1. Подскажите, пожалуйста, где можно раздобыть наглядный график изменения цвета гематом в процессе времени.
В моём случае судмедэксперт отнёс травмы, зафиксированные через 8 дней, к тому же конфликту. Основания - желтоватый оттенок. Однако, из четырёх гематом (синяков) светло-жёлтый оттенок был зафиксирован только у одной.
Нигде нет в описаниях и цвета "серо-синий". Какова может быть давность синяка серо-синего цвета? А "синюшного"?
2. Также вопрос по нанесению. "Нанесены твёрдым тупым предметом". Как я понимаю, это может быть и кулак, верно? В заключении отсутствует описание этого "твёрдого тупого" - это допустимо?
3. Допустим ли метод "обратной реконструкции"? То есть эксперту предоставляются только описания травм и он уже должен предположить - что могло произойти. У меня возникло впечатление, что для упрощения экспертизы заключение просто притягивают за уши
Amigo
12.07.2011 - 17:23
выложите само заключение, тогда и по вопросам пройтись можно
Norman
12.07.2011 - 17:35
1. В различных руководствах по судебной медицине. 2. Да. 3. Не совсем понятно что вы имеете ввиду: что значит "эксперту предоставляются только описания травм" - что именно предоставили эксперту, кто и на основании чего предоставил? Что значит "он уже должен предположить - что могло произойти"?
FILIN
12.07.2011 - 18:08
Пых У Вас манера описания адвокатская. Может зарегестрируетесь положенным образом в группе "Юристы"? В закорытом разделе и разберем. В любом случае, без текста экспертизы ответы на Ваши вопросы невозможны.
Пых
12.07.2011 - 19:44
Цитата(Norman @ 12.07.2011 - 18:35)
1. В различных руководствах по судебной медицине.
Пожалуйста, конкретнее. Мне бы, например, иллюстрацию "как меняется в течении времени".
Цитата
3. Не совсем понятно что вы имеете ввиду: что значит "эксперту предоставляются только описания травм" - что именно предоставили эксперту, кто и на основании чего предоставил? Что значит "он уже должен предположить - что могло произойти"?
Я неспециалист. Сейчас поясню. Я читаю заключение и вижу, что оно притянуто. Например, имеем: а. заявление потерпевшего б. объяснения обвиняемого в. запись в травмопункте "синяк на запястье". В итоге получаем - кто первый пришёл в суд тот и потерпевший. Приходит один человек в суд и говорит "у меня синяк на запястье, он меня бил по руке". Второй уже в качестве обвиняемого "вообще-то это меня кулаком ударили. Потому у него и синяк там". Назначают экспертизу. Эксперт даёт заключение - да, травма была примерно тогда. Да, могла быть и при таких обстоятельствах. Всё.
Теперь та же ситуация, но у Эксперта только то, что написали в книжечке в травмопункте. Мол, такой-то пришёл тогда-то. Побои нанесены известным тогда-то. Гематома бла-бла-бла такого цвета такого размера. Эксперт думает-думает на тему "откуда может взяться синяк на кулаке" и пишут "либо его били по руке, но более вероятно - сам кого-то ударил".
Понимаете ли... У меня вот прошлое дело. Человек машет руками. Другой эти руки поймал и держит. В Суде - не держит, а "бил ногами по рукам". Экспертиза? Да пожалуйста! Да, травма могла быть нанесена таким образом.
Цитата(FILIN @ 12.07.2011 - 19:08)
Пых У Вас манера описания адвокатская. Может зарегестрируетесь положенным образом в группе "Юристы"? В закорытом разделе и разберем. В любом случае, без текста экспертизы ответы на Ваши вопросы невозможны.
Хм, давайте. Но во-первых я не адвокат. Даже не юрист. Это не противоречит правилам? Во-вторых если у меня это сейчас не получится - подскажи как это правильно делать.
FILIN
12.07.2011 - 22:00
Не адвокат, значит не адвокат. Ваши рассуждательства в этом разделе никому не интересны. Вы задали три вопроса. Для ответа на них - выложите полный текст заключения эксперта.
Пых
13.07.2011 - 12:19
Заключение:
...прошу обратить внимание на то, как эксперты датировали травмы, зафиксированные позже.
FILIN
13.07.2011 - 12:28
От Вас просили только текст СМЭ. А Вы выложили чорт знает что. И какой дурак будет читать всю эту юридческую дребень, выбирая из неё крупицы для СМ? Если Вы не хотите помочь самому себе, но напрасно ждете помощи от других.
Пых
13.07.2011 - 13:21
Это - заключение экспертизы. Вы, прошу, не раздражайтесь. Просто подскажите что нужно сделать.
1. Перевести в текст всё? или 2. Перевести в текст частично?
Что из "заключения Экспертизы" является текстом СМЭ?
FILIN
13.07.2011 - 13:46
Текст СМЭ начинается словами "Акт судебно-медицинского исследования...." и заканчивается разделом "Заключение" или словами "Заключение эксперта" и заканчивается разделом "Выводы".
"Натечный кровоподтек", т.е. кровоподтек, который появляется на коже из разорванных сосудов в глубине части тела, для конечностей не характерен и вряд ли возможен. А вот появление его сразу с измененным полностью или частично цветом (вместо темно-ккинего - серовато-фиолетовый или желтовато-фиолетовый) возможно.
Amigo
13.07.2011 - 15:04
1. описание кровоподтеков (от 17 и 24 числа) вполне соответствует давности причинения, указанной в мед.документах. 2. отсутствие конкретного описания "твердого тупого" допустимо, им может быть и кулак 3. эксперт не должен предполагать, что могло произойти. эксперт оценивает конкретную ситуацию, установленную следствием и сопоставляет с имеющимися повреждениями.
Пых
13.07.2011 - 15:21
Amigo, спасибо за ответ. Однако, я точно знаю, что кровоподтёки "от 24 числа" не могут иметь отношения к делу. Мне кажется подозрительным, что "пострадавший" идёт в травмпункт, фиксирует побои и соответственно следы на руках и не жалуется более ни на что. Если жалуется (допустим, это просто не отражено в Заключении), то травматолог следов не диагностирует. Затем, в другом городе, выясняется, что есть ещё следы. потерпевший едет назад, в тот же травмпункт, и фиксируется следы, якобы после травм 8-ми дневной давности. Потом, кстати, уже в Заключении откуда-то появляется "проступили 18 числа", хотя дата, когда были замечены следы в деле фигурирует и она, если мне не изменяет память, 22 или 23 число.
=== Модераторы пока не одобрили моё сообщение с текстом о цвете гематом. Позже появится, полагаю. Мне кажется, что повреждения слишком цветасты для "примерно одновременного нанесения" - от красноватых, серо-синих и до желтоватых.
Deni
13.07.2011 - 16:49
Цитата(Пых @ 13.07.2011 - 20:21)
... Мне кажется ... фиксирует побои ... это просто не отражено в Заключении... откуда-то появляется "проступили 18 числа"...
По сути интересующие Вас вопросы находятся за рамками медицинских знаний. Эксперт анализирует те документы, которые ему предоставляет следствие. Подвергать сомнениям достоверность документов - задача не эксперта (точнее, не судебно-медицинского эксперта). Ориентировочные сроки образования кровоподтеков устанавливаются с учетом годами проверенных стадий их цветения. Формально свою часть работы судебный медик сделал. Если результат Вас не удовлетворяет, ищите доказательства, но это вопросы к юристам, а не к нам
Пых
13.07.2011 - 17:25
Deni, я, наверное, сумбурно выразился. Я не спорю относительно самих доказательств. Я исхожу из того, что справки и мед.карты легального происхождения.
Эксперт, конечно, не вчитывался в дело в полном объёме (в Деле на тот момент было 248 листов). Число "18", полагаю, взялось из устной беседы.
Дело касается меня непосредственно, потому я сильно нервничаю по этому поводу. Я знаю что это неправда и ищу способ найти этому подтверждения. Пока что Экспертиза против меня, потому как "да, потерпевший в принципе может быть и прав".
Я так и не нашёл наглядной картинки, которая бы отображала изменение оттенков гематомы в динамике. Словесные описания - да, но там не упоминался серо-синий цвет, например. Ещё сложнее мне оттого, что никаких фотографий нет. Стало быть, что подразумевал травматолог под этим цветом - тот ещё вопрос.
Словесное описание динамики изменения окраски т.н. синяка обычно такое: сперва красный/бордовый (счёт на часы), затем синеет (1-2 дня), затем зеленеет/лиловеет, затем желтеет(7-10 дней). В нашем случае Эксперт "видит" четыре синяка, - красноватый, два серо-синих и один желтоватый. И делает заключение, что возраст всех - 8 дней.
Наверное, я опять удаляюсь в юридические тонкости, извините.
Пожалуйста, помогите мне наглядными материалами. Я планирую ходатайствовать о признании результатов этой экспертизы недопустимым доказательством. В любом случае ходатайствовать о вызове в Суд и травматолога и эксперта.
FILIN
13.07.2011 - 18:19
Какой еще "наглядный материал"? Изменение цвета кровоподтека зависит от многих факторов.
Пых
13.07.2011 - 19:58
Filin, я уважаю Ваше мнение, так как Вы, бесспорно, специалист. Я специалист совсем в другой области и в своей области также при повышении своего опыта вижу всё больше и больше всяких "но". Однако, принципы, которые мне разъясняли во время моей учёбы, таковыми и остаются. И чтобы пояснить эти принципы нам показывали всякие графики. Уверен, что некий аналог был у многих ФСМ-специалистов. Ведь не может, согласитесь, Эксперт не руководствоваться какой-нибудь основой? Каким-либо принципам?
Я уже публиковал распознанные куски Экспертизы, но модераторы пока что не разрешили. Кстати, с тех пор уже пару моих сообщений одобрили, а "то" - нет.
Там (по смыслу) было написано, что "принимая во внимание такой-то цвет синяков, мы их относим к тем же событиям". Вот я и интересуюсь - какими именно методиками они могли руководствоваться.
Быть может, Вы не хотите косвенно "подставить" коллег? Я могу это понять, но принять - нет. Решается судьба трёх человек. Молодой семьи, один из которых - малолетний ребёнок. И будущее их вполне может быть на тех же весах, что и "зависит от многих факторов", - только на другой чаше.
Пока же я вижу, что любой синяк, полученный после каких-то событий - даже через месяц - вполне может быть признан "возможно, полученным при этих событиях".
FILIN
13.07.2011 - 20:46
Все это пустое рассуждение. "Синяк" не так прост, как это представляется не профессионалу. О сроках изменения кровоподтеков своего цвета и оттенков написо несколько сот статей. Это и есть наша "основа", а не какие-то абстрактные принципы. И давайте не будем консультацию превращать в дискуссию.
FILIN
13.07.2011 - 22:47
Не надо мне демонстрировать элементарные и примитивные прописи. Я профессионал, а не учащийся.