Возможно ли говорить о прижизненности при сильнообгоревшем трупе?

СМ диагноз: Причина смерти не установлена из-за ввыраженного обгорания трупа. Перелом ребра. В присланной мышце - кровоизлияния в виде гомогенной оранжевой массы, клеточной реакции нет. Реакция Перлса - отрицательна. танатолог требует определить прижизненность. Как быть?

Объяснить не грамотному танатологу, что даже на свежайшем трупе установить прижизненность повреждений можно только через несколько часов переживания после травмы.

В продолжение, хочу спросить: Слово "кровоизлияние" - свидетельствует ли о 100% прижизненности? Я понимаю, что вопрос глупый, однако, обстоятельства в данным момент не очень приятные у меня

Посмертные кровоизлияния уже описываются не только в научных статьях, но и в учебниках.
Никаких маркеров, позволяющих надежно отдифференцировать такие кровоизлияния от прижизненных не существует.

Подскажите, пожалуйства, где можно прочитать о посмертных кровоизлияниях? Если можно, скажите хоьб что-нибуть. Ответ мне надо дать к 12.00 в понедельник. Литературы нет.

Поглядите статью Салтыковой с соавт. "Моделирование кровоподтеков и ссадин мягких тканей головы" в Сб."Моделирование повреждений головы, грудной клетки и позвоночника", М.,1972г.

О проблемности установления прижизненности повреждений на трупе - половина монографии Пермякова "Мотоциклетная травма".

Ориентируйте танатологов на будущее – пусть берут ребра с переломами - см прикрепленные файлы – есть и такие признаки прижизненности. Выводы медика-криминалиста естественно с учетом материалов дела.
Источник: Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета. Том 3. Механизмы и морфология повреждений позвоночника. — Новосибирск: Наука. Сибирское предприятие РАН

Танатолог пускай .

М-Михалыч.
Да ребра здесь при каких делах?

(Кстати, есть пара работ, в которых доказывается, что вся эта полиморфность может образовываться и посмертно: при переворачивании трупа, закрытом массаже сердца уже трупа, его транспортировке и пр. Так что не особо заглядывайся на неё как на надежный признак прижизненности, да еще " с учетом материалов дела" - там тебе такого понапишут).

Данный вопрос уже разбирался.Поищите на форуме.В той теме было довольно много сообщений и мнений.

топикстартер ясно пишет: "Перелом ребра. В присланной мышце - кровоизлияния в виде гомогенной оранжевой массы, клеточной реакции нет. Реакция Перлса - отрицательна. танатолог требует определить прижизненность"

Есть пара работ которые позволяют мне использовать этот морфологический признак.
Сколько надо вертеть труп чтобы возникли участки зашлифованности? А признаки повторной травматизации при этом - согласен, возникнут. При какой транспортировке грудная клетка совершает движения в соответствующем объеме?
Вот при закрытом массаже - возникнут. Но был ли он - в большинстве случаев следствием данный момент установлен.
Какие проблемы с учетом материалов дела? Голова есть - думаешь.

М-Михалыч,согласитесь,что с рёбрами уж довольно "скользко".

Коллеги.
Забыли про ребра.
Это забота танатолога (искренне надеюсь, что он пару работ по шлифованию ребер не читал.)
Вопрос гистолога и о кровоизлиянии.

Всем большое спасибо.

Т-с-с! Пишу шопотом, что б не дай бог кто из "мухоморов" форума не уидел, заклюют.
"Судебно-медицинская травматология" руководство Громова и Науменко, стр. 34. Кажеться есть в библиотеке форума, если нет выложу.

Чтобы не множить темы,задам вопрос здесь.
Обращаюсь за помощью по просьбе гистологов.
Рассматривается 2 варианта образования эпидуральной гематомы:
1.Воздействие пламени-обугливание головы с разрушением костей черепа-эпидуральная гематома.
2.Прижизненный перелом костей свода черепа-начало излития крови в эпидуральное пространство-воздействие пламени-обугливание головы с разрушением костей черепа-эпидуральная гематома.
Вопрос:
-возможно ли гистологически провести дифференциальную диагностику между посмертной и прижизненной эпидуральной гематомой после воздействия высокой температуры,если да,то по каким признакам и как быть с данной гематомой при втором варианте (прижизненная+посмертная)?
Спасибо.

Если есть обугливание, то скорее всего ничего достоверно определить на представляется возможным. Кроме пристального изучения просветов бронхов и бронхиол на предмет инородных масс черного цвета (т.е копоти). И то это дасть только прижизненное восздействие пламени. В плане прижизненности гематомы это не даст ничего.

Интересуют только ответы на поставленный вопрос.Про бронхи и т.д.-не надо.

это чисто теоретически. или что-то реальное?Если реальное-хотелось бы почитать- хотя бы в закрытом...

Наверное я не очень хороший гистолог, но в ситуации "начало излития крови в эпидуральное пространство + воздействие пламени" я кроме свертков крови или гемолиза еритроцитов на поверхности твердой оболочки и наличие/отсутствие реактивных изменений в самой оболочке ничего не увижу, еже ли повезет, может можно будет найти интрадуральные крововизлияния, вот как их оценивать - прижизненные или посмертные?
Вот чего думает Лелиовская А. А. "...посмертная серповидная эпидуральная (над твердой мозговой оболочкой) гематома (скопление крови с образованием полости), она образуется вследствие сморщивания и отслойки твердой мозговой оболочки от внутренней поверхности черепа, серповидной формы, прижизненное кровоизлияние имеет веретенообразную форму; в посмертной гематоме между свертками и внутренней поверхности черепа имеется пространство, заполненное кровью тогда, как прижизненной гематоме твердая мозговая оболочка плотно прилегает к свертку..."
Но это уже к гистологам не имеет никакого отношения.

Второе.


Ув.Юниор.
То,что "к гистологам не имеет никакого отношения"-я знаю (морфологию посмертной и прижизненной эпидуральной гематомы).
Помощь нужна гистологам.Их "достал" зам.начальника,который получил ответ,что данный вопрос гистологически решить не представляется возможным.Гистологов интересует ответ форумчан,чтобы подтвердить или опровергнуть своё мнение.
Насколько я понял из имеющихся сообщений,на обугленной голове с разрушением костей черепа гистологически провести дифференциальную диагностику между прижизненной и посмертной эпидуральной гематомой не представляется возможным?

А что в обсуждаемом случае исследовалось гистологически?

Кожа,головной мозг,эпидуральная гематома,трахея,бронхи,сердце,лёгкие,печень,надпочечники,почки.
То,что потерпевший умер от воздействия высокой температуры доказано.В этом сомнений нет.

Вот кое что по теме (в прикрепленном файле). Но опять же - ничего микроскопического для диф.диагностики там нет.Нажмите для просмотра прикрепленного файла

медик
Как говорится ( и пишется) в доступной литературе никаких сведений не нашел.
Рассуждам как эксперты - чем, собственно прижизненная эпидуральная гематома отличается от посмертной или (точнее) может отличаться?

Чем прижизненный кровоподтек отличается от посмертного (описаны даже экспериментальные посертные гематомы в виде свертков). Только одним - наличием деструктивно-воспалительной реакцией.
Начинается эта реакция сразу, но заметной микроскопически становится только через 3-6 часов.

Вывод - эпидуральная гематома образовавшаяся непосредственно перед смертью, микроскопически не будет иметь никаких отличий от посмертной.

Уважаемые коллеги.
Большое спасибо!

Спасибо большое за поднятую тему!
Всё таки поднапрягу своих "головастиков" брать твердую оболочку с гематомой при пожарах, интересно будет понаблюдать о наличие или отсутствии интрадуральных кровоизлияниях, которые очень часто видны при ЧМТ.
А зам. начальника у Вас "правильный", у нас тоже такой есть, и Вы не поверите, лично я очень доволен, просто не даёт застояться, чего то придумывает, как говорится - "кому больше надо", читающий молодой человек, но это уже к теме не имеет никакого значения

Давали же в ГИДУВе, по-моему, отличия посмертной и прижизненной эпидуральной гематомы. Губчатая - посмертная, в ней обнаруживаются клетки из диплоэ, и лежит она в зоне наибольшего прогорания костей, и цвет у нее кирпичный.

Наталья.
Х...ню Вам в ГИВУДе давали, а не отличия.
Сколько ни прогорай височная кость - никакой эпи не будет.
Для посмертной эпи существует любимые локализации, а вовсе не любимые прогорания.
И цвет её самый разный ( зависит от длительности пребывания самой гематомы при высокой Т - от буровато-красновыатых крошковидных масс, до темно-красного свертка крови.