Прошу помочь в конкретной ситуации. Лёгкие побои.



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
Пых
Здравствуйте.

1. Подскажите, пожалуйста, где можно раздобыть наглядный график изменения цвета гематом в процессе времени.

В моём случае судмедэксперт отнёс травмы, зафиксированные через 8 дней, к тому же конфликту. Основания - желтоватый оттенок. Однако, из четырёх гематом (синяков) светло-жёлтый оттенок был зафиксирован только у одной.

Нигде нет в описаниях и цвета "серо-синий". Какова может быть давность синяка серо-синего цвета? А "синюшного"?

2. Также вопрос по нанесению. "Нанесены твёрдым тупым предметом". Как я понимаю, это может быть и кулак, верно? В заключении отсутствует описание этого "твёрдого тупого" - это допустимо?

3. Допустим ли метод "обратной реконструкции"? То есть эксперту предоставляются только описания травм и он уже должен предположить - что могло произойти. У меня возникло впечатление, что для упрощения экспертизы заключение просто притягивают за уши


Amigo
выложите само заключение, тогда и по вопросам пройтись можно


Norman
1. В различных руководствах по судебной медицине.
2. Да.
3. Не совсем понятно что вы имеете ввиду: что значит "эксперту предоставляются только описания травм" - что именно предоставили эксперту, кто и на основании чего предоставил? Что значит "он уже должен предположить - что могло произойти"?


FILIN
Пых
У Вас манера описания адвокатская.
Может зарегестрируетесь положенным образом в группе "Юристы"? В закорытом разделе и разберем.
В любом случае, без текста экспертизы ответы на Ваши вопросы невозможны.


Пых
Цитата(Norman @ 12.07.2011 - 18:35)
1. В различных руководствах по судебной медицине.

Пожалуйста, конкретнее. Мне бы, например, иллюстрацию "как меняется в течении времени".
Цитата

3. Не совсем понятно что вы имеете ввиду: что значит "эксперту предоставляются только описания травм" - что именно предоставили эксперту, кто и на основании чего предоставил? Что значит "он уже должен предположить - что могло произойти"?

Я неспециалист. Сейчас поясню. Я читаю заключение и вижу, что оно притянуто.
Например, имеем:
а. заявление потерпевшего
б. объяснения обвиняемого
в. запись в травмопункте "синяк на запястье".
В итоге получаем - кто первый пришёл в суд тот и потерпевший. Приходит один человек в суд и говорит "у меня синяк на запястье, он меня бил по руке". Второй уже в качестве обвиняемого "вообще-то это меня кулаком ударили. Потому у него и синяк там". Назначают экспертизу. Эксперт даёт заключение - да, травма была примерно тогда. Да, могла быть и при таких обстоятельствах. Всё.

Теперь та же ситуация, но у Эксперта только то, что написали в книжечке в травмопункте. Мол, такой-то пришёл тогда-то. Побои нанесены известным тогда-то. Гематома бла-бла-бла такого цвета такого размера. Эксперт думает-думает на тему "откуда может взяться синяк на кулаке" и пишут "либо его били по руке, но более вероятно - сам кого-то ударил".


Понимаете ли... У меня вот прошлое дело. Человек машет руками. Другой эти руки поймал и держит. В Суде - не держит, а "бил ногами по рукам". Экспертиза? Да пожалуйста! Да, травма могла быть нанесена таким образом.

Цитата(FILIN @ 12.07.2011 - 19:08)
Пых
У Вас манера описания адвокатская.
Может зарегестрируетесь положенным образом в группе "Юристы"? В закорытом разделе и разберем.
В любом случае, без текста экспертизы ответы на Ваши вопросы невозможны.

Хм, давайте.
Но во-первых я не адвокат. Даже не юрист. Это не противоречит правилам? Во-вторых если у меня это сейчас не получится - подскажи как это правильно делать.


FILIN
Не адвокат, значит не адвокат.
Ваши рассуждательства в этом разделе никому не интересны.
Вы задали три вопроса. Для ответа на них - выложите полный текст заключения эксперта.


Пых
Заключение:
Судебная медицина

Судебная медицина

Судебная медицина

Судебная медицина

Судебная медицина

Судебная медицина

Судебная медицина

Судебная медицина

...прошу обратить внимание на то, как эксперты датировали травмы, зафиксированные позже.


FILIN
От Вас просили только текст СМЭ.
А Вы выложили чорт знает что.
И какой дурак будет читать всю эту юридческую дребень, выбирая из неё крупицы для СМ?
Если Вы не хотите помочь самому себе, но напрасно ждете помощи от других.



Пых
Это - заключение экспертизы.
Вы, прошу, не раздражайтесь. Просто подскажите что нужно сделать.

1. Перевести в текст всё?
или
2. Перевести в текст частично?

Что из "заключения Экспертизы" является текстом СМЭ?


FILIN
Текст СМЭ начинается словами "Акт судебно-медицинского исследования...." и заканчивается разделом "Заключение" или словами "Заключение эксперта" и заканчивается разделом "Выводы".

"Натечный кровоподтек", т.е. кровоподтек, который появляется на коже из разорванных сосудов в глубине части тела, для конечностей не характерен и вряд ли возможен. А вот появление его сразу с измененным полностью или частично цветом (вместо темно-ккинего - серовато-фиолетовый или желтовато-фиолетовый) возможно.


Amigo
1. описание кровоподтеков (от 17 и 24 числа) вполне соответствует давности причинения, указанной в мед.документах.
2. отсутствие конкретного описания "твердого тупого" допустимо, им может быть и кулак
3. эксперт не должен предполагать, что могло произойти. эксперт оценивает конкретную ситуацию, установленную следствием и сопоставляет с имеющимися повреждениями.


Пых
Amigo, спасибо за ответ.
Однако, я точно знаю, что кровоподтёки "от 24 числа" не могут иметь отношения к делу.
Мне кажется подозрительным, что "пострадавший" идёт в травмпункт, фиксирует побои и соответственно следы на руках и не жалуется более ни на что. Если жалуется (допустим, это просто не отражено в Заключении), то травматолог следов не диагностирует. Затем, в другом городе, выясняется, что есть ещё следы. потерпевший едет назад, в тот же травмпункт, и фиксируется следы, якобы после травм 8-ми дневной давности. Потом, кстати, уже в Заключении откуда-то появляется "проступили 18 числа", хотя дата, когда были замечены следы в деле фигурирует и она, если мне не изменяет память, 22 или 23 число.

===
Модераторы пока не одобрили моё сообщение с текстом о цвете гематом. Позже появится, полагаю. Мне кажется, что повреждения слишком цветасты для "примерно одновременного нанесения" - от красноватых, серо-синих и до желтоватых.


Deni
Цитата(Пых @ 13.07.2011 - 20:21)
...
Мне кажется ... фиксирует побои ... это просто не отражено в Заключении... откуда-то появляется "проступили 18 числа"...

По сути интересующие Вас вопросы находятся за рамками медицинских знаний. Эксперт анализирует те документы, которые ему предоставляет следствие. Подвергать сомнениям достоверность документов - задача не эксперта (точнее, не судебно-медицинского эксперта).
Ориентировочные сроки образования кровоподтеков устанавливаются с учетом годами проверенных стадий их цветения. Формально свою часть работы судебный медик сделал. Если результат Вас не удовлетворяет, ищите доказательства, но это вопросы к юристам, а не к нам


Пых
Deni, я, наверное, сумбурно выразился.
Я не спорю относительно самих доказательств. Я исхожу из того, что справки и мед.карты легального происхождения.

Эксперт, конечно, не вчитывался в дело в полном объёме (в Деле на тот момент было 248 листов). Число "18", полагаю, взялось из устной беседы.

Дело касается меня непосредственно, потому я сильно нервничаю по этому поводу. Я знаю что это неправда и ищу способ найти этому подтверждения. Пока что Экспертиза против меня, потому как "да, потерпевший в принципе может быть и прав".

Я так и не нашёл наглядной картинки, которая бы отображала изменение оттенков гематомы в динамике. Словесные описания - да, но там не упоминался серо-синий цвет, например. Ещё сложнее мне оттого, что никаких фотографий нет. Стало быть, что подразумевал травматолог под этим цветом - тот ещё вопрос.

Словесное описание динамики изменения окраски т.н. синяка обычно такое: сперва красный/бордовый (счёт на часы), затем синеет (1-2 дня), затем зеленеет/лиловеет, затем желтеет(7-10 дней). В нашем случае Эксперт "видит" четыре синяка, - красноватый, два серо-синих и один желтоватый. И делает заключение, что возраст всех - 8 дней.

Наверное, я опять удаляюсь в юридические тонкости, извините.

Пожалуйста, помогите мне наглядными материалами. Я планирую ходатайствовать о признании результатов этой экспертизы недопустимым доказательством. В любом случае ходатайствовать о вызове в Суд и травматолога и эксперта.


FILIN
Какой еще "наглядный материал"?
Изменение цвета кровоподтека зависит от многих факторов.


Пых
Filin, я уважаю Ваше мнение, так как Вы, бесспорно, специалист. Я специалист совсем в другой области и в своей области также при повышении своего опыта вижу всё больше и больше всяких "но". Однако, принципы, которые мне разъясняли во время моей учёбы, таковыми и остаются. И чтобы пояснить эти принципы нам показывали всякие графики. Уверен, что некий аналог был у многих ФСМ-специалистов.
Ведь не может, согласитесь, Эксперт не руководствоваться какой-нибудь основой? Каким-либо принципам?

Я уже публиковал распознанные куски Экспертизы, но модераторы пока что не разрешили. Кстати, с тех пор уже пару моих сообщений одобрили, а "то" - нет.

Там (по смыслу) было написано, что "принимая во внимание такой-то цвет синяков, мы их относим к тем же событиям". Вот я и интересуюсь - какими именно методиками они могли руководствоваться.

Быть может, Вы не хотите косвенно "подставить" коллег? Я могу это понять, но принять - нет. Решается судьба трёх человек. Молодой семьи, один из которых - малолетний ребёнок. И будущее их вполне может быть на тех же весах, что и "зависит от многих факторов", - только на другой чаше.

Пока же я вижу, что любой синяк, полученный после каких-то событий - даже через месяц - вполне может быть признан "возможно, полученным при этих событиях".


FILIN
Все это пустое рассуждение.
"Синяк" не так прост, как это представляется не профессионалу.
О сроках изменения кровоподтеков своего цвета и оттенков написо несколько сот статей.
Это и есть наша "основа", а не какие-то абстрактные принципы.
И давайте не будем консультацию превращать в дискуссию.


FILIN
Не надо мне демонстрировать элементарные и примитивные прописи.
Я профессионал, а не учащийся.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!