Хронический вирусный гепатит,правомочно ли его диагностировать только гистологически?

Уважаемые гистологи.
У нас почти в каждом гистологическом заключении вписано словосочетание "хронический вирусный гепатит".Пожалуйста,объясните,правомочно ли только по микроскопической "картинке" диагностировать хронические вирусные гепатиты?Именно,указывать вирусную этиологию?

У нас не пишут.

Знаю. Не может быть так,что через труп или каждый труп с хр.вирусным гепатитом.Гистологическое заключение вызывает сомнение в правильности.
Хотелось бы прочесть мнение гистологов.

Морфологически гепатит может быть острый и хронический. Причем последний активный или персистирующий. Все остальной "от Лукавого".
Вирусная природа устанавливается только вирусологическим исследованием.
С уважением.

Этот уже давно исключён из классификаций.На современном этапе хронические вирусные гепатиты все активные,но степень активности разная.

медик
Исключен-то исключен, но практически продолжает оставаться полезным.
Как указание на гепатит с нулевой активностью (или стремящейся к нулю).

Что бы у "каждого" - Вы явно преувеличиваете.
У каждого десятого - реально. Ведь вирусные гепатиты тянутся всю жизнь.

Не могу согласиться с ув. griga.
В судебной медицине довольно часто используется метод исключения.

Уважаемый FILIN.
Это не я преувеличиваю.Согласно гистологических заключений получается так или почти так.Вот поэтому у нас и возник вопрос ,указанный в первом моём сообщении.

Тогда либо
- это полный бред,
- в Вашем регионе никто не моет руки перед едой, а едят не пользуясь ложкой и вилкой, т.е. руками,
- в вашем регионе сплошь наркоманы ( не много наркоманов - а слошь - в том числе и Вы вкупе с гистологами).

Не слыхал об этом. Может это клиницисты персистирующий из классификации выкинули?



Если я правильно понимаю, то используя метод исключения можно утверждать, что данный гепатит действительно вирусный?

На сколько я знаю не доказано, что любой гепатит - вирусный.

С уважением.

Моё мнение таково,что это так и есть.Мне представляется,что у нас назрела ситуация для более серьёзного разговора с гистологами.Эти вопросы уже поднимались,но как-то неорганизовано.
Другие,два предложенных Вами варианта,исключены.Эти варианты нереальны.

В классификациях 1968г.и 1974г.хронический персистирующий гепатит был.
В последней его нет.Дело не только в клиницистах.Степень активности определяется тяжестью,выраженностью и глубиной некроза гепатоцитов и воспалительного процесса.Для определения степени активности хронического гепатита часто используют полуколичественный гистологический индекс активности,известный также как система Кноделля (балльная оценка разных компонентов повреждения).
Кроме того,стадии хронического гепатита можно определять ещё по классификациям Desmet (1995г.) и Scheuer (1991г.)

Основным критерием для гистолога в диагностике хронического или острого воспаления является характер воспалительного инфильтрата. Кроме того в световой микроском можно рассмотреть бактерии, простейших, гелинтов,... Но никак не вирусы.
Допускаю такую возможность, что гистолог ранее работал патологоанатомом в инфекционной больнеце и на основе собственного богатого опыта, пользуясь методом аналогии ставит подобный диагноз.

Скажите, а далек ли гистолог от истины? Дело в том, что есть теории о том, что не один цирроз без вируса не обходится.

Речь веду о хронических вирусных гепатитах,об установлении вирусной этиологии только на основании микроскопических данных.Более меня ничего не интересует.
Никто из гистологов ранее не занимался п/анатомией и в инфекционных больницах не работал.
Если коснулись критериев,так они следующие:
1.Воспалительная инфильтрация.
2.Некрозы.
3.Фиброз.

Эти критерии общеизвестны, как и то что в каждом конкретном случае степень их выраженности разная, вплоть до полного отсутствия какого-либо признака.

Ответ на Ваш вопрос на столько очевиден, что для формального ответа на него не стоило и тему открывать (мое мнение).

Меня тема интересует в таком разрезе - а на основании коких признаков гистолог ставит такой диагноз. Если у вас нет возможности (или желания) пообщаться с гистологом, то может быть во выложите описание им печени? Тогда можно говорить более предметно.

Общались много раз и не только я.Под микроскопическое описание можно подвести хр.гепатит любой этиологии.Вопрос:почему он (гепатит) вирусной этиологии,чем это доказать микроскопически?
Почему не аутоиммунный хр.гепатит и не другие хр.гепатиты,а именно вирусный?
Вот только на этот вопрос я хотел бы получить ответ.Жаль,что гистологи не принимают участие в обсуждении.

медик.
Вы уже откровенно от темы ушли.
Вроде установили - дурь Ваши гистологи пишут, находя гепатит у каждого. А какой он - вирусный, алкогольный, протозойный, аутоимунный и пр. уже значения не имеет. Для дури.

С этим мнением согласен на все 100%.

А бывали случаи гепатитов другой этиологии? Как выглядело микроописание в этих случаях? Может дело в привычке? Ну, типа, "в нашем бюро так принято описывать гепатит". В нашем много таких случаев. Но гепатит просто хр. акт. или персистир. или остр.
Ознакомлюсь с системами оценки активности, указанных Вами. Спасибо.

Именно так.

Что касается вирусной природы пораженя клеток, на сколько мне известно, гистологически это более-менее точно устанавливается при исследовании шейки матки - герпетическая инфекция вызывает специфическое поражение клеток плоского эпителия.
Что касается гепатоцитов - то такой явной связи нет. Поэтому говорить о какой-либо этиологии гепатита по гистологии слишком самонадеяно. А порой и чревато последствиями.

1.ВПЧ изменяет клетки плоского эпителия-койлоцит.При герпетической инфекции характерным гистологическим элементом является внутриэпителиальный пузырёк.
2.То что Вы написали про этиологию гепатита-я аналогичного мнения.

Об этиологии хронических гепатитов прочитайте тут.
Гистологу, обнаружившему признаки хронического воспаления в стеклопрепарате печени, надо писать просто "хронический гепатит". Если удастся доказать вирусную природу хотя бы с помощью иммунопероксидазного метода по Сузуки - пусть напишет и слово ""вирусный".
А вы не хотите ликвидировать судебно-гистологические отделения?
Лучше приплатить танатологам, пусть сами делают вырезку, смотрят стекла и интерпретируют свои диагнозы. Вся Европа уже так делает.

У вирусного гепатита есть совершенно четки микро критерии. Прежде всего это мононуклеарная с примесью немногочисленных лейкоцитов инфильтрация и явления периполеза( замещения или "поглощения" некротизированных гепатоцитов круглыми клетками. Если в инфильтрате преобладают лейкоциты и не отмечается периполеза, то это просто гепатит,но не вирусный.Если есть тельца Маллори(это,наверное,всем известно)-алкогольный. Я по-старому по степени активности подразделяю на активный и персистирующий, по остроте острый и хронический. У каждого или почти у каждого гепатита вообще и вирусного в частности быть не может. Это диагностическая ошибка. Далеко не всякая инфильрация портальных трактов и мелкие клеточные скопления в паренхиме это гепатит!Это может быть и начало склероза,и дистрофические и сосудистые явления, и др. Вот как-то так. Если нужно, я скину Вам завтра к вечеру полные критерии по вирусным гепатитам из московской не очень давней учебы.

Пожалуйста,если можно.
Заранее благодарен.


Dr Bob, спасибо за ссылки.

Простите меня, пожалуйста. У меня склероз! Подождете до среды.а то я забыла тетрадки на столе и ушла на 2 дня по уходу за ребенком. Простите еще раз, совсем памяти нет!

Понял.Жду с нетерпением.

Уважаемый медик,как и обещала, КРИТЕРИИ ВИРУСНЫХ ГЕПАТИТОВ.
ОСТРЫЙ вир. гепатит:1. Наличие пятнистых и ступенчатых некрозов. Могут быть тельца Каунсильмена: большие розовые безъядерные-бывшие гепатоциты.
2. Периполез(лимфоидные клетки еще вокруг.снаружи гепатоцитов), эмпериполез(проникают внутрь и убивают гепатоцит).
3. Дискомплексация.
4. Массивная инфильтрация портальных трактов(клетки круглые(лимфоидные) и лейкоциты).
5. С проникновением внутрь лимфоцитов возникают мостовидные некрозы, где некротизированные гепатоциты замещены лимфоидными клетками.
Признаки ХРОНИЗАЦИИ:1. Преобладание лимоцитов в инфильтрате портальных трактов.
2. Нет пигментированных макрофагов.
3. Сочетание ступенчатых некрозов с моствидными.
4. Дуктиты и перидуктиты.
5. Флебиты и перифлебиты.
6. Далее развитие фиброза.
Обычно до 6 месяцев течения-острый.далее хронический.
Для гепатита В характерны стекловидные гепатоциты-матовые,крупные, полупрозрачные. Для С-инфильтраты,принимающие характер лимфоидного фолликула со светлым центром(сама видела неоднократно у наркоманов).
У наркоманов при поражении других органов пишут не вирусный.а неспецифический реактивный гепатит. А если только гепатит,то межуточный гепатит с картиной соответствующей вирусному.

Вот кратенько так. Выставить вирусный гепатит очень хлопотно, редко кому прямо так напишешь. Если нужно подробнее,то в журнале "Архив патологии"№№2и3 за 2001 год есть морфанализ вирусных гепатитов В.В.Серова.

Уважаемая Щепа.Спасибо за информацию.Я с ней знаком, ожидал несколько другое.

Пока персистирующий есть в МКБ-10 - он имеет право на существование.

Если можно,то какой код?

По МКБ -10 К73.0- хронический персистирующий гепатит, не классифицированный в других рубриках.

И при токсическом гепатите - К71.3
Понятно, что вирусные - это острые или хронические (без персистирующего), но это больше для клиники.
Есть персистирующие другой этиологии.
Т.е., если учесть, что гепатит не всегда вирусный, а гистологические маркеры вирусного гепатита не являются исключительно специфичными, то и сам по себе диагноз вирусного гепатита по гистологии всегда можно подвергнуть критике (как минимум надо реакцией на антитела/антигены проверить).

Да,это так.Однако важно учитывать,что МКБ-10 была принята в 1989г.,а за последующие годы представления о многих заболеваниях и их классификации расширились или изменились.В МКБ-10 встречаются отдельные термины,не соответствующие современными понятиями медицины.Кстати,это касается и хронического персистирующего гепатита.



На современном этапе хронический гепатит любой этиологии является активным.Степень активности:минимальная,умеренная,выраженная,неактивная фаза.Ну а про стадии писать не буду.Всё это касается как клинического диагноза,так и морфологического.
Например:хронический криптогенный гепатит выраженной степени активности,стадия 3.

медик.
МКБ создана для всех стран. С разными уровнями медицинской подготовки. В связи с этим ряд старых терминов специально оставлен в ней.

Собственно, какое СМ наполнение в этой дискуссии?

Я усматриваю только ПА.
А для таких дискуссий - с десяток роскошных ПА сайтов.

Полностью с Вами согласен.
Однако позволю заметить,что танатолог должен хоть немного разбираться в вопросах патанатомии,особенное это касается случаев смертей в стационаре,в приёмном покое или в МСП,ибо нас лечебная сеть просто не поймёт,так как мы будем говорить на разных языках.

Прежде всего в ней должен разбираться патогистолог и выставлять диагноз только при наличии прямых и безусловных данных, а не по каким-то косвенным данным, которые можно трактовать как угодно.

Из Вашего первого постинга получается, что Вы проживаете и работаете в резервации для гепатитных.

Это то же к вопросу о взаимоотношениях в "лечебной сетью".

Проживаю и работаю не я,а "олени"-гистологи.
Безусловно,гистолог должен разбираться и в этих вопросах.
В целом ответы на свой вопрос я получил,они меня устраивают.Тема уже давно не интересует.