Дистелектазы.

Часто в Актах судебно-гистологического исследование звучит слово "дистелектазы".Может ли кто из гистологов дать конкретное определение этому термину?

На курсах усовершенствования преподаватели объясняли,что дистелектазы-это неполное,неравномерное спадание альвеол.Или же несколько по-другому,что дистелектазы-неполное спадание легочной ткани.В общем понятно.Показывали гистологические стекло-препараты,но видел ли я эти дистелектазы-не знаю.Говорили,что они там есть.Я был уверен,что согласно представленного определения это так и есть,хотя в доступной литературе не находил определения этому термину.Так продолжалось до 2009г.,когда вышла в свет книга "Важнейшие синдромы:патогенез и патологическая анатомия" под редакцией Повзун С.А.,в которой автор пишет следующее:
....Однако ателектазы не являются тотальными,и их правильнее было бы обозначить как дистелектазы,то есть сочетание участков ателектазов и острой эмфиземы....
Из этой фразы следует,что по мнению проф.Повзун С.А.дистелектазы представляют собой сочетание ателектазов и острой эмифземы.
Далее по тексту:
...Если разрушение и снижение синтеза сурфактанта рассматривать в качестве ведущего механизма их развития,то тогда ателектазы должны были быть тотальными,а не мозаичными...
Теперь своё мнение.Если исходить из определения,что дистелектазы-неполное спадание легочной ткани,тогда получается,что профессор прав?Мозаичные ателектазы+острая эмфмзема-вот и выходит "неполное спадание легочной ткани".
Кто знает,как всё-таки правильно?

медик.
Позвольте Вам задать один вопрос.
Допустим - Ваше (Повзуна) мнение верно.
Что это Вам (нам) даёт? Какой дальнейший вывод мы можем из этого сделать?

Сразу определю свою позицию - я вообще не обращаю серьезного внимания на эти "ателектазы, чередующиеся с участками острой эмфиземы", т.к. это может свидетельствовать о чем угодно, а значит в итоге - ни о чем.

позволю себе не согласиться. Быть может танатологам и ничего не говорят эти дистелектазы. Сами по себе они ни о чём не говорят, но вот в определённой совокупности и патоморфологческой картине в целом могут рассказать о многом.

С Вами согласен.Для меня точно так же.
Хотелось бы прочесть мнение гистологов.Термин "дежурный".Почти любой стекло-препарат лёгкого и обязательно "ателектазы,дистелектазы".Мне представляется,что эти дистелектазы вообще не видят в препарате или путают с очаговыми ателектазами.

Ну по крайней мере от наших гистологов такое услышишь не часто

А у нас и это и хр.вирусные гепатиты чудятся везде.Так кроме хр.вирусных и алкогольные гепатиты не отстают.Зато какие умные.В граничащих областях оказываются работают недоучки,поскольку не могут хр.вирусный гепатит ставить микроскопически.У наших нимб над головой.Незаменимые специалисты.Молодцы!А реально приходится им говорить совсем другое слово-противоположное.

Наши гистологи то же нередко эту муть пишут.

А вот что касается фразы:

О чём? парочку примеров (раз "о многом").

И сразу вопрос - кто доказал, что это патология, а не нормальное функциональное состояние легких - когда постоянно разрушается сурфанктант и происходит спадение альвеол на ограниченнном участке, на соседнем - компенсаторная эмфизема, а после восстановления необходимого количества сурфактанта участки ателектазов на данном участке пропадают (и функциональная временная острая эмфизема так же), что бы возникнуть на другом участке?

РДСВ, как одно из проявлений шоковой реакции. Я так понимаю, что сурфактант в норме образуется непрерывно, а не партиями, чтобы паренхима лёгких спадалась туда-сюда. Есть ещё понятие об обратимости этих процессов.

Дорогой expertms.

Добавье сюда еще повешение и перечень, видимо, будет исчерпывающим.

Эти дисателектазы с эмфиземами очень удобная штука для шаромыжников от СМЭ. Надо доказать, что смерть от механической асфиксии - пожалуйста. Надо доказать, что смерть от АКМ - и не вспомнят.

Мой вопрос звучит совсем иначе - кто доказал? А теперь добавлю - А доказано ли?
И не надо описывать орган, как механистическую структуру. Эта затея провалилась еще в 17м веке.

вот если я вижу то, что в моём представлении называется ателектазом/эмфиземой - описываю. И далеко не в каждом втором/третььем акте (видимо, нормальное состояние постоянной смены ателектазов-компенсаторной эмфизмемы (по Вашему мнению) я таки расцениваю, как норму). "шаблонными" фразами стараюсь пользоваться как можно реже - лучше подробно и красочно описать. Пока с такой проблемой не сталкивалась.
Окей, мнений тут может быть много. Гистологов вобщем-то спрашивали, а где они?? АУ...
Мнение танатологов к описательной части наших заключений мне вобщем-то известно.

если мнение гистологов в этом вопросе интересно. В судебно-гистологическое заключение участки эмфиземы и дистелектазов выносятся и, следовательно, имеют значение, когда речь идет об асфиксии или аспирации, как признак нарушения воздушности легких.

Нужно определение этого термина,а не что куда выноситься и о чём это свидетельствует.
Куда выносится и о чём свидетельствует-это известно всем.

Мне не известно о чем свидетельствует. Скажите в двух словах, если не трудно.

само по себе значение дистелектазов - частично спавшиеся альвеолы, но кому ЭТО-ТО не известно большой вопрос!

здесь скорее идет речь о прижизненности процесса, т.к. участки дистелектазов и эмфиземы (это определение, я думаю, давать не нужно). Тотальный ателектаз легочной паренхимы при жизни возникнуть не может.

А при пневмотораксе?
Разве то,что Вы написали имеет посмертное происхождение?



Мне.
Одни авторы говорят одно,а другие другое.


Это из какого литературного источника?

в любом случае пока человек жив и работают компенсаторные механизмы, сужение альвеол будет вызывать эмфизему(одно без другого сложно представить)и следовательно без полного сужения. и вообще, понятие ателектаз подразумевает по сути полную безвоздушность легкого, на практике я как гистолог такого ни разу не встречал.

При пневматораксе-запросто.

полной безвоздушности быть не может по определению


честно, врать не буду не помню, но все время думал именно так, вы не согласны?




[quote name='Maximov' date='7.09.2011 - 01:15' post='127962']полной безвоздушности быть не может по определению, да и микроскопе я не видел полностью спавшихся альвеол ни разу.
честно, врать не буду не помню, но все время думал именно так.

Уважаемый Максимов.
Попытайтесь найти литературный источник,где конкретно дано определение термина "дистелектазы".
При желании можно взять такой кусок лёгкого,что гистолог увидит "полную безвоздушность".

[quote name='медик' date='7.09.2011 - 01:23' post='127964']Уважаемый Максимов.
Попытайтесь найти литературный источник,где конкретно дано определение термина "дистелектазы".
При желании можно взять такой кусок лёгкого,что гистолог увидит "полную безвоздушность".[/quote
насчет "полной безвоздушности", ув.Медик, вы правы....

Дистелектаз-сочетание очагов эмфиземы и ателектаза.
"Патологическая анатомия,национальное руководство" М.А.Пальцев,Л.В.Кактурский,0.В.Зайратьянц.Москва.2011г.

Некоторое время я так и понимал ДИСТЕЛЕКТАЗ. Потом познакомился со следующей книгой:

ЛЕГКОЕ В ПАТОЛОГИИ
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
Ответственный редактор д-р мед. наук, проф. И. К. Есипова
ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА »
СИБИРСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ Новосибирск-1975

Там ДИСТЕЛЕКТАЗ трактуется несколько иначе (Глава IV АТЕЛЕКТАЗ (стр.50)):
"Под термином ателектаз подразумевают полное спадение просветов респираторного отдела — альвеол, альвеолярных ходов и респираторных бронхиол. Неполное спадение правильнее обозначается термином дистелектаз."

В описательной части стал писать так:
"в ткани лёгкого мозаичные участки дистелектаза (участки ткани легкого в состоянии неполного ателектаза, со сниженной пневматизацией) чередуются с участками эмфизематозного вздутия".
То есть пишу и объясняю то, как я понимаю понятие ДИСТЕЛЕКТАЗ.

Беглое ознакомление с годами издания приводит к выводу, что научная мысль не стояла на месте 26 лет.
Кроме того, частичное спадение ведет к компенсаторному расширению (мозаичной альвеолярной эмфиземе) окружающих ателектаз отделов.

Еще бы от этой средневековой метафизики ( анализ не явления, а слов; схоластические рассуждения, а не наблюдения и опыт с анализом этих наблюдений и этого опыта) какой-то практический выход был.
Цены бы такому прогрессу за 26 лет не было бы.

Уважаемый медик! Я как судебный гистолог с "некоторым" стажом, объяснит попытаюсь. Того процесса, которого Вы может быть знаете и до этого момента, я лишь "попытаюсь" объяснить на обшепринятом, "народным" языком. Как обычно гистологи "изучають" стеклопрепарат и интерпретируют увиденное? Легкое в грубом выражении- это как сетка-рабица, кое-где стенки сетки потолще (где проходят сосуды и бронх и бронхиолы), а в остальном у здорового человека почти как "сетка-рабица" Это конечно сильно упрощено, но суть от этого не меняется. По стенкам сетки проходят капилляры (через которых происходят:в-первых отдача кислорода и вынос углекислого газа в кровь; во-вторых питание и вынос продуктов жизнедеятельности стенки альвеол). Естественно, если я увижу в препарате полностью расправленной решетки этой "рабицы" сделаю вывод, что воздухообмен и питание данной альвелоы в полном порядке. Если решетка этой сетки неправильно растянута, то по-русски говоря, вкривь и в кось -это в грубом выражении -дистелектаз. А если стенки этой сетки "слиплась одна стенка с другой"- то это ателектаз. Это не только "косметический дефект" в гистологическом понимании, а чревато с затруднением в плане транспорта кислорода и углекислого газа+обменного процесса в легочной паренхиме, то-есть гистолог "пытается подсказать" танатологу, что не все благопрятно в данной сфере. Само по себе один только термин "дистелектаз или ателектаз" и гистологу ничего не говорит, но когда эти слова (термины) в совокупности, например со словами типа "распространенный", "тотальный" , а ещё гуще со словами "с разрывами межальвеолярных перегородок с кровоизлияниями в паренхиму легкого" - это уже что-то грозное. То-есть, типа "хана легкому" . Вроде бы все сказал

Спасибо за краткий курс по гистологии и физиологии.


А я как танатолог не имеющий "некоторого" стажа по гистологии пишу,что это не дистелектаз.

В.Г.Науменко.Н.А.Митяева "Гист. и цит. методы...." стр.146: ... читать с 3-ей строки сверху.

Цитату можно?

а не может ли

быть банальным артефактом.
На такие мысли наводит на меня картина когда коллеги при взятии кусочка легкого на гистологическое исследование так помнут его пинцетом, "отпилят" тупым ножом и в фиксирующем растворе "завалят" др. кусочками, что приходиться удивляться тому, как в нем способны сохряниться неимененные участки.

Немного на эту тему есть в книге "Источники ошибок при морфологических исследованиях"М. В. Войно-Ясенецкого, и Ю. М. Шаботинского, 1970г.

Есть новее.
Основы обеспечения качества в гистологической лабораторной технике.Руководство.П.Г.Мальков,Г.А.Франк,2011г.

Что новее?
1. Научные данные, опровергающие /подтверждающие/ "источники ошибок..."
2. Бумага, собранная в книгу /с информацией, принципиально не отличающейся от издания 1970 года/.

Указанное Вами руководство в руках не держал и в глаза не видел, поэтому спрашиваю.

Это.

ух-ты

и где приобрести? Франк - гл. ред. "А.п." недавно. Пальцев-академик где? Как-то стыдно за тираж №5, 2011 в 650 экз.

с уважением

Думал,что привык к Вашим сообщениям,но ошибся.А может я тупой или тормоз?
Можете своё последнее сообщение разъяснить?

=я о малых тиражах, о тольконаучности Главреды скоро... А "политика" Главрежности?

И больше-больше требуется для практики. Даже лекции в "А.П." для ... стали ПУСТЫМИ Рвутся позащищаться на былом...

с уважением

Основы._ Мальков, Франк. постараюсь... для работы

Это ж надо так - мыслить азбукой Морзе...

Уважаемый sbz.
Пытался понять,так и не понял.
Спасибо.

Извините, что не по теме. Спасибо, повеселили.
Прочитав, последние несколько сообщений, я чуть из-под стола вылез.

Коллеги.
Целый веб флуда.
Многовато.

дистелектаз и ателектаз это одно итоже

Не ожидал такого от патан.
Вы уверены?

А приставки дис- и а- "одно и то же"?

Ув.Роман Дмитриевич.
Вы несколько заблуждаетесь.

Не то, чтобы "несколько".
Роман Дмитриевич, вернитесь на несколько сообщений назад и ознакомьтесь, там и литературные источники указаны

Уважаемый Медик, Еxpertms и Jaklin!
Прошу пару минут Вашего внимания. Несколько эпизодов из общения с патанатомами (расскажу только то, что касается поднятой темы), не знаю - кто их учил и кто именно "вбил" это им в голову, наверное, кто-то Авторитетный, я бы палец в рот ему бы не положил, но в моем городе в "ихней" среде существует мнение, что на вскрытии мы видим ателектаз, а в гистологических препаратах - дистелектаз На этом мысль заканчивается, добиться, что к чему и какие критерии - не возможно!

Откуда у них такая информация,не говорят?
Чем это обосновывают?
Не внушают мне доверия те специалисты,которые своё мнение не могут обосновать.

Здравствуйте, Медик!
Даже в математике существует такое понятие, как аксиома. Я не "агитирую за советскую власть", просто - довожу полученную информацию. Скажу только, что люди авторитетные, проработали не один десяток лет. На мой вопрос "почему это дистелектаз, а не ателектаз?" Ответ: "ателектаз (спавшиеся легкое) был на вскрытии, а тут (гистологический препарат) видим дистелектазы"

Я Вас понимаю.

Много лет назад, проффессор п/а из Харькова (фамилию - не помню), нам говорил: "Альвеола - круг. Если вы видите пол круга - дис-, менее 1/3 а-. Смотрите чего больше - то и пишите". Он так говорил о микрокартине. Так и делаю

Медицина не вполне Наука. А вреднейшее существо на земле-человек аксиматийно-аксиомно уж точно не может быть обозначен

к #50: "... и не забудьте про заточку микротомного кожа"

Бутов.

Садчиков Виктор Дмитриевич?

Хороший человек.В конце 80-х я был на курсах в Укр.интитуте УВ.Садчиков читал нам лекции и вёл практические занятия.

Интересно-интересно. Попытаю наших патологов. Даю руку на отсечение (голову как-то жалковато), что большинство из них вообще не загоняются по этому поводу. Описаловка как таковая у них фуфлыжная. Но поспрашаю.

Да, и кстати, сколько вот слышала про дис- ателектазы, ОЧЕНЬ много трактовок. Начиная с преподов в институте, заканчивая соседствующими патоморфологами

М-да, а самое интересно, что ответ на поставленный вопрос сам себе Медик дал во втором посте #2 (я решил посмотреть с чего всё начиналось). Буду говорить за себя, в описательной части пишу, что вижу - дистелектаз, так дистелектаз, ателектаз зарезервировал за мертворожденными (первичный ателектаз), хотя и ателектаз тоже проскакивает (особенно, если больничный случай и пневмоторакс "пролонгированный"), очаги острой альвеолярной эмфиземы, так эмфизема, а много ли из гистологов знают морфологические критерии этой самой эмфиземы и отличия от просто альвеолярных ходов? В заключение не выношу, чтобы лишний раз не травмировать психику и воображение эксперта

с п а с и б о

за достойно выполненно-решенную, поставленную перед собой! (саму себе и не только) - задачу, опубликованную на магнитном носителе

с ув. sbz

Отвечу, как гистолог. Лмчно для меня это слово обозначет чередование спавшихся и расширенных альвеол. Причем это только описание самого процесса в препарате, не более. В заключение такового не выношу вообще.

Отчасти это правильно, но лишь формально. Ателектаз - это полное спадение или нерасправление (в зависимости от ситуации) легочной ткани. Ателектазы могут быть очаговыми, могут быть тотальными (прошу прощение за азбучные истины, но может кто-то не знает). Исходя из сказанного - их в определенных ситуациях видно макроскопически или их наличие можно заподозрить при макроскопическом исследовании и тогда подтверждение только при гистологическом исследовании. Гистологически картина представлена резким спадением легочной ткани с "ужиманием" альвеол до степени, когда просвета практически невидно, или они преобретают щелевидный характер. Аэрация в таком легком, проблематична - клинически проявляется тяжелой дыхательной недостаточностью. Дистелектаз - это неполное спадение или расправление легочной ткани. Макроскопически его определить невозможно, а гистологически выглядит как неравномерное спадение альвеол, которые имеют щелевидную форму того или иного размера, а также данные участки чередуются с участками нормального расправления. Проявление дыхательной недостаточности зависит от распространеннности данного поражения. (При ограниченном поражении проявления ДН может вообще не быть). В заключении добавлю, что значение дистелектазов важно в случаях детской патологии особенно неонатальной. Они не могут рассматривать отдельно сами по себе, а всегда рассматриваться в общей картине патологических процессов.