-медицинскими экспертами и с судебно-медицинскими экспертизами? Это для МЧС, Минюста, Госнаркоконтроля и проч., но не для судебно-медицинских экспертов, которые находятся в ведении Минздравсоцразвития.

ViкtoR
Кратко повторено то, что есть в этих трех вебах.

Пастух.
Как говАривают Ваши подопечные:"Вот это ты лоханулся, Федя".

Доброго времени суток!
Скажите, пожалуйста, чем может грозить врачу-ординатору подработка проведением предрейсовых осмотров без соответствующего сертификата?
Или же вся ответственность будет лежать на руководителе фирмы, взявшим такого сотрудника на работу?
Спасибо!

Опачки, только заметил "легкий наезд" Филина.
(Это для МЧС, Минюста, Госнаркоконтроля и проч., но не для судебно-медицинских экспертов, которые находятся в ведении Минздравсоцразвития.)
А если Минздравсоцразвитие не урегулировало какое то положение? Чем руководствуемся?
Правильно, имеющимися НПА. Т.е. аналогия закона...


Если ничего не случится в рейсе, то ничего не грозит.
Но если (не дай боже) какой то несчастный случай, или еще более того, то "попадает" руководитель фирмы.
"Врачу-ординатору" - ("При устройстве на "......подработки.." с меня сертификата не требовали, иначе я б не согласился на такую "подработку"")
Акела, данный совет в нарушении Правил, потому ответственность делим поровну

И какими же действующими НПА вы нам предлагаете руководствоваться по аналогии, ув. Пастух? МЧС, Минюста, Госнаркоконтроля или проч.? И кто будет нас заставлять ими руководствоваться?

Так в итоге "попадает" руководитель или ответственность поровну?

Да.

А если, не дай Бог, что с водителем случится - уголовная ответственность на нас двоих распространится?

Акела
Вы внимательно постинг Пастуха перечитайте.
Неужели простые вопросы приходится разжевывать ординатору(!).

Увы, да... Потому что я не понял о каких "Правилах" идет речь.

Речь идет о правилах ФСМ.

Никто. Но если вдруг случится судебное разбирательство, то другая сторона будет "тыкать" суду именно существующие акты, а суд применит аналогию..

Пастух.
Да не пугайте ребенка.

Метод аналогии используется довольно редко ( а в уголовном праве вообще запрещен).
И всегда есть щанс доказать, что предложенный пункт иного закона (Приказа, постановления и пр.) строго специфичен, а следовательно к методу по аналогии не применим.

Даже и в мыслях не было кого либо пугать. Все исходит из личной практики.
У уголовном праве аналогии нет, потому как все более-менее расписано в УК.
А в гражданском законодательстве "черт ногу сломит", представьте объем ГК + все законы, подзаконные акты, указы, приказы, местные НПА и т.д., и т.п.
Потому и стараюсь "бежать" из цивилистики, потому как лень ею заниматься.
ПС. Тему в курилке создам "как бороться с ленью?"

Дело закончилось постановлением об отказе в ВУД.

Поздравляю.
не плохо было б ознакомиться с этим Постановлением (только все имена собственные убрите).

С удовольствием, но не могу. Постановление у заведующего, в наш адрес не направлялось.

В смысле не направлялось? А если Вы не согласны с отказом?

Копия постановления отправлена заявителю, а также другим заинтересованным лицам (заведующему отделением). Заявление было написано на него.

а если такая ситуация :
удостоверение об интернатуре по специальности психиатрия от июля 2005г, больше нет СЦ
стаж работы 2005-2009гг врачом психотерапевтом
с 2009г работаю мед.представителем
имею ли я право устроиться работать психиатром или психотерапевтом ?

усовершенстовавние пройдете- и вперед, какие проблемы? Может. даже за счет работодателя то усовершенстовавние получится...

Можете, однако в приказе должно быть обязательно указано "с прохождением СЦ" в такой-то срок, обычно - 3-6 мес. с момента трудоустройства. Но это - возможность (не обязанность) руководителя. Да, и конечно, должно быть обоснование - "в связи с кадровым дефицитом... для поддержки штанов учреждения... бла-бла-бла".

Можно ли назначить врача-хирурга на должность специалиста ОЗиОЗ (сертификата по ОЗ нет)? как объяснить это военному начальству? есть ли примеры судебных решений?
Заранее спасибо!

Пытаться что-то объяснять военному начальству - дело бесперспективное. А иногда и вредное...

Было бы смешно, если бы этим врачом-хирургом был не я.....
Серьезно, Очень нужна грамотная консультация (служу на Камчатке, юристов, разбирающихся в таких вопросах найти не могу).

Все дело в "волшебных пузырьках" вернее, что у Вас на плечах или животе и руке, то есть носите ли погоны. Если да, то никаких вопросов. Можете в личку писать, так как Ваш вопрос в данной теме не соответствует ветке обсуждения и ФСМ.

Мих, я не могу написать Вам в личку, т.к. по правилам форума не отправил 20 сообщений.
Буду заранее благодарен, если пришлете e-mail.
Да, я ВС МО РФ.

Дмитрий, послал ответ в личку. Звони.

но есть такие "заповедные" места!, сам удивляюсь, когда смотрю.

а в этих "заповедниках" еще такие краснокнижные экземпляры встречаются, что просто оторопь берет