"возможно...".А почему?

Полная версия: "возможно...".А почему?


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Все остальное о судебной медицине
FILIN
Часто в экспертизах встречается "возможно" - вероятностно-категорическая логическая форма.

1)Не вдаваясь в тонкости формальной логики, предлагаю высказать обоснования всех этих "возможно".
2)А может быть эта логическая форма вообще не возможна в экспертном заключении?

Я использую эту форму "возможно" (так для краткости давайте называть эту логическую форму) как правило, в экспертизе живых лиц. "Данные повреждения могли быть причинены 22 июня 2011г."
Но всегда подразумеваю (только подразумеваю, исключительно, что бы не расписывать в десятке ежедневных экспертиз, почему это возможно - потому что "повреждения описаны как причиненные в пределах нескольких часов", что "такие повреждения, судя по морфологическим особенностям причинены в пределах 2-3 суток" и пр.).

Но часто в экспертизах (особенно убийств) это простенькое "возможно" уже не проходит, хотя бы потому что этого трубет п.1.10 ст.204 УПК РФ ( "Ст. 204 Заключение эксперта...п.1 В заключении эксперта указываются....10)выводы по поставленным перед экспертом вопросам и их обоснование...").
Точнее, не должно проходить, но в наших судах проходит на ура.
Но мы-то пишем выводы не для суда. А по профессиональной обязанности.


Doctor Right
Использую данную форму ответа при соответствующем вопросе (в пределах компетенции), однако при наличии данных, на которых можно вывести это логическое суждение.
Для понятности, задают Вам вопрос "Возможно ли ...?", и чтобы ответить ДА или НЕТ на этот вопрос, необходимо знать минимум условий, по которым можно подтвердить или исключить факт. На практике выяснение минимума условий для решения вопроса - задача весьма сложная и порой нерешаемая, приходится так же прибегать к гипотетическим условиям (напрмер, литературные данные), и опираться на них при решении вопроса.
Всплывает подводный камень - определение этого минимума условий. Для одного эксперта это будет одно, для другого - второе.
Думается, для универсальности необходимо внедрение теоретико-вероятностных технологий с целью не только качественного, но и количественного обоснования ответа "Возможно ..."


Amigo
так же использую форму "возможно", "вероятно", "не исключается". по возможности стараюсь избегать категорических заключений (типа: только так и никак иначе), практика показывает - возможно все!


FILIN
Уважаемые коллеги.
Напомню, что решие судв может основываться только на достоверно установленных фактах и не модет основываться на предположениях.
"Возможно" - как раз форма предположения.

Уважаемый Doctor Right.
Ваше предложени любопытно.
Но имеется отрицательный опыт таких количественных вычислений: работа Костылева "Идентификация острых травмирующих предметов по следам-повреждениям на теле", Киев, 1983г., Работа автор при трасологическом исследовании - сравнивании трас от представленного ножа и трас, имеющихся на поврежденных хрящах с последующим математико-статистическим анализом, подверглась остракизму со стороны самих судебных медиков и ныне не применяется.


Doctor Right
Уважаемый, FILIN.
Судебно-медицинская экспертиза, как раз, и является одним из таких фактов, на которых будет выносится решение. К сожалению, достоверно установленные факты, установленные нами, экспертами, при производстве экспертизы, не всегда удовлетворяют запросы правосудия, и оно (обе стороны: и обвинение, и защита) вынуждено задавать нам дополнительные вопросы, предполагающие, в большинстве своем, вероятностную форму ответа.
Теперь, что касается достоверности фактов, наша достоверность в экспертизе основывается на констатации, а достоверность фактов в уголовном деле, на сколько мне известно, устанавливается иначе.


tanatolog76
Медицина, в том числе судебная, не есть точная наука. Поэтому выводы в вероятностной форме и используются.
Наиболее втречаемые фразы из собственных заключений: "...указанные повреждения, с учётом результатов судебно-гистологического исследования, могли быть причинены в промежуток времени исчисляемый несколькими минутами (возможно, десятками минут) до момента наступления смерти..." (по трупам); "...указанные повреждения могли быть причинены в срок не более суток до момента освидетельствования..." (по живым).
А сделать категоричный вывод о том, что именно в пределах суток, например, невозможно. Потому что, если спросить: "а могли ли быть повреждения причинены через 1 сутки и 5 минут/10 минут", категорично это отвергнуть нельзя...


Пых
Как раз бьюсь с таким допущением. Да, мелочь. Однако для человека это клеймо на всю жизнь. А ещё для всей семьи человека, если те захотят связать свою жизнь с госслужбой.

Экспертиза. Два мнения. Запрос, конечно, на тему "возможно ли, что потерпевший прав"? Ответ - да, возможно. И никого уже не волнует, что все сомнения по идее должны толковаться в пользу обвиняемого. И никого не волнует, что если спросить "возможно ли, что обвиняемый прав", то ответ наверняка будет таким же.

Не слишком ли близко это "возможно" к более народной формулировке "а хрен знает?"


tanatolog76
Цитата(Пых @ 12.07.2011 - 22:02)
Как раз бьюсь с таким допущением. Да, мелочь. Однако для человека это клеймо на всю жизнь. А ещё для всей семьи человека, если те захотят связать свою жизнь с госслужбой.

Экспертиза. Два мнения. Запрос, конечно, на тему "возможно ли, что потерпевший прав"? Ответ - да, возможно. И никого уже не волнует, что все сомнения по идее должны толковаться в пользу обвиняемого. И никого не волнует, что если спросить "возможно ли, что обвиняемый прав", то ответ наверняка будет таким же.

Не слишком ли близко это "возможно" к более народной формулировке "а хрен знает?"

Пых, заключение эксперта - лишь одно из доказательств. Не стоит во всём полагаться лишь только на него. И ещё раз повторюсь - медицина, в том числе судебная, не есть точная наука. Именно поэтому категоричные выводы возможны далеко не всегда.


Луна
Цитата(tanatolog76 @ 12.07.2011 - 22:22)
И ещё раз повторюсь - медицина, в том числе судебная, не есть точная наука. Именно поэтому категоричные выводы возможны далеко не всегда.

А я где-то слышала выражение : "мертвые не лгут"...
Если по теме-то к формулировке "возможно"в экспертных выводах мы привыкли...Стоит ли ограничиваться строгой конкретикой?Я не медик,но понимаю,что у двух разных людей процессы заживления хоть и могут проходить однотипно,но далеко не тождественно...

Цитата(Пых @ 12.07.2011 - 22:02)
Как раз бьюсь с таким допущением. Да, мелочь. Однако для человека это клеймо на всю жизнь. А ещё для всей семьи человека, если те захотят связать свою жизнь с госслужбой.

Экспертиза. Два мнения. Запрос, конечно, на тему "возможно ли, что потерпевший прав"? Ответ - да, возможно. И никого уже не волнует, что все сомнения по идее должны толковаться в пользу обвиняемого. И никого не волнует, что если спросить "возможно ли, что обвиняемый прав", то ответ наверняка будет таким же.

Не слишком ли близко это "возможно" к более народной формулировке "а хрен знает?"

Танатолог Вам правильно подсказал... Где есть допущение ,там можно лавировать...У нас же состязательность сторон никто не отменял...


tanatolog76
Цитата(Луна @ 12.07.2011 - 23:06)
Стоит ли ограничиваться строгой конкретикой?Я не медик,но понимаю,что у двух разных людей процессы заживления хоть и могут проходить однотипно,но далеко не тождественно...

Безусловно не стоит. Вот именно, что каждый человек индивидуален (даже после смерти), а все табличные и т.п. данные - лишь усреднённые. На них можно и нужно ориентироваться, но не стоит принимать их как абсолютную догму.


FILIN
tanatolog76.
Приведенные Вами формулировки - как раз и не содержат "возможно". Вы четко определяете время, но не в виде конкретной цифры, а довольно строго определенного континиума между двумя крайними величинами.
Это как раз то, к чему и надо стремиться.
Разумеется, крайние - это условно. Оперируя минутами, можно допустить отклонение крайней величины на десяток минут, но не на несколько часов.

Луна.
Насколько мне известно, Ваш опыт общения со СМЭ заключается в основном, в экспертизе живых лиц.
О сущности "возможно" для них я уже писал.

Пых.
Не засоряйте тему.
Это не свободное обсуждение различных логических форм в уголовном процессе, а исключительно одной формы и исключительно относительно СМЭ.

Рассуждения на тему "вероятности медицины вообще" как принципа, якобы, оправдывающего вышепримеденную логическую форму, в серьез не воспринимаю.
Могу представить, Вашу реакцию и последующее поведение, если врач Вам скажет: "У Вас, вероятно, рак легкого. Больше ничего сказать не могу. Категорической уверенности у меня нет, поэтому лечения Вам не назначаю. Идите с миром и молитесь".


трупорез
Цитата(FILIN @ 12.07.2011 - 23:02)
tanatolog76.
Приведенные Вами формулировки - как раз и не содержат "возможно". Вы четко определяете время, но не в виде конкретной цифры, а довольно строго определенного континиума между двумя крайними величинами.
Это как раз то, к чему и надо стремиться.
Разумеется, крайние - это условно. Оперируя минутами, можно допустить отклонение крайней величины на десяток минут, но не на несколько часов.


При явном расхождении визуальных данных на секции и гистологического исследования связываюсь с гистологами и как правило, приходим к консенсусу с учетом достоверно установленных обстоятельств, гистология по моему мнению все-таки есть вспомогательный метод и при выдаче заключения формулировка "возможно" должна быть конкретизирована с указанием минимума и максимума; десятки минут и есть несколько часов. Необходимо оставлять себе площадку для "отступления" в случае чего.


Луна
Цитата(FILIN @ 13.07.2011 - 00:02)
Луна.
Насколько мне известно, Ваш опыт общения со СМЭ заключается в основном, в экспертизе живых лиц.
О сущности "возможно" для них я уже писал.

Гуру,это ведь не лишает меня возможности немного поучаствовать в такой интересной дискуссии,не правда ли ? :-)


FILIN
Луна.
Конечно не мешает.
Но я пояснил, что вопрос о живых имеет несколько иное решение.

Но интереснее, как юристы относятся к этому экспертному "возможно"? Да еще без обоснования этого самого "возможно".

Вы запросто принимаете "возможно, кулаком" и даже вносите это в обвинительное заключение. Хотя по закону в основу обвинения не может быть положено предположение. Или для Вас это всего лишь красивая виньеточка?
Ведь мнение "Возможно, смерть Т. наступила от удавления петлей" Вас точно не устроит.


Джек
Цитата
(только подразумеваю, исключительно, что бы не расписывать в десятке ежедневных экспертиз, почему это возможно
не, у нас как-то подразумевать не шибко разрешают...Если пишешь- " возможно. в сроки. указанные в...." то и напиши- давность повреждения ориентировочно- от...до......хотя мысль посократить писанину мне нравится smile.gif


gnom
Никогда ни одно судебное следствие не может на все 100 процентов установить всё картину «событий». Также, ни одно экспертное заключение не может полностью на 100 процентов выдать однозначный, не вероятностный « результат».


FILIN
А давайте-ка без этих схоластических благоглупостей (звучит красиво, в сущности - пустота).
И не забыватйте о первом вопросе - обосновании "вероятно".

Вот выйдет gnom в суде с таким заявлением и спросят его - а кто же это установил?
И что gnom на это ответит? Что установил gnom, после многолетних и тяжких исследований?


Пых
Уважаемые специалисты СМ. Вы однозначно правы.
Однако, эту формулировку могут уже по-своему анализировать другие специалисты (полиция/прокуратура/судьи/присяжные/прочие). И, пожалуй, следует заранее принимать это во внимание при формулировках.

Впрочем, это касается не только выходного материала, но и входного.

Пример: Потерпевший и обвиняемый. Оба рассказывают различные версии обстоятельств (которых соответственно две). На Экспертизу направляется назначение с вопросом "возможно ли, что травмы образовались при таких обстоятельствах". Ответ - "да, возможно". И тут уже два варианта рассмотрения заключения - а) потерпевший может быть прав и б) обе версии примерно равновероятны.

Как полагаете, умалится ли фактор допущения (не могу подобрать других слов) при более корректных, более подробных вопросах?

Я правильно понимаю, что и оценки вероятности "ни о чём"?


FILIN
Формулировка вопроса не существенна (главное, что бы она была однозначно понятна и эксперту и следователю/донавателю.
Мы вообще другую тему обсуждаем.


Луна
Цитата(FILIN @ 13.07.2011 - 23:59)
Луна.
Конечно не мешает.
Но я пояснил, что вопрос о живых имеет несколько иное решение.

Но интереснее, как юристы относятся к этому экспертному "возможно"? Да еще без обоснования этого самого "возможно".

Вы запросто принимаете "возможно, кулаком" и даже вносите это в обвинительное заключение. Хотя по закону в основу обвинения не может быть положено предположение. Или для Вас это всего лишь красивая виньеточка?
Ведь мнение "Возможно, смерть Т. наступила от удавления петлей" Вас точно не устроит.


Вносить то мы вносим ,но...до первого серьезного обжалования ,как мне кажется...

Всегда заключения СМЭ читаю внимательно и осмысленно, так что никаких "виньеточек".И своих подчиненных настраиваю в том же духе...Кстати,новички чаще всего "спотыкаются" об эти самые "виньеточки".

А про петлю-Вы абсолютно правы,меня бы не устроило.


Медик
Цитата(Луна @ 14.07.2011 - 22:53)

А про петлю-Вы абсолютно правы,меня бы не устроило.

Причина смерти в вероятностной форме никого не устроит.


FILIN
А все остальные ответы в веротностно-категорической форме - устраивают?
Напомню - уж точно не устроит и установление степени вреда здоровью.


Пастух
Цитата(медик @ 14.07.2011 - 22:25)
Причина смерти в вероятностной форме никого не устроит.

Ну почему же?
Иногда адвокатов это очень даже устраивает, поскольку хороший повод для отмены приговора...


FILIN
А на основании чего? Причина смерти в вероятностной форме установлена.


Джек
Цитата
А на основании чего? Причина смерти в вероятностной форме установлена
ну,наверное. судья может руководствоваться " внутренним убеждением"(или еще чем ) и отринуть вероятностную форму...что с однозначной формой сделать гораздо труднее...


FILIN
Все же преждеврменно оставили тему.

На основной вопрос:"Почему эксперты не обосновывают вывод спредположительным "возможно"? ответа так никто и не дал.
Хотя этот ответ требует такого же убедительного обоснования, как и ответ о степени вреда здоровью и ответ о причине смерти (практически всегда в категорической форме).

А, практика показывает, что зря не обосновывается.

Сегодня разбирался не со своей экспертизой (молодой человек, доставлен в стационар с тяжелым ушибом ГМ, на КТ - линейные трещины теменной и чешуи височной кости, два очага ушиба мозга - в области трещин и в области лобной доли, противоположного месту приложения силы, полушарии мозга).

При проведении первичной экспертизыбыл сделан вывод, что "возможно, при падении и ударе головой". Разумеется, без обоснования.

При сегодняшнем анализе (увлекательном, но чертовски утомительном - в основном, анализ КТ) установленно, что все повреждения образовались при ударе движущейся головой о плоскую широкую твердую поверхность.
Все остальные варианты исключаются.
Учитывая, что такой механизм не редко встречается в экспертной практике падения, доказан экспериментально и обоснован теоретически, ВОЗМОЖНО, все повреждения образовались в результате падения из вертикального положения и ударе головой о утрамбованный грунт или дорожное покрытие.

Уголовное дело было возбуждено по ч.1 ст111. Обвиняемый под стражей уже с пол-года.
Получи следователь такое заключение сразу, ВОЗМОЖНО, оно бы уже было переквалифицированно, а обвиняемый был на подписке.


qq203
Цитата(FILIN @ 26.09.2011 - 23:08)
Все же преждеврменно оставили тему.

На основной вопрос:"Почему эксперты не обосновывают вывод спредположительным "возможно"? ответа так никто и не дал.
Хотя этот ответ требует такого же убедительного обоснования, как и ответ о степени вреда здоровью и ответ о причине смерти (практически всегда в категорической форме).

А, практика показывает, что зря не обосновывается.


Считаю, что выражение"возможно" при более детальном рассмотрении приведёт нас к тому-же вероятностному пониманию, о каком говорил "Доктор Райт". На самом деле, и математическая модель вероятности события берёт это слово как термин именно в силу сходного понимания его смысла большинством людей. Хоть это , как Вы говорите, не прижилось, что тоже вполне понятно.

Что касается описанного Вами сейчас примера, то он напоминает дело Мирзаева. Сначала Мирзаева выпустили под залог, аргументируя тем, что погибший умер де не от удара непосредственно кулака, а от удара головой об асфальт. С точки зрения механизма повреждения это всё равно (при понятных допущениях), а юридическая суть в ином.


qq203
Цитата(Луна @ 14.07.2011 - 21:53)
Вносить то мы вносим ,но...до первого серьезного обжалования ,как мне кажется...

Всегда заключения СМЭ читаю внимательно и осмысленно, так что никаких "виньеточек".И своих подчиненных настраиваю в том же духе...Кстати,новички чаще всего "спотыкаются" об эти самые "виньеточки".

А про петлю-Вы абсолютно правы,меня бы не устроило.


Проблемка то и возникает (и усугубляется) именно "на стыке" медиков и юристов, как они понимают значение слова "возможно". Юристов, видимо, ТУТ должно быть побольше.
А теперь ещё наблюдаю приход в медицину "гастарбайтеров", которые по-русски вообще плохо изъясняются. (Вопрос "Луне" - а среди юристов как обстоит дело с написанием "сочинений"?)


FILIN
qq203
Самый злостный флудильщик ФСМ.
Не слишком почетное звание.

Вы используете в своих ответах категорически -вероятностную логическую форму с "возможно"?
Вы обосновываете этот свой вывод?

Без математических моджелей вероятности, плиз.


alx71
Невозможно - в том случае, если при рассмотрении ситуации возникли противоречия.
Возможно - ситуация при рассмотрении противоречий не вызвала.
Т.е. в обосновании вывода "возможно" эксперт вправе сказать:
"Я исследовал все, что мне предоставили, и не нашел никаких противоречий ни с литературными данными, ни со своим опытом. Следовательно, указанная ситуация возможна".
Считаю, что данное обоснование общеизвестно, и может быть опущено.
Следует заменитить, что вывод "возможно" говорит только о том, что указанная версия непротиворечива, и не исключает никаких других версий.


Медик
Цитата(FILIN @ 27.09.2011 - 00:08)


Уголовное дело было возбуждено по ч.1 ст111. Обвиняемый под стражей уже с пол-года.

Уважаемый FILIN.
Если можно,пожалуйста,про обстоятельства дела.


FILIN
Уважаемый медик.
Стороннее любопытство - естественное качество каждого человека.
Но тема имеет несколько иное название.


Пастух
Ну вот, я прав. Дело пойдет в суд по 109 й УК РФ
http://news.rambler.ru/12416018/


sudmedfockin
А что, кто-то сомневался? smile.gif


FILIN
Пастух
Вы темы спутали.
В этой обсуждается вопрос о необходимости обоснования верочтностных выводов, а не о беспределе ублюдков с южными мордами.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!