Примеры гистологических заключений



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская гистология
jaklin


FILIN
Уважаемый jaklin.
Для участника, "не имеющего профессии" описание не плохое.

Из существенного (мелочи - пыль) - остановка сердца наступает либо путем атонии миокарда, либо фибрилляции желудочков.
В этом описании нет признаков ни того, ни другого.


jaklin
Цитата(FILIN @ 23.07.2011 - 00:40)
Уважаемый jaklin.
Для участника, "не имеющего профессии" описание не плохое.

Из существенного (мелочи - пыль) - остановка сердца наступает либо путем атонии миокарда, либо фибрилляции желудочков.
В этом описании нет признаков ни того, ни другого.
Я не претендую на идеальность заключения. А если нет ни того, ни другого? Ну не видела... Извините. Я акын - про что вижу - про то пою. ..."не имеющего профессии" - к Вашим услугам судмедэксперт-гистолог.



FILIN
Цитата
А если нет ни того, ни другого?

Много вариантов
- вскрыли живого,
- гистолог видел и признаки типа остановки сердца, но не знал, что они означают,
- гистолог не видел этих признаков, потому что не знает что таковые вообще существуют,
- прочее.


jaklin
Цитата(FILIN @ 23.07.2011 - 02:25)


- гистолог не видел этих признаков, потому что не знает что таковые вообще существуют

Таковые признаки гистологу немножечко знакомы. Но мои учителя, всегда говорили мне: Пиши только то, что видишь. Иногда смотришь стекла, например, бабушки-дедушки, 20-х годов рождения, а там - ну почти норма: и сосуды слабо склерозированы, и в сердце кардиосклероз настолько слабо выражен. Что тогда делать? Разве в Ваше работе такого не случалось?


Deni
Цитата(jaklin @ 23.07.2011 - 14:15)
, бабушки-дедушки, 20-х годов рождения, а там - ну почти норма: и сосуды слабо склерозированы, и в сердце кардиосклероз настолько слабо выражен. Что тогда делать?

Тогда нужно в поляризационном свете глянуть... авось и найдутся "недостающие звенья"


FILIN
Случалось и сколько раз и не такое.

Давайте не уходить от заявленной темы.


Медик
Уважаемая Жаклин,есть несколько вопросов.
1.Полнокровие оболочек-а почему во множественном числе?Ведь,насколько мне известно паутинная оболочка кровеносных сосудов не имеет,а твёрдую мозговую оболочку на исследование не представили.Отмечены сателлитоз и нейронофагия,а что тогда с нейронограммой,индексом тяжести,глиальным индексом и индексом поражения нейронов?
2.Для чего декальцинация миокарда при постинфарктном кардиосклерозе?Имели место нерастворимые соли кальция,которые даже ножом не брались-сомнительно.В миокарде,почках дистрофические изменения-так никакая дистрофия не описана.Что с эпи-и эндокардом?Фрагментация,диссоциация,волнистое строение кардиомиоцитов?Из этого ничего не описано.Что с поперечной исчерченностью кардиомиоцитов,их ядрами?
3.А откуда известно,что острая эмфизема,ведь Вы её не описали.Может всё-таки хроническая?А что с бронхами,бронхиолами,плеврой,межальвеолярныеми перегородками?
4.В одном только месте написано атеросклероз,а везде склероз сосудов.Может вместо склероза-гиалиноз?
5.В лёгких много формалинового пигмента,- не спутали ли Вы с гемосидерофагами,гемосидеробластыми,нагруженными бурым пигментом гемосидерином.Ведь заболевание сердца хроническое.
6.В селезёнке,в почках,печени гнилостные изменения,а в поджелудочной железе и надпочечниках аутолиз-а может тоже гнилостные изменения?
7.По предстательной железе.Плотная круглоклеточная инфильтрация-а может густая?Откуда знаем что секрет?
8.В печени строение сохранено?Что с балками,дольками?
9.В поджелудочной железе нет сведений о состоянии кровеносных сосудов и островков Лангерганса.
10.Склероз сосудов мелкого калибра-это что за сосуды:артерии,вены,артериолы,венулы,капилляры или ещё мельче?А может лимфатические сосуды?
11.Стадии атеросклероза обозначают римскими цифрами.


FILIN
медик.
Ты все же редкостная зануда.
На кафедру тебя.
(согласен только с описанием сердца - остальное придирки).


jaklin
Цитата(медик @ 23.07.2011 - 16:23)
Уважаемая Жаклин,есть несколько вопросов.

Чтобы ответить на все интересующие вопросы, заданные мне понадобиться много времени. Сейчас у меня его нет. Поэтому кратко.
Во-первых стоках письма, повторяю, что не претендовала не идеальность. Человек попросил, я ответила.
Во-вторых, если это так плохо, выложите свое заключение.
Норма мною не описывается, и я никогда не буду этого делать - у меня просто не хватит на это рабочего времени.


Медик
Цитата(FILIN @ 23.07.2011 - 18:31)

На кафедру тебя.

Спасибо,бываю и там.

Цитата(jaklin @ 23.07.2011 - 20:41)

Норма мною не описывается, и я никогда не буду этого делать - у меня просто не хватит на это рабочего времени.

Вот это и плохо.Нужно описывать норму и патологию, именно описывать стекло-препарат,а не использовать сразу термины определяющие патологический процесс или норму в целом.А если не хватает времени,то можно работать на 1 ст.,а может и на 0,5ст.Нехватка рабочего времени-это не оправдание.
Может позже почитают гистологи?Выскажут своё мнение.

Цитата(jaklin @ 23.07.2011 - 20:41)

Во-вторых, если это так плохо, выложите свое заключение.

А моё в сравнении с Вашим будет выглядеть слишком "бледно",т.е.в несколько раз хуже,поскольку я профессионально гистологию не смотрю,специальной подготовки не имею и мне представляется,что я в ней вообще ничего не понимаю.


jaklin
[quote name='медик' date='23.07.2011 - 20:15' post='125444']
Работать на ставку - отлично, а кушать шо? Возникает вопрос: сколько гистологических исследований нужно на 1 ставку сделать в России? В Украине, даже работая на 1 ставку, в год получатеся не менее 1,5 (в год на 1 ставку необходимо посмотреть - 450)


Медик
450-это от 450 трупов?


jaklin
Цитата(медик @ 23.07.2011 - 20:15)

А моё в сравнении с Вашим будет выглядеть слишком "бледно"

Вспомнила фразу из старого анекдота: "Ну ты скромняга.....". А все-таки?


FILIN
Коллеги.
Давайте все же по теме.

Выложено описание.
Высказаны мнения.

Так и должно быть.
Только поменьше мелочных придирок.
Все же большинство - практики, а на кафедры лишь изредка заглядываем.


jaklin
450-это от 450 трупов?[/quote] Нет, не трупов и не ананасов. Гистолог.исследований, комиссионок, планктонов
И далее. Предупреждаю сразу, автор не я. Если не ошибаюсь СКРЕПКА.

Кожа1: В препарате кожа с толстым роговым слоем. В нескольких рядом расположенных полях зрения повреждение в виде разорванного пузыря на уровне шиповатого слоя. По периферии этого повреждения сохранена связь лоскута эпидермиса с дермой путем «клеточных мостиков». В цент ре повреждения эпидермис имеет желтоватый вид по краям с внедрением в роговом слое чер ных частиц. На остальном протяжении в роговом слое определяется пустоты Шридда (участки вспучивания) В блестящем слое ядра клеток переориентированы, вытянуты, в виде штрихов па раллельно поверхности кожи, клетки данного слоя интенсивно базофильно окрашены. В шипова том и зернистом слоях определяются фигуры завихрения в виде «рыбьих хвостов». В центре пов реждения сосочки дермы сглажены, коллагеновые волокна дермы несколько набухшие, гомогени зированы, эозинофильного окрашивания. Щели между ними широкие. Сосуды подсосочкового сл оя неравномерного кровенаполнения, эритроциты в них с четкими контурами. Ядра клеток вывод ных протоков потовых желез вытянуты, базофильного окрашивания, располагаются перпендику лярно к поверхности кожи. Рыхлая соединительная ткань разволокнена, стенки сосудов с элемен тами плазматического пропитывания, неравномерного кровенаполнения.
Зключение:
В присланной коже с толстым роговым слоем типичная электрометка: локальный дефект кожи с внедрением в роговом слое зерен копоти, поверхностное обугливание его, сотовидными вспучива ниями рогового слоя, фигурами завихрения в слоях эпидермиса, выраженный отек коллагеновых во локон в дерме. По периферии повреждения клеточная реакция не определяется.



Медик
У меня вопросов нет.


FILIN
Резануло "зерна копоти".
Почему не частицы металла? Они могут так же выгядеть.


jaklin
Впрос не ко мне, хотя часто пользуюсь выше написанными фразами (конечно каждый раз вношу изменения).


Медик
Цитата(jaklin @ 27.07.2011 - 20:04)
Впрос не ко мне

Зачем выкладывать чужие примеры,если не можете ответить на вопрос.



FILIN
Уважаемая jaklin.
Вопрос-то не праздный ( я таких вообще не задаю).

Это можно рассматривать (см. название темы) как пример не верной трактовки обнаруженных явлений.
Патогистолог должен был написать "инородные частицы" и на этом остановиться.


Медик
Цитата(FILIN @ 27.07.2011 - 20:53)

Патогистолог должен был написать "инородные частицы" и на этом остановиться.

Уважаемый FILIN.
Допустим,макроскопически в трахее и главных бронхах описана копоть.Микроскопически видны "инородные частицы" или же "копоть"?Каково Ваше мнение?


щепа
Цитата(медик @ 27.07.2011 - 21:09)
Уважаемый FILIN.
Допустим,макроскопически в трахее и главных бронхах описана копоть.Микроскопически видны "инородные частицы" или же "копоть"?Каково Ваше мнение?

Я стараюсь не писать"частицы копоти",хотя проскакивает иногда.Чаще я пишу так: буро-коричневые или черно-коричневые.или черные инородные аморфные или зернистые частицы такого-то(крупного.мелкого) размера. На них ведь не написано,что они-копоть,верно?


FILIN
медик.
Когда был сторонником, чтобы писать "копоть".
Сейчаст стронник "инородных включений".

"возможно, копоть" еще куда ни шло.


Медик
Цитата(щепа @ 27.07.2011 - 22:04)
На них ведь не написано,что они-копоть,верно?

Да,верно.


jaklin
Цитата(медик @ 23.07.2011 - 16:23)
Уважаемая Жаклин,есть несколько вопросов.
1.Полнокровие оболочек-а почему во множественном числе?Ведь,насколько мне известно паутинная оболочка кровеносных сосудов не имеет,а твёрдую мозговую оболочку на исследование не представили.Отмечены сателлитоз и нейронофагия,а что тогда с нейронограммой,индексом тяжести,глиальным индексом и индексом поражения нейронов?
2.Для чего декальцинация миокарда при постинфарктном кардиосклерозе?Имели место нерастворимые соли кальция,которые даже ножом не брались-сомнительно.В миокарде,почках дистрофические изменения-так никакая дистрофия не описана.Что с эпи-и эндокардом?Фрагментация,диссоциация,волнистое строение кардиомиоцитов?Из этого ничего не описано.Что с поперечной исчерченностью кардиомиоцитов,их ядрами?
3.А откуда известно,что острая эмфизема,ведь Вы её не описали.Может всё-таки хроническая?А что с бронхами,бронхиолами,плеврой,межальвеолярныеми перегородками?
4.В одном только месте написано атеросклероз,а везде склероз сосудов.Может вместо склероза-гиалиноз?
5.В лёгких много формалинового пигмента,- не спутали ли Вы с гемосидерофагами,гемосидеробластыми,нагруженными бурым пигментом гемосидерином.Ведь заболевание сердца хроническое.
6.В селезёнке,в почках,печени гнилостные изменения,а в поджелудочной железе и надпочечниках аутолиз-а может тоже гнилостные изменения?
7.По предстательной железе.Плотная круглоклеточная инфильтрация-а может густая?Откуда знаем что секрет?
8.В печени строение сохранено?Что с балками,дольками?
9.В поджелудочной железе нет сведений о состоянии кровеносных сосудов и островков Лангерганса.
10.Склероз сосудов мелкого калибра-это что за сосуды:артерии,вены,артериолы,венулы,капилляры или ещё мельче?А может лимфатические сосуды?
11.Стадии атеросклероза обозначают римскими цифрами.

1. Оболочки/а имелась ввиду - мягкая.
2. Ножом сердце резалось, но здорова хрустело. Если не декальцинировать, полетит нож микротома.
3. К слову "фрагментация" отношусь очень серьезно, употребляю редко, если в этом четко уверена. Поперечной исчерченности уже давно не видела, качество препаратов иногда не очень, а иногда очень "хурошее", времени пределать не всегда есть. То же могу сказать и про ядра.
4. Разницу между хронической эмфиземой и острой знаю.
5. Не спутала, это четко видно на большом увеличении, и вообще удивлена - как это можно спутать?.
6. Гнилостные изменения и аутолиз в поджел.железе выглядять несколько по-разному. В надпочечнике - каюсь, не всегда четко видно, пишу автоматически ауолиз, если эти измнения начальные. Наши многие пишить в этих органах всегда аутолиз, даже если выраженная гнилуха.
7. Чем плотная отлочается от густой?
9. О каких островках может идти речь при аутолитических изменениях?
10. Мелкие артерии и артериолы, иногда капилляры.
11. У нас стадии не обозначаются цифрами, ни разу с этим не встречаласть, даже в протоколах патанатомических исследований. Чаще употребляется слово атеросклероз, очень редко когда уточняется стадия.
"нейронограммой,индексом тяжести,глиальным индексом и индексом поражения нейронов" - никогда об этом не слышала, где можно прочитать? Буду признательна.
Об остальном хощу еще раз повторить - норму не описывала и не буду.

Цитата(FILIN @ 27.07.2011 - 19:53)
Уважаемая jaklin.
Вопрос-то не праздный ( я таких вообще не задаю).

Это можно рассматривать (см. название темы) как пример не верной трактовки обнаруженных явлений.
Патогистолог должен был написать "инородные частицы" и на этом остановиться.

Полностью с вами согласна, никогда не употребляю слово "копоть", только инородные частицы или частички такого-то цвета


Цитата(FILIN @ 27.07.2011 - 19:53)
Уважаемая jaklin.
Вопрос-то не праздный ( я таких вообще не задаю).

Это можно рассматривать (см. название темы) как пример не верной трактовки обнаруженных явлений.
Патогистолог должен был написать "инородные частицы" и на этом остановиться.

Полностью с вами согласна, никогда не употребляю слово "копоть", только инородные частицы или частички такого-то цвета. Повторяю - автор не я. Хотя красивая песня получилась, верно?


Maximov
Цитата(jaklin @ 23.07.2011 - 00:37)
Из направления эксперта известно: «умер дома».
Судмед.диагноз: П/инфарктн.КС.
Вопросы, поставленные для разрешения: подтверждение диагноза.
Исследовательская часть.
Материал доставлен в банке емкостью 0,25л, герметично закрытой, опечатанной, залитой жидкостью с запахом формалина. Количество присланных объектов - 17. Перечень и количество объектов соответствуют указанным в направлении. Проводка парафиновая. Количество изготовленных срезов – 16. Окраска препаратов: гематоксилином-эозином.
Данные микроскопического исследования(3665):
Г.мозг3: Полнокровие сосудов оболочек и вещества, неравномерно выраженный артериолосклероз. Периваскулярный и местами перицеллюлярный отеки. Дистрофические изменения нейронов, их количество в коре уменьшено. Сателлитоз и нейронофагия, местами выраженная. Умеренное количество парапластических шаров. В одном кусочке мелкое кровоизлияние в мягкой оболочке б.полушарий, состоящее из гемолизированных эритроцитов со слабо выраженной лейкоцитарной реакцией и гемосидерофагами.
Сердце5/6 (2 кусочка после декальцинации): Малокровие. Гипертрофия кардиомиоцитов, в некоторых полях зрения их дистрофические изменения. Разрастание грубоволокнистой соединительной ткани между миоцитами и крупными очагами с отложением в них солей кальция. Склероз интрамуральных артерий. Атеросклероз венечной артерии в стадии кальциноза (в архиве).
Легкие2: Полнокровие. В альвеолах местами диапедезные кровоизлияния. Очаги острой эмфиземы. Отложение значительного количества формалинового пигмента.
Печень1: Начальные гнилостные изменения. Полнокровие. Крупнокапельная жировая дистрофия небольшого количества гепатоцитов. Гиперплазия ретикулоэндотелия.
Почки2: Полнокровие обоих слоев. В некоторых полях зрения дистрофические изменения эпителия извитых канальцев. Склероз мелких артерий и артериол. Единичные склерозированные клубочки. В одном кусочке начальные гнилостные изменения.
Надпочечник1: Полнокровие обоих слоев. Начальные очаговые аутолитические изменения.
Селезенка1: Полнокровие. Склероз центральных артерий. Начальные гнилостные изменения.
Поджел.железа1: Аутолитические изменения. Перидуктальный склероз.
Предстат.железа1: Малокровие. Разрастание соединительной ткани в строме, местами с очагами плотной круглоклеточной инфильтрации. В некоторых полях зрения пролиферация эпителия желез. В просвете некоторых желез густой секрет.
Заключение:
При микроскопическом исследовании внутренних органов от трупа гр.Салия А.В.,1952гр, обнаружено: Малокровие и гипертрофия миокарда, диффузный и крупноочаговый кардиосклероз с петрификацией. Атеросклероз венечной артерии в стадии кальциноза (в архиве). Полнокровие, дистрофические и начальные очаговые гнилостные изменения внутренних органов. Мелкое кровоизлияние в мягкой оболочке б.полушарий с клеточной реакцией. Расстройства гемодинамики в легких, очаги острой эмфиземы. Склероз сосудов мелкого калибра внутренних органов. Хронический простатит.

19 07 11
что подразумевает "в архиве"???? имеется в виду "по макропрепарату"?


Цитата(FILIN @ 27.07.2011 - 02:38)
Резануло "зерна копоти".
Почему не частицы металла? Они могут так же выгядеть.

о каком металле вы говорите??? копоть выглядит довольно специфично.

Цитата(FILIN @ 27.07.2011 - 20:53)
Уважаемая jaklin.
Вопрос-то не праздный ( я таких вообще не задаю).

Это можно рассматривать (см. название темы) как пример не верной трактовки обнаруженных явлений.
Патогистолог должен был написать "инородные частицы" и на этом остановиться.

инородные частицы судмедэксперт - гистолог (подчеркиваю, а не патогистолог - это разные профили) должен писать когда видит ,например, мышечные волокна в крупных бронхах при аспирации. просто о копоти следует говорить в заключении, когда речь идет об обгорании, копоть является одним из признаков прижизненности.


FILIN
Цитата
копоть выглядит довольно специфично.

Но не настолько, что бы патогистолог мог идентифицировать именно как "копоть".


expertms
Цитата(Maximov @ 6.09.2011 - 18:03)
...мышечные волокна в крупных бронхах при аспирации. просто о копоти следует говорить в заключении, когда речь идет об обгорании, копоть является одним из признаков прижизненности.

пишу, даже если заведомо известны обстоятельства "в просвете трахеи/бронхов наличие частиц чёрного цвета неклеточного строения", типа того. Не набит у меня ещё глаз настолько, чтоб верифицировать махом изолированную частицу копоти smile.gif


FILIN
expertms
Не огорчайтесь.
Поработаете сколько ув. Maximov, поднаберетесь опыта и то же сходу будете узнавать копоть.

Maximov
Когда случай ясный, да еще и не криминальный, пишите что хотите. Хоть горящее бревно в стеклопрепарате углядите - никто и внимания не обратит.

А вот когда и следствие и эксперт-танатолог маются с вопросом был ли поджог дома до убийства или после него - тогда поосторожнее с этой самой "специфичностью". напишите - "копоть" и в такую зловонную лужу сесть сможете, что потом пару лет Вам эту "копоть" поминать будут.


expertms

АКТ судебно-гистологического исследования
№ХХХ
На основании направления судебно-медицинского эксперта: ...
в судебно-гистологическом отделении ...бюро судебно-медицинской экспертизы , судебно-медицинским экс-пертом
expertms
произведено исследование гистокусочков: 12
гистопрепаратов: 12
от трупа гр. ...
с целью: подтверждения диагноза
Судебно-медицинский диагноз: асфиксия при повешении
Дата вскрытия трупа: 18.03.2008г.
Акт №ххх
дата поступления объектов в отделение: 18.03.08г.
дата начала исследования: 18.03.09г.
дата окончания исследования: 31.03.09г.
Методика судебно-гистологического исследования:
18.03.09г. в судебно-гистологическое отделение поступила 0.5л. банка с
кусочками внутренних органов в растворе формалина, банка маркирована.
Вырезка кусочков 18.03.09г., фиксация удовлетворительная.
Дополнительная фиксация в 10% растворе формалина в течение суток.
Проводка спиртово-хлороформная.
Заливка в парафин.
Окраска гематоксилин-эозином.
Гистосрезов 12
РЕЗУЛЬТАТЫ МИКРОСКОПИЧЕСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ
Печень (1): полнокровие вен, умеренное кровенаполнение артерий; расширение про-странств Диссе, в просвете сосудов единичные лейкоциты, зернистая дистрофия гепато-цитов, лимфолейкоцитарная инфильтрация стромы.
Почки (2): выраженное полнокровие вен и капилляров, выраженное сужение просветов артерий и утолщение их стенок за счёт атероматоза; склероз отдельных клубочков; очаго-вая перитубулярная круглоклеточная инфильтрация, фиброз.
Лёгкие (2): полнокровие вен, сосудов микроциркуляторного русла, сладж, в межальвео-лярных перегородках экстравазаты, гемосидерофаги, в просвете некоторых альвеол еди-ничные контурированные эритроциты, участки острой эмфиземы; в просвете бронхов слущенные альвеолоциты, лейкоциты.
Сердце (2): полнокровие сосудов, утолщение артериальной стенки за счёт атеросклероза; чередование гипертрофированных и атрофичных кардиомиоцитов, участки их фрагментации, межмышечный отёк.
Головной мозг (3): резко выраженное венозно-венулярное полнокровие, фиброз и атеросклероз артерий, эритростазы, периваскулярные микрогеморрагии, расширение перива-скулярных и перицеллюлярных пространств; полнокровие сосудов мягкой мозговой обо-лочки, стенки артерий её с атеросклерозом (местами с кальцинозом), выход жидкой со-ставляющей крови из сосудистого русла.
«Кожа со странгуляционной бороздой» (2): дермальные сосуды резко кровенаполнены, в состоянии пареза; определяется участок с резким уплощением эпидермиса с неразличи-мой клеточной структурой, поверхностные его слои носят прерывистый характер, сосочки дермы в этом месте сглажены, ядра клеток переориентированы вдоль базальной мембраны, волокна дермы гомогенизированы, сосуды крови не содержат, имеют вид продольно расположенных клеточных тяжей; один край описанного участка несколько подрыт, по краям на поверхности эпидермиса группы неизменённых эритроцитов; в глубоких слоях дермы и подкожно-жировой клетчатке кровоизлияния в виде рыхло расположенных групп неизменённых эритроцитов с присутствием единичных нейтрофилов.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Полоса давления на коже: ближе к одному из краёв определяется участок с резким упло-щением эпидермиса с неразличимой клеточной структурой, поверхностные слои которого местами отсутствуют, сглаженность сосочков дермы, переориентация ядер клеток вдоль базальной мембраны, гомогенизация волокон дермы, сосуды её имеют вид продольно расположенных клеточных тяжей. Полоса давления к одному из краёв препарата переходит в подрытый валик с кровоизлиянием. Кровоизлияния в сетчатом слое дермы и подкожно-жировой клетчатке с минимальными репаративными процессами.
Острое венозное полнокровие внутренних органов.
Отёк головного мозга и мягкой мозговой оболочки.
Острая очаговая эмфизема лёгких. Микрокровоизлияния в альвеолы.
Атеросклероз сосудов почек, головного мозга, сердца.
Зернистая дистрофия печени.
Врач судебно-медицинский эксперт: expertms


Медик
Уважаемая expertms.
А почему заключение не начать со словосочетания "Странгуляционная борозда прижизненного происхождения" или же "Прижизненная странгуляционная борозда".Это танатологу более понятно.
Всё же атеросклероз артерий,а не в целом сосудов.Ведь есть ещё венозные кровеносные сосуды и лимфатические сосуды.Зернистой дистрофии на современном этапе не выделяют.Принято считать,что эти изменения,которые в прошлом назывались "зернистой дистрофией" имеют место у каждого умершего и ни о чём не говорят.Поэтому,изменения свойственные зернистой дистрофии описывают,но в заключение не выносят.
Миокард в целом представлен мышечной тканью и межмышечного отёка быть не может.Подходят термины "межуточный отёк","интерстициальный отёк".
Микроскопически при просмотре почек "атероматоз артерий"-не верю.


Maximov
Цитата(FILIN @ 6.09.2011 - 18:05)
Но не настолько, что бы патогистолог мог идентифицировать именно как "копоть".

ну патогистологу наверное, его профиль вообще - болезни. хотя вам как танатологу виднее.


Медик
Цитата(Maximov @ 6.09.2011 - 23:59)
патогистологу

Официально такого названия врачебной специальности не существует.


Maximov
[quote name='медик' date='7.09.2011 - 01:01' post='127960']Официально такого названия врачебной специальности не существует.[/qu вот-вот и я о том же.


expertms
Видимо, для огорчения повод есть - судя по данным, ув. Максимов одного со мной г.р. ))) Но я не печалюсь))


expertms
Цитата(медик @ 6.09.2011 - 23:52)
Уважаемая expertms.
А почему заключение не начать со словосочетания "Странгуляционная борозда прижизненного происхождения" или же "Прижизненная странгуляционная борозда".Это танатологу более понятно.
Всё же атеросклероз артерий,а не в целом сосудов.Ведь есть ещё венозные кровеносные сосуды и лимфатические сосуды.Зернистой дистрофии на современном этапе не выделяют.Принято считать,что эти изменения,которые в прошлом назывались "зернистой дистрофией" имеют место у каждого умершего и ни о чём не говорят.Поэтому,изменения свойственные зернистой дистрофии описывают,но в заключение не выносят.
Миокард в целом представлен мышечной тканью и межмышечного отёка быть не может.Подходят термины "межуточный отёк","интерстициальный отёк".
Микроскопически при просмотре почек "атероматоз артерий"-не верю.

1. Да, о прижизненности согласна, учту.
2. Атеросклеротические изменения были в стенке артериальных сосудов, в остальных не видела.
3. О дистрофии: опиралась на издание "Судебно-мед.гистология" под ред. Пермякова, Витера 2003г.. Сейчас появилась "Патология" Пальцева, 2007, там о зернистой вообще ни слова. Видимо, Вы правы, ув. МЕДИК! Но, думается, ничего страшного в вынесении её в заключение нет, тем более танатологи обычно не читают то, что ниже второй строки smile.gif. Мной наблюдается не всегда оная дистрофия.
4. Межмышечный - мной подразумевалось межуточный.Видимо, синоним подобрала не очень удачный.
5. Стадия атероматоза, насколько я понимаю, выглядит следующим образом: липоидные массы распадаются (гомогенизация структур, обрывки волокон, оптические пустоты при ГЭ), начало микроангиогенеза в периферийной части. Это увидеть я могу. И в почках в том числе. Чем почки смущают?

Хотелось бы знать в общем и целом мнение о данном акте, поскольку у нас некому дать профессиональную оценку его. Хотя нашим танатологам нравится.


Медик
Цитата(expertms @ 7.09.2011 - 08:24)
И в почках в том числе.

Макро-да,в почечной артерии увидим.Микро-тоже в почечной артерии увидим.
Однако при микроскопическом исследовании самой почки такого в артериолах и мелких артериях не видел.Почему и не верю.

Цитата(expertms @ 7.09.2011 - 08:24)

2. Атеросклеротические изменения были в стенке артериальных сосудов, в остальных не видела.

Конечно,в др.сосудах (венозные,лимфатические) Вы его и не увидите,понятно почему.
Так надо и писать.что в артериях,артериолах...

Цитата(expertms @ 7.09.2011 - 08:24)
танатологи обычно не читают то, что ниже второй строки

А на это ориентироваться не надо.


Цитата(expertms @ 7.09.2011 - 08:24)

Хотелось бы знать в общем и целом мнение о данном акте

Мне всё понятно.


Цитата(expertms @ 7.09.2011 - 08:24)
Хотя нашим танатологам нравится.

Одним нравятся брюнетки,другим блондинки-дело вкуса.

Цитата(expertms @ 7.09.2011 - 08:24)
1. Да, о прижизненности согласна,

Прижизненность стр.борозды-это самое главное в представленном акте.


Цитата(expertms @ 7.09.2011 - 08:03)
ув. Максимов одного со мной г.р.

Ну и что?Причём здесь возраст?


FILIN
медик.
Вы меня удивляете.
Цитата
"Прижизненная странгуляционная борозда".Это танатологу более понятно.

Это все равно что написать:" Ссадина давностью переживания 1 час".
(Гляньте лишний раз "Мототрвму" Пермякова - там половина монографии как раз о прижизненности/посмертности).
Патогистолог не видит странгуляционной борозды (так обозван кусочек в направлении всего лишь).

Заводить дискуссию "патогистолог" или "врач-судебно-медицинский эксперт гистолог" - не разумно.
Я и МК фтошниками могу назвать. И не обидятся и поймут о чем и о ком я пишу. И биологов у нас нет, а есть серологи.
Гистология - наука о нормальном (не болезненном) строении клеток, тканей и органов.
Так что фраза "Я провожу гистологическое исследование странгуляционной борозды" - противоречие в определении. Нет у в норме у кожи "странгуляционной борозды".

Вам нравится писать эту дурь - "гистологическое исследование" - пишите, не возражаю, не дискутирую и высокомерных замечаний не делаю.
Позвольте и мне пользоваться той терминологией, которую я полагаю более соответствующей проводимому исследованию.



Медик
Цитата(FILIN @ 7.09.2011 - 18:25)

Патогистолог не видит странгуляционной борозды (так обозван кусочек в направлении всего лишь).

Уважаемый FILIN.
В результатах микроскопического исследования Акт №ххх написано "Кожа со странгуляционной бороздой" и микроскопически это подтверждается.Почему тогда не выносить стр.борозду в заключение?Может у Вас есть другой вариант?

Цитата(FILIN @ 7.09.2011 - 18:25)

Позвольте и мне пользоваться той терминологией, которую я полагаю более соответствующей проводимому исследованию.

Я против ничего не имею.Как не назови,смысл не меняется.


Цитата(FILIN @ 7.09.2011 - 18:25)

Вам нравится писать эту дурь - "гистологическое исследование" - пишите, не возражаю, не дискутирую и высокомерных замечаний не делаю.

Ну а как тогда официальный документ АКТ судебно-гистологического исследования?Это же не АКТ патогистологического исследования.
В быту как ни назовёшь-всё без разницы.
Однако,специальности врачебной "патогистолог" не существует.


FILIN
медик.
Еще раз повторюсь - открывать дискуссию по формальным названиям не стану.
(отмечу только для медика - специальности врачебной "судебный гистолог" так же не существует).
А кто станет - буду рассматривать как флуд.
Некоторым коллегам советую не выпендриваться.


Медик
Цитата(FILIN @ 7.09.2011 - 19:41)
медик.
Еще раз повторюсь - открывать дискуссию по формальным названиям не стану.

Согласен.Не стоит на "чепуху" тратить время.Это никому не нужно.


Цитата(FILIN @ 7.09.2011 - 19:41)

(отмечу только для медика - специальности врачебной "судебный гистолог" так же не существует).

Безусловно Вы правы.
Мне без разницы как меня назовут "трупорез","патогистолог" или ещё как.Главное чтобы в трудовой книге и Сертификате специалиста были сделаны записи соответствующие номенклатуре врачебных специальностей.


Maximov
Цитата(медик @ 23.07.2011 - 21:15)
Спасибо,бываю и там.
Вот это и плохо.Нужно описывать норму и патологию, именно описывать стекло-препарат,а не использовать сразу термины определяющие патологический процесс или норму в целом.А если не хватает времени,то можно работать на 1 ст.,а может и на 0,5ст.Нехватка рабочего времени-это не оправдание.
Может позже почитают гистологи?Выскажут своё мнение.
А моё в сравнении с Вашим будет выглядеть слишком "бледно",т.е.в несколько раз хуже,поскольку я профессионально гистологию не смотрю,специальной подготовки не имею и мне представляется,что я в ней вообще ничего не понимаю.

полностью согласен с вами о нужности описания и патологии, и нормы. А если не хватает времени - просто вставляйте шаблоны из аналогичных прошлых актов, это занимает мало времени, а описательная часть должна быть максимально полной. А вот в заключении.... здесь никак не могу согласиться с мнением "что вижу, то пишу", ничего лишнего там быть не должно. это создаст только вопросы и у самих танатологов, и реже в суды ездит будешь, т.к. меньше будет всяких "но". Например, зачем отдельно выносить участки эмфиземы, если к причине смерти не имеет отношения, хоронить будут от кардисклероза, а может возникнуть вопрос "может ее задушили?".


Maximov
Цитата(expertms @ 7.09.2011 - 08:03)
Видимо, для огорчения повод есть - судя по данным, ув. Максимов одного со мной г.р. ))) Но я не печалюсь))

не понял вас? что вас огорчила? причем здесь возраст?


Медик
Цитата(Maximov @ 7.09.2011 - 20:34)

зачем отдельно выносить участки эмфиземы
а может возникнуть вопрос "может ее задушили?".

1.Эмфизема лёгких (если Вы про острую) встречается не только при механических асфиксиях.
2.Вопрос может возникнуть у кого?


Maximov


Медик
Цитата(Maximov @ 7.09.2011 - 21:01)
морфологические изменения в коже характерны для странгуляционной борозды с признаками прижизненности.

Нормально.Поддерживаю.


Maximov
Цитата(FILIN @ 7.09.2011 - 18:25)
медик.
Вы меня удивляете.

Это все равно что написать:" Ссадина давностью переживания 1 час".
(Гляньте лишний раз "Мототрвму" Пермякова - там половина монографии как раз о прижизненности/посмертности).
Патогистолог не видит странгуляционной борозды (так обозван кусочек в направлении всего лишь).

Заводить дискуссию "патогистолог" или "врач-судебно-медицинский эксперт гистолог" - не разумно.
Я и МК фтошниками могу назвать. И не обидятся и поймут о чем и о ком я пишу. И биологов у нас нет, а есть серологи.
Гистология - наука о нормальном (не болезненном) строении клеток, тканей и органов.
Так что фраза "Я провожу гистологическое исследование странгуляционной борозды" - противоречие в определении. Нет у в норме у кожи "странгуляционной борозды".

Вам нравится писать эту дурь - "гистологическое исследование" - пишите, не возражаю, не дискутирую и высокомерных замечаний не делаю.
Позвольте и мне пользоваться той терминологией, которую я полагаю более соответствующей проводимому исследованию.



Цитата(FILIN @ 7.09.2011 - 18:25)
медик.
Вы меня удивляете.

Это все равно что написать:" Ссадина давностью переживания 1 час".
(Гляньте лишний раз "Мототрвму" Пермякова - там половина монографии как раз о прижизненности/посмертности).
Патогистолог не видит странгуляционной борозды (так обозван кусочек в направлении всего лишь).

Заводить дискуссию "патогистолог" или "врач-судебно-медицинский эксперт гистолог" - не разумно.
Я и МК фтошниками могу назвать. И не обидятся и поймут о чем и о ком я пишу. И биологов у нас нет, а есть серологи.
Гистология - наука о нормальном (не болезненном) строении клеток, тканей и органов.
Так что фраза "Я провожу гистологическое исследование странгуляционной борозды" - противоречие в определении. Нет у в норме у кожи "странгуляционной борозды".

Вам нравится писать эту дурь - "гистологическое исследование" - пишите, не возражаю, не дискутирую и высокомерных замечаний не делаю.
Позвольте и мне пользоваться той терминологией, которую я полагаю более соответствующей проводимому исследованию.

ну высказываемся и пишем и о ссадине, и о странгуляционной борозде. если бы писали "очаговый дефект эпидермиса" и "компрессионные изменения дермы", Вам показалась это более разумным????

гистология - это гистология. судебно-медицинская гистология - это судебно-медицинская гистология.


Цитата(медик @ 7.09.2011 - 20:49)
1.Эмфизема лёгких (если Вы про острую) встречается не только при механических асфиксиях.
2.Вопрос может возникнуть у кого?

1. когда может возникнут эмфизема я знаю, я привел это как пример
2. и у танатолога, и в конце - концов, у грамотного адвоката.
Вы не согласны, что лишнее не нужно?


Maximov
Цитата(FILIN @ 6.09.2011 - 20:39)
expertms
Не огорчайтесь.
Поработаете сколько ув. Maximov, поднаберетесь опыта и то же сходу будете узнавать копоть.

Maximov
Когда случай ясный, да еще и не криминальный, пишите что хотите. Хоть горящее бревно в стеклопрепарате углядите - никто и внимания не обратит.

А вот когда и следствие и эксперт-танатолог маются с вопросом был ли поджог дома до убийства или после него - тогда поосторожнее с этой самой "специфичностью". напишите - "копоть" и в такую зловонную лужу сесть сможете, что потом пару лет Вам эту "копоть" поминать будут.

ну спасибо за иронию....возможно и заслужил....
честно говоря когда я писал о копоти, имел в виду копоть на слизистой бронхов, поэтому и удивился о частицах металла.... когда речь идет об электрометке здесь вы безусловно правы - инородные частицы....
только при чем "поджог и убийство" и "электрометка"???


Медик
Цитата(Maximov @ 7.09.2011 - 21:20)

Вы не согласны, что лишнее не нужно?

Согласен,что в заключение выносить не стоит,но в исследовательской части должно быть.


jaklin
Цитата(expertms @ 6.09.2011 - 19:44)


Почки (2): выраженное сужение просветов артерий и утолщение их стенок за счёт атероматоза;

Лёгкие (2): в межальвео-лярных перегородках экстравазаты, гемосидерофаги,

Сердце (2): утолщение артериальной стенки за счёт атеросклероза;

«Кожа со странгуляционной бороздой» (2): дермальные сосуды резко кровенаполнены, в состоянии пареза; определяется участок с резким уплощением эпидермиса с неразличи-мой клеточной структурой, поверхностные его слои носят прерывистый характер, сосочки дермы в этом месте сглажены, ядра клеток переориентированы вдоль базальной мембраны, волокна дермы гомогенизированы, сосуды крови не содержат, имеют вид продольно расположенных клеточных тяжей; один край описанного участка несколько подрыт, по краям на поверхности эпидермиса группы неизменённых эритроцитов; в глубоких слоях дермы и подкожно-жировой клетчатке кровоизлияния в виде рыхло расположенных групп неизменённых эритроцитов с присутствием единичных нейтрофилов.

1. Что такое атероматоз и какие сосуды (какого калибра Вы имеете в виду)? описывая почки и сердце, особенно в сердце интрамуральные или субэпикардиальной клетчатки.
2. Если клеточная структура эпидермиса неразличима, то ядра каких клеток переориентированы?


Maximov
Цитата(медик @ 7.09.2011 - 21:38)
Согласен,что в заключение выносить не стоит,но в исследовательской части должно быть.

однозначно, описание должно быть максимально полным.


FILIN
Maximov
Цитата
ну спасибо за иронию....возможно и заслужил....

Может быть и заслужили, но я не иронизировал. Все написанное Вам - совершенно серьезно и предупреждение серьезное.
Цитата
честно говоря когда я писал о копоти, имел в виду копоть на слизистой бронхов, поэтому и удивился о частицах металла.... когда речь идет об электрометке здесь вы безусловно правы - инородные частицы....
только при чем "поджог и убийство"

На слизистой брохов Вы что угодно можете встретить. В том числе и частицы металлической пыли.

А "поджог и убийство" - это из ряда практических случаев, когда патогистологи неосторожно писали "копоть в бронхах", эксперт писал в Выводах, что в момент возгорания пострадавший был жив и дышал дымом (хотя карбокси не было), а следствие, через пару месяцев железно устанавливало, что на момент поджога был уже труп. Все летело на повторку, и на ней уже "частицы копоти" превращались в "инородные частицы".


Медик
Цитата(FILIN @ 7.09.2011 - 23:41)

А "поджог и убийство" - это из ряда практических случаев, когда патогистологи неосторожно писали "копоть в бронхах", эксперт писал в Выводах, что в момент возгорания пострадавший был жив и дышал дымом (хотя карбокси не было), а следствие, через пару месяцев железно устанавливало, что на момент поджога был уже труп. Все летело на повторку, и на ней уже "частицы копоти" превращались в "инородные частицы".

В 90-х годах был аналогичный случай и у нас.Была эксгумация.Несколько проникающих колото-резаных ран на спине.В выходной день пьяный смэ вскрыл труп доставленный с пожарища.


Maximov
Цитата(FILIN @ 7.09.2011 - 23:41)
Maximov

Может быть и заслужили, но я не иронизировал. Все написанное Вам - совершенно серьезно и предупреждение серьезное.

На слизистой брохов Вы что угодно можете встретить. В том числе и частицы металлической пыли.

А "поджог и убийство" - это из ряда практических случаев, когда патогистологи неосторожно писали "копоть в бронхах", эксперт писал в Выводах, что в момент возгорания пострадавший был жив и дышал дымом (хотя карбокси не было), а следствие, через пару месяцев железно устанавливало, что на момент поджога был уже труп. Все летело на повторку, и на ней уже "частицы копоти" превращались в "инородные частицы".


может возникнуть вопрос - какие инородные частицы и что под этим подразумевается (дотошность адвокатов тоже известна).

а наличие копоти я лично выношу в заключение только при наличие и др. признаков прижизненности (не всегда гистологических, тот же карбокси).


Медик
Цитата(Maximov @ 8.09.2011 - 00:00)

а наличие копоти я лично выношу в заключение только при наличие и др. признаков прижизненности (не всегда гистологических, тот же карбокси).

Ну а если танатолог не взял материал на суд.-хим.исследования.Вот такой танатолог.Упустил это момент.
А может и брать было нечего?Тогда как?


Maximov
Цитата(медик @ 8.09.2011 - 00:04)
Ну а если танатолог не взял материал на суд.-хим.исследования.Вот такой танатолог.Упустил это момент.
А может и брать было нечего?Тогда как?


1.посмотреть прижизненность ожогов. ну если это не обугливание IV ст.

2.а если нечего было брать, т.е. как я понимаю одни угольки - о наличии копоти высказываться не буду ни когда (как кстати и об инородных частицах, только описательно).


FILIN
Цитата
может возникнуть вопрос - какие инородные частицы и что под этим подразумевается

Какие - не знаю. А подразумеваются - инородные частицы, т.е. частицы не примущие гистологическому строению данного органа.
В чем сложность?
Цитата
а наличие копоти я лично выношу в заключение только при наличие и др. признаков прижизненности (не всегда гистологических, тот же карбокси).

А вот этого не делайте НИКОГДА.
"Тот же карбокси" может оказаться просто перепутанным флаконом.


Maximov
Цитата(FILIN @ 8.09.2011 - 00:24)
Какие - не знаю. А подразумеваются - инородные частицы, т.е. частицы не примущие гистологическому строению данного органа.
В чем сложность?

А вот этого не делайте НИКОГДА.
"Тот же карбокси" может оказаться просто перепутанным флаконом.


говорил о "том же карбокси" только как об одном из. но в общем вы правы.


expertms
Цитата(Maximov @ 7.09.2011 - 20:47)
не понял вас? что вас огорчила? причем здесь возраст?

ув. Филин, высказываясь о копоти, отметил, что у Вас много опыта. Конечно, возраст играет не первостепенную роль, но.. я всё ж пошутила.

Цитата(Maximov @ 7.09.2011 - 21:01)
ув. одногодка, по поводу заключения: что значит "полоса давления"? где прижизненность? можно написать проще, лаконичней и , при этом, полнее, на мой взгляд: морфологические изменения в коже характерны для странгуляционной борозды с признаками прижизненности.

полоса давления=полоса странгуляции. По поводу прижизненности высказалась ранее. Мной описаны её признаки в заключении, однако не резюмированы. Далее учту.

Цитата(jaklin @ 7.09.2011 - 21:59)
1. Что такое атероматоз и какие сосуды (какого калибра Вы имеете в виду)? описывая почки и сердце, особенно в сердце интрамуральные или субэпикардиальной клетчатки.
2. Если клеточная структура эпидермиса неразличима, то ядра каких клеток переориентированы?

1. Не углубляюсь а описание степеней и калибровки сосудов в случаях смерти от другой причины. Времени, сами знаете, в обрез. А сейчас не вспомню - давно это было. Не всегда эпикард с клетчаткой попадает в наши срезы. При "делах сердешных" максимально полно описываю.
2. В препарате определялся участок с уплощённым эпителием и неразличимой структурой его строения, граничащий с менее изменённым, в эпидермальных клетках которого и наблюдалась переориентация ядер.

Всем СПАСИБО за отзывы!!!


Maximov
Цитата(expertms @ 8.09.2011 - 10:35)
ув. Филин, высказываясь о копоти, отметил, что у Вас много опыта. Конечно, возраст играет не первостепенную роль, но.. я всё ж пошутила.
полоса давления=полоса странгуляции. По поводу прижизненности высказалась ранее. Мной описаны её признаки в заключении, однако не резюмированы. Далее учту.
1. Не углубляюсь а описание степеней и калибровки сосудов в случаях смерти от другой причины. Времени, сами знаете, в обрез. А сейчас не вспомню - давно это было. Не всегда эпикард с клетчаткой попадает в наши срезы. При "делах сердешных" максимально полно описываю.
2. В препарате определялся участок с уплощённым эпителием и неразличимой структурой его строения, граничащий с менее изменённым, в эпидермальных клетках которого и наблюдалась переориентация ядер.

Всем СПАСИБО за отзывы!!!


ув.одногодка.
я ни в коей мере не считаю себя первоклассным специалистом /таким можно стать мин.через 10-15 лет трудового стажа, прилагая к этому все усилия, а не просто отсидев рабочее время/, я просто просто работаю по своему профилю.


FILIN
Угу.
Забыли про голову с мозгами.


expertms
Цитата(FILIN @ 8.09.2011 - 12:03)
Угу.
Забыли про голову с мозгами.

Думаю, у коллеги с этим всё окейно


FILIN
expertms
Эксперт не думает.
Он либо знает, либо не знает.


expertms
Не тот случай.
А думать важно, мало знать, а то иногда получается, как тут http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=3116


Maximov
Цитата(FILIN @ 8.09.2011 - 12:03)
Угу.
Забыли про голову с мозгами.

естественно, другого и не ожидал. научите думать, ув. FILIN, и желательно за всех!!!


Maximov

Судебно-медицинский диагноз:
Тупая травма головы. Термический ожог 2 пальца правой кисти.

Обстоятельства смерти :
В направлении обстоятельства смерти не указаны. С трупом доставлена медицинская карта больного, из которой известно, что гр-н …в …. 16.07.11 г. в 11:00 с диагнозом: термические ожоги пламенем. Умер 17.07.11 г. в 6:55.

Данные гистологического исследования.
ТМО справа ((кусков 1) маркер 1)
Твердая мозговая оболочка в виде фиброзного тяжа, походу которого видны скопления частично лизированных эритроцитов в виде неравномерно окрашенных зернистых масс с полиморфноклеточными элементами по периферии и в зоне кровоизлияния, среди которых различимы: гемосидерофаги, фибробласты, лимфоциты, гистиоциты. Местами на границе ТМО тонкая фибробластическая мембрана в несколько слоев клеток.

правая лобная доля ((кусков 4) маркер 2)
Мягкие мозговые оболочки утолщены за счет инфильтрации неизмененными и частично лизированными эритроцитами, в зоне и по периферии с полиморфноклеточной инфильтрацией, нитями фибрина. Сосуды мягких мозговых оболочек полнокровны. В веществе головного мозга очаговые кровоизлияния инфильтрирующего характера и имеющие вид полостей из неизмененных и частично лизированных эритроцитов. В перифокальных участках определяются: лейкоциты, набухание и сгущение элементов глии, значительно расширенные периваскулярные и перицеллюлярные пространства, неравномерно полнокровные сосуды, фибриноидный некроз сосудистых стенок и тромбоз.

стволовая часть ((кусков 1) маркер 12)
Вещество стволовой части головного мозга с полнокровными сосудами, со значительно расширенными периваскулярными и перицеллюлярными пространствами, местами имеет спонгиозный вид, в веществе мозга различимы очаговые кровоизлияния из неизмененных и частично лизированных эритроцитов. Нервные клетки с различимыми ядрами, местами набухшие.

сердце (кусков 2)
Выраженное венозное полнокровие, венулы паретически расширены, в капиллярах стаз эритроцитов, различимы мелкие периваскулярные кровоизлияния. Некоторые волокна фрагментированы, очагово извитые. Кардиомиоциты с мутной, неравномерно окрашенной миоплазмой. Строма миокарда разрыхлена, с очагами клеточной инфильтрации, представленной скоплениями лейкоцитов, лимфоцитов, различимы очаги липоматоза. Местами вокруг сосудов и между мышечными волокнами различимы мелкоочаговые разрастания фиброзной ткани в виде тяжей.

легкое (кусков 2)
Неравномерно выраженное полнокровие. Часть альвеол сплошь заполнена скоплениями лейкоцитов, в просвете некоторых групп альвеол определяются серозные массы с примесью клеток десквамированного эпителия, лейкоцитов. Часть альвеол с оптически пустым просветом, некоторые альвеолы с частично спавшимся просветом. Плевра в виде фиброзного тяжа. В просвете бронхов определяются клетки десквамированного эпителия, местами лейкоциты.

печень (кусков 1)
Балочное строение нарушено. Гепатоциты с бледно окрашенными ядрами по всем полям зрения с крупными прозрачными вакуолями, оттесняющими ядро к периферии, местами с разрывом клеточных мембран с формированием жировых кист. Стромы фиброзированы, сближены, местами с формированием "ложных" долек. В стромах выражена лимфоцитарно-лейкоцитарная инфильтрация. Сосуды неравномерного кровенаполнения.

мягкие ткани затылочной области ((кусков 1) маркер 13) мягкие ткани теменной области слева ((кусков 1) маркер 14)
Морфологические изменения в представленных препаратах аналогичны. Представлена мышечно-фиброзно-жировая ткань с очаговыми скоплениями неизмененных и лизированных эритроцитов. В зоне и по периферии кровоизлияний определяются полиморфноклеточные элементы (лимфоциты, макрофаги, гистиоциты, фибробласты), нити фибрина. Сосуды неравномерного кровенаполнения.

участок кожи 2 пальца правой кисти ((кусков 2) маркер 15)
Тотальный дефект эпидермиса. Поверхностные слои дермы некротизированы. Дерма гомогенизирована, базофильно окрашена, в ней и подкожно-жировой клетчатке различимы очажки лейкоцитарно-лимфоцитарной инфильтрации. Сосуды неравномерного кровенаполнения.

Гистологическое заключение.
Очаговое кровоизлияние по ходу твердой мозговой оболочки справа и под мягкими мозговыми оболочками правой лобной доли - с явлениями организации. Очаговые кровоизлияния в веществе правой лобной доли головного мозга с реактивными изменениями - лейкоцитарно-глиальной реакцией, фибриноидным некрозом и тромбозом сосудов. Полнокровие, выраженный отек головного мозга с очаговыми кровоизлияниями в стволовой части (вероятно, вторичные). Очаговая гнойная пневмония. Очаговый межуточный миокардит. Мелкоочаговый кардиосклероз. Острое расстройство микроциркуляции в сердце: острое венозное полнокровие, стазы эритроцитов, периваскулярные кровоизлияния. Липоматоз стромы, очаговая фрагментация волокон миокарда. Цирроз печени. Некроз поверхностных слоев кожи 2 пальца правой кисти с реактивным воспалением в подлежащих слоях кожи. Очаговое кровоизлияние в мягких тканях затылочной области, теменной области слева - с полиморфноклеточной реакцией. Реактивные изменения в головном мозге и мягких тканях обычно соответствуют приблизительной давности в пределах 2 – 5 суток. Следует иметь в виду, что решение вопроса о давности затруднено потому, что реактивные изменения не имеют строгой временной зависимости, так как реакция организма на травму связана с влиянием множества факторов, не поддающихся учету. Они зависят от вида повреждений, иммунного состояния организма (пол, возраст, наличие инфекции и др.).



FILIN
expertms
Пример, думается, не удачный.
Эксперт, проведшйй данное исследование НЕ ЗНАЛ(А), что все эти данные - очень сомнительны.
Но, видимо, ДУМАЛА, что это вершина мудрости.

Maximov
Научить думать невозможно. Это либо есть, либо нет. Как слух.


Maximov
Цитата(FILIN @ 8.09.2011 - 20:40)
expertms
Пример, думается, не удачный.
Эксперт, проведшйй данное исследование НЕ ЗНАЛ(А), что все эти данные - очень сомнительны.
Но, видимо, ДУМАЛА, что это вершина мудрости.

Maximov
Научить думать невозможно. Это либо есть, либо нет. Как слух.


ну да...ну да... как и отучиться умничать не по делу....

какие конкретно данные вам кажутся сомнительными?

А вершина мудрости на ФСМ вообще только одна..... других и быть не может, судя по всему)))))))))))


jaklin
Цитата(Maximov @ 6.09.2011 - 17:03)
что подразумевает "в архиве"???? имеется в виду "по макропрепарату"?

Имеется в виду влажный (формалиновый) архив. Мы не декальцинируем бляшки в вен.артериях - крайне редко


Maximov
Цитата(jaklin @ 8.09.2011 - 20:51)
Имеется в виду влажный (формалиновый) архив. Мы не декальцинируем бляшки в вен.артериях - крайне редко


понял. как и мы.


jaklin
Цитата(Maximov @ 7.09.2011 - 19:34)

Например, зачем отдельно выносить участки эмфиземы,
, а может возникнуть вопрос "может ее задушили?".

Еще ни разу такого вопроса не возникло, ни у кого, поверьте, за много лет. Эмфизему у нас (как о., так и хр.) выносят в заключение все и всегда, ведь она есть


FILIN
Цитата
ну да...ну да... как и отучиться умничать не по делу....

Подростковую дворовую фразеологию пора бы заменить более зрелой.

Какие данные - читайте всю тему. Этот случай на 3х вебах обсуждался.



Maximov
Цитата(jaklin @ 8.09.2011 - 20:55)
Еще ни разу такого вопроса не возникло, ни у кого, поверьте, за много лет. Эмфизему у нас (как о., так и хр.) выносят в заключение все и всегда, ведь она есть


а вот пример: бабушка 27 г.р., просто умерла без признаков насильственной смерти, на исследование выраженнейший очагово-диффузный кардиосклероз, стенозирующий атеросклероз ВА с кальцинозом, казалось бы чего еще для ИБС.ОКН. Дотошные родственники, проконсультировавшись, поставили вопрос а может бабушку подушкой задушили? вот вам и лишний геморр.

Цитата(FILIN @ 8.09.2011 - 21:05)
Подростковую дворовую фразеологию пора бы заменить более зрелой.

Какие данные - читайте всю тему. Этот случай на 3х вебах обсуждался.


насчет 3 вебов уже осёкся, прошу прощенья за неуместный вопрос.


Медик
Уважаемый Максимов.В отношении представленного Вами выше примера микроскопического описания и т.д.
1.Правая затылочная доля-мягкая оболочка одна.Множественного числа не существует.Лейкоциты-это групповое понятие.Вы про какие ?
2.Сердце-лейкоциты,лимфоциты.Лимфоцит-это и есть один из лейкоцитов.
3.Лёгкие-снова лейкоциты.Какие?Наверное нейтрофильные?
4.Печень-стромы.Нет,строма,в единственном числе.Лимфоцитарно-лейкоцитарная-это как?Я понимаю,что Вы видите полиморфноядерные лейкоциты и лимфоциты,но Ваше словосочетание не соответствует этому.
5.Тромбоз кровеносных сосудов-а где васкулиты?А если васкулитов нет,то откуда Вы знаете,что это тромбоз?
6.По заключению:
-под мягкими (мягкой мозговой оболочкой) кровоизлияния не бывают.Кровоизлияния могут быть в мягкой мозговой оболочке и под паутинной мозговой оболочкой (субарахноидальное);
-согласно описания не получается очаговой гнойной пневмонии.Опять же "лейкоциты",хотя я понимаю,что Вы имеете в виду нейтрофильные.А что в бронхиолах?В бронхах,так-себе.Где расплавление стенок бронхов и бронхиол?Где обломки нейтрофильных лейкоцитов?
-цирроз печени (моно-или мультилобулярный,моно-мультилобулярный?)



Maximov
Цитата(медик @ 8.09.2011 - 21:21)
Уважаемый Максимов.В отношении представленного Вами выше примера микроскопического описания и т.д.
1.Правая затылочная доля-мягкая оболочка одна.Множественного числа не существует.Лейкоциты-это групповое понятие.Вы про какие ?
2.Сердце-лейкоциты,лимфоциты.Лимфоцит-это и есть один из лейкоцитов.
3.Лёгкие-снова лейкоциты.Какие?Наверное нейтрофильные?
4.Печень-стромы.Нет,строма,в единственном числе.Лимфоцитарно-лейкоцитарная-это как?Я понимаю,что Вы видите полиморфноядерные лейкоциты и лимфоциты,но Ваше словосочетание не соответствует этому.
5.Тромбоз кровеносных сосудов-а где васкулиты?А если васкулитов нет,то откуда Вы знаете,что это тромбоз?
6.По заключению:
-под мягкими (мягкой мозговой оболочкой) кровоизлияния не бывают.Кровоизлияния могут быть в мягкой мозговой оболочке и под паутинной мозговой оболочкой (субарахноидальное);
-согласно описания не получается очаговой гнойной пневмонии.Опять же "лейкоциты",хотя я понимаю,что Вы имеете в виду нейтрофильные.А что в бронхиолах?В бронхах,так-себе.Где расплавление стенок бронхов и бронхиол?Где обломки нейтрофильных лейкоцитов?
-цирроз печени (моно-или мультилобулярный,моно-мультилобулярный?)


1.зернистые (сегментоядерные) нейтрофильные лейкоциты.
2. да, лимфоцит часть лейкоцитов, но только незернистых (несегментоядерных).
3. точно.
4. насчет стромы вы, вероятно, правы, учту. а видел я сочетание вышеуказанных клеточных элементов.
5. васкулит не описывал. с какой целью?
6. -имелись в виду кровоизлияния под паутинной и соответственно в мягкой мозговой. гистологически они сочетаются. но вы правы, стоит писать просто субарахноидальное.
-когда есть расплавление межальвеолярных перегородок - это уже гнойно-некротическая пневмония.
-имел в виду монолобулярный цирроз.


Медик
Цитата(Maximov @ 9.09.2011 - 00:00)

васкулит не описывал. с какой целью?
когда есть расплавление межальвеолярных перегородок - это уже гнойно-некротическая пневмония.

1.Тромбоз,эмболия,ДВС-синдром?
2.Очаговая пневмония (бронхопневмония) берёт своё начало с бронхов.Вот поэтому надо искать бронхи и бронхиолы.Зачастую они расплавлены и видны "плавающие"мелкие пласты их эпителия,а самой стенки уже нет.Но иногда бывает и так,что видна часть расплавленной стенки бронха,а нейтрофильные лейкоциты со своими обломками распространяются перибронхиально заполняя просвет близлежащих альвеол.
Гнойно-некротического эссудата нет.Эссудат:серозный,серозно-гнойный,гнойный,фибринозный,фибринозно-гнойный. Вы написали "гнойно-некротическая"-это очаговая гнойная пневмония с абсцедированием или абсцедирующая очаговая пневмония (бронхопневмония).


Maximov
Цитата(медик @ 9.09.2011 - 00:22)
1.Тромбоз,эмболия,ДВС-синдром?
2.Очаговая пневмония (бронхопневмония) берёт своё начало с бронхов.Вот поэтому надо искать бронхи и бронхиолы.Зачастую они расплавлены и видны "плавающие"мелкие пласты их эпителия,а самой стенки уже нет.Но иногда бывает и так,что видна часть расплавленной стенки бронха,а нейтрофильные лейкоциты со своими обломками распространяются перибронхиально заполняя просвет близлежащих альвеол.
Гнойно-некротического эссудата нет.Эссудат:серозный,серозно-гнойный,гнойный,фибринозный,фибринозно-гнойный. Вы написали "гнойно-некротическая"-это очаговая гнойная пневмония с абсцедированием или абсцедирующая очаговая пневмония (бронхопневмония).

1. я уже написал про тромбоз.
2. стенка бронха сохраняет свое строение довольно долго, а десквамированный эпителий вообще не показатель, практически всегда можно в норме найти.
по поводу очаговости: пишу очаговую, когда вижу участки альвеол, где легкие свою воздушность сохранили, когда сплошь пневмония - крупноочаговая.
по поводу правильного названия "некротической " пневмонии - вы правы, я это и имел в виду.


Медик
Цитата(Maximov @ 9.09.2011 - 00:31)

стенка бронха сохраняет свое строение довольно долго, а десквамированный эпителий вообще не показатель, практически всегда можно в норме найти.

Вы меня не поняли.Я писал не про десквамацию,а про то,что может остаться после расплавления бронха.
По этому эпителию можно ориентироваться,что здесь был бронх.

Цитата(Maximov @ 9.09.2011 - 00:31)
пишу очаговую, когда вижу участки альвеол, где легкие свою воздушность сохранили, когда сплошь пневмония - крупноочаговая.

Очаговая:мелкоочаговая,крупноочаговая (очагово-сливная или псевдолобарная).
А почему не написать в гистологическом заключение очаговая.....
Мелко-крупно-пускай решает танатолог,ему виднее.
Вы ещё добавьте,что гистолог может писать тотальная или субтотальная.
Всё это решается макроскопически.


jaklin
Цитата(FILIN @ 7.09.2011 - 18:41)

(отмечу только для медика - специальности врачебной "судебный гистолог" так же не существует).
.

Уважаемый FILIN. На (в) Украине есть. Так в документах и написано.


щепа
Цитата(медик @ 9.09.2011 - 01:13)
Вы меня не поняли.Я писал не про десквамацию,а про то,что может остаться после расплавления бронха.
По этому эпителию можно ориентироваться,что здесь был бронх.
Очаговая:мелкоочаговая,крупноочаговая (очагово-сливная или псевдолобарная).
А почему не написать в гистологическом заключение очаговая.....
Мелко-крупно-пускай решает танатолог,ему виднее.
Вы ещё добавьте,что гистолог может писать тотальная или субтотальная.
Всё это решается макроскопически.

По поводу очаговости мне очень понравился речевой оборот Молина: очаговая в срезе...Я теперь так и пишу.
А еще очень не люблю писать лимфоциты в составе инфильтрата, я обычно обзываю их круглыми клетками или лимфоидными клетками.Или вообще ограничиваюсь словосочетанием клетки лимфоидного ряда.


expertms
Цитата(щепа @ 11.09.2011 - 22:18)
По поводу очаговости мне очень понравился речевой оборот Молина: очаговая в срезе...

Меня учили, что есть понятие очаговый - макроскопическое, у гистологов оно своё, но тоже есть.
Ув. Щепа, мне оборот понравился, точный.


Медик
Цитата(expertms @ 12.09.2011 - 09:28)
Меня учили, что есть понятие очаговый - макроскопическое, у гистологов оно своё, но тоже есть.

Хоть макро,хоть микро,хоть рентгенологически-без разницы.Очаговая пневмония-она и есть очаговая.
Макро: очаги расположены в области бронхов,возвышаются над поверхностью разрезов,могут сливаться между собой.
Микро:процесс начинается с бронхов и бронхиол,расплавляя их стенки и далее экссудат распространяется заполняя просвет альвеол.


expertms
Уважаемый Медик, я говорила не о бронхопневмонии в частности, а о понятии "очаговый" в гистологическом контексте. Описывая какую-либо часть (патологическую) среза, мы говорим: "визуализируется очаг в виде.. или очаг пропитывания.." и т.д.


Медик
А Вы попробуйте пользоваться следующими терминами:
- "в другом (их) поле (ях) зрения..."-это когда разные "картинки" в одном стекло-препарате;
- "в других стекло-препаратах..." - это в том случае,если из одного органа несколько препаратов.Допустим,из лёгкого у Вас 4 стекло-препарата.Описали 2 и вдруг в 3,4 какая-либо особенность,которой нет в предыдущих препаратах.


Unior
Уважаемые участники форума, простите, если чего не так, я новичок, прочитав посты в теме, запутался в конец.
В начале прозвучал д-оз: постинфарктный кардиосклероз. то. что гистолог в препаратах сердца видел петрификаты, великолепно, но меня учили, что отличительной чертой постинфарктного кардиосклероза от крупноочагового заместительного, есть наличие в первом новообразованных сосудов, так я с этим до сих пор и живу. Интересно было бы знать Ваше мнение, может, что то изменилось или учителя поменялись?


Unior
Цитата(jaklin @ 11.09.2011 - 20:33)
Уважаемый FILIN. На (в) Украине есть. Так в документах и написано.

На Украине и не такое встретишь, например, в повестке на суд меня обозвали "експерт-гипсолог", а в суде единственное, что спросили - поддерживаю ли я своё заключение. Так хотелось сказать: "нет, конечно, всё, что написано мной было в пьяном угаре и под давлением правоохранительных органов" smile.gif. А прокурору надо было объяснить, что "переживаемость" повреждений - это не то, что покойничек "переживал" перед тем, как его будут убивать.


Unior
Цитата(FILIN @ 7.09.2011 - 22:41)
Maximov
А "поджог и убийство" - это из ряда практических случаев, когда патогистологи неосторожно писали "копоть в бронхах", эксперт писал в Выводах, что в момент возгорания пострадавший был жив и дышал дымом (хотя карбокси не было), а следствие, через пару месяцев железно устанавливало, что на момент поджога был уже труп. Все летело на повторку, и на ней уже "частицы копоти" превращались в "инородные частицы".

Меня учили, умру с этим и другим завещаю! Писать только "черные аморфные частицы", никакой конкретики: там "копоть", "железо", "медь", пусть даже вы красили по Перлсу или ещё по какому-нибудь черту - "черные аморфные частицы, окрашаваемые по Перлсу в синий цвет", и всё! Даже если эксперт выпытывать начнёт, судами пугают, стоять на смерть, как Саша Тюленин на допросе, пусть потом обвиняют в некомпетентности, ничего переживу, потом крепче спать буду.


jaklin
Цитата(Unior @ 19.10.2011 - 22:38)
На Украине и не такое встретишь, например, в повестке на суд меня обозвали "експерт-гипсолог", а в суде единственное, что спросили - поддерживаю ли я своё заключение. Так хотелось сказать: "нет, конечно, всё, что написано мной было в пьяном угаре и под давлением правоохранительных органов" smile.gif. А прокурору надо было объяснить, что "переживаемость" повреждений - это не то, что покойничек "переживал" перед тем, как его будут убивать.

А меня - "глистолог".


Медик
Цитата(Unior @ 19.10.2011 - 23:10)
отличительной чертой постинфарктного кардиосклероза от крупноочагового заместительного, есть наличие в первом новообразованных сосудов

Про это нигде не читал и не слышал.
Не всегда при заведомом постинфарктном кардиосклерозе есть "новообразованные сосуды".


jaklin
Из направления эксперта известно: «умер дома».
Судмед.диагноз: Правосторон.пневмония.
Вопросы, поставленные для разрешения: подтверждение и установление диагноза.
Исследовательская часть.
Материал доставлен в банке емкостью 0,25л, герметично закрытой, опечатанной, залитой жидкостью с запахом формалина. Количество присланных объектов - 14. Перечень и количество объектов не соответствуют указанным в направлении (не прислана селезенка, прислано дополнительно 1 легкое) . Проводка парафиновая. Количество изготовленных срезов – 14. Окраска препаратов: гематоксилином-эозином.
Данные микроскопического исследования(ХХХХ):
Г.мозг3: Умеренное кровенаполнение сосудов оболочек и неравномерное – вещества. Оболочки разволокнены. Расширение периваскулярного и перицеллюлярного пространств. Дистрофические изменения нейронов, их количество в коре уменьшено. Сателлитоз и нейронофагия. Местами скопления парапластических шаров.
Сердце3: Малокровие. Гипертрофия кардиомиоцитов, местами их дистрофические изменения, местами фрагментация мышечных волокон. Слабо выраженное разрастание соединительной ткани в некоторых полях зрения между миоцитами и периваскулярно. Склероз интрамуральных артериол. В интиме фрагмента венечной артерии крупная фиброзная бляшка с отложением в ней липидов.
Легкие4: Умеренное и неравномерное кровенаполнение, склероз сосудов МЦР. В альвеолах местами рыхло лежащие эритроциты. Очаги острой и хронической эмфизем, мелкие очаги дистелектаза альвеол. Отложение пигмента черного цвета периваскулярно, перибронхиально. Утолщение стенок бронхиол за счет склероза, десквамация эпителия без признаков воспаления. В двух кусочках во всех полях зрения неравномерно утолщение межальвеолярных перегородок за счет склероза, просветы многих альвеол расширены, заполнены плотным фибрином с пролиферирующими фибробластами и небольшим количеством лейкоцитов. Здесь же единичные мелкие очаги с тонкой соединительно-тканной стенкой, заполненные преимущественно обломками сегментоядерных лейкоцитов.
Печень1: Полнокровие центров долек, гепатоциты здесь несколько уменьшены в размерах, местами дистрофически изменены, единичные с двумя ядрами. Умеренная гиперплазия ретикулоэндотелия. Неравномерно выраженная круглоклеточная инфильтрация в некоторых портальных трактах.
Почки2: Неравномерное кровенаполнение коры, полнокровие мозгового вещества. Во многих полях зрения дистрофические изменения эпителия извитых канальцев. Склероз мелких артерий и артериол. Умеренное количество склерозированных клубочков. Склероз межканальцевой стромы мозгового вещества.
Поджел.железа1: Полнокровие. Слабо выраженный склероз стенок артериол и мелких протоков, в некоторых полях зрения слабо выраженный склероз внутридольковой стромы.

Судебно-медицинский
эксперт ФИО
Заключение:
При микроскопическом исследовании внутренних органов от трупа гр.ХХХХХ,1947гр, обнаружено: Фибринозно-гнойная пневмония с единичными мелкими абсцессами и началом формирования поствоспалительного пневмофиброза. Малокровие и гипертрофия миокарда, его очаговые дистрофические изменения, слабо выраженный диффузный кардиосклероз, атеросклероз венечной артерии в стадии кальциноза. «Мускатная» печень. Преимущественное полнокровие и дистрофические изменения в органах. Отек г.мозга, признаки энцефалопатии. Острые очаговые расстройства гемодинамики в легких, очаги острой и хронической эмфизем, хронический бронхиолит без признаков активности. Склероз сосудов миокарда, почек, поджел.железы.

ХХ ХХ ХХ ФИО .

Жду Ваших замечаний


Медик
Цитата(jaklin @ 25.10.2011 - 22:06)

просветы многих альвеол расширены, заполнены плотным фибрином с пролиферирующими фибробластами и небольшим количеством лейкоцитов. Здесь же единичные мелкие очаги с тонкой соединительно-тканной стенкой, заполненные преимущественно обломками сегментоядерных лейкоцитов.
Печень1: Полнокровие центров долек, гепатоциты здесь несколько уменьшены в размерах, местами дистрофически изменены, единичные с двумя ядрами. Умеренная гиперплазия ретикулоэндотелия. Неравномерно выраженная круглоклеточная инфильтрация в некоторых портальных трактах.

1.Описание более соответсвует карнификации и хр.абсцессам.
2.Это не мускатная печень.
Атеросклероз артерии-процент стеноза?
Признаки энцефалопатии-какой?
Что свидетельствует за хронический бронхиолит?Только утолщение и "склероз"стенок?
Как это признак активности?Это стадия обострения?
Что за дистрофические изменения эпителия извитых канальцев,гепатоцитов,кардиомиоцитов?
Везде склероз.Гиалиноза или фиброза нет?
В микроскопическом исследовании констатация эмфизем лёгкого,а не описание.
А как себя чувствуют островки Лангерганса?


Dissector
Цитата(jaklin @ 25.10.2011 - 21:06)

Местами скопления парапластических шаров.

Никогда не слышал (нигде не встречал в литературе) подобного термина
Цитата(jaklin @ 25.10.2011 - 21:06)

В интиме фрагмента венечной артерии крупная фиброзная бляшка с отложением в ней липидов.

Откуда в заключении взялся атеросклероз венечной артерии в стадии кальциноза
Цитата(jaklin @ 25.10.2011 - 21:06)

Умеренная гиперплазия ретикулоэндотелия.

Не представляю себе как это выглядит в печени. Не ясно о чем свидетельствуют указанные изменения в данном случае.

И еще....

«Мускатная печень» - макроскопическая характеристика.

Какие гистологические признаки энцефалопатии обнаружены в данном случае? Да и вообще подобным термином (Энцефалопатия) гистолог не вправе оперировать.


Медик
Цитата(Dissector @ 25.10.2011 - 22:50)
Никогда не слышал (нигде не встречал в литературе) подобного термина

Речь идёт про гематоксилиновые шары.


Цитата(Dissector @ 25.10.2011 - 22:50)
термином (Энцефалопатия) гистолог не вправе оперировать.

Поддерживаю.


Цитата(Dissector @ 25.10.2011 - 22:50)

«Мускатная печень» - макроскопическая характеристика.

Не только.Есть и микроскопические признаки.


FILIN
Несколько раз просил - не расписывайте мозг (кроме сосудов) на Г/Э.
Что в легких - не понял.
"Мускатная печень" - т.с. зарезервированный признак для макроописания, где она действительно имеет рисунок мускатного ореха. При микроскопическом исследовании можно обнаружить признаки длительного венозного застоя, но увидеть рисунок мускатного ореха - невозможно.


Unior
Выскажу своё мнение, хотите соглашайтесь, хотите критикуйте, дело ваше.
Описательная часть на то и описательная, чтобы читающий её эксперт мало-мальски, разбирающийся в гистологии, ну, как сказть - "что в микроскоп смотрит". Какие вы используете фразеологические обороты, термины дело ваше. Хотите писать "перицеллюлярные", пишите, хотите выразиться по русски пишите "околоклеточные", для романтиков предлагаю термин "в виде светлых двориков". Главное, какие вы из увиденного сделаете выводы и какое из этого следует заключение.
Припоминаю случай, как говорится - эпизод из битвы титанов. Один уважаемый гистолог, преклонных лет, всвязи с повторной экспертизой пересматривал стекла другого не менее уважаемого гистолога, почти ровесника. Так вот, он детально описал "членистоногое" (попросто муху), случайно попавшее в срез легкого, окрашеного суданом-III, как вы понимаете на предмет жировой эмболии. Казалось бы в пору посмеяться над старческим маразмом, а-нь нет, сплетя из нитей хитроумных умозаключений паутину логических выводов, использовав "муху", как индикатор правильности окраски, дедуля разбил напрочь заключение своего коллеги, сняв при этом диагноз жировой эмболии.


Медик
Цитата(Dissector @ 25.10.2011 - 22:50)

«Мускатная печень» - макроскопическая характеристика.

Тема "Просто иллюстрации,фотографии интересных случаев".Сообщение №210.
Ваше мнение?


Цитата(Unior @ 26.10.2011 - 20:09)
Какие вы используете фразеологические обороты, термины дело ваше.

Термины следует применять общепринятые и понятные,а не выдумывать их самостоятельно.
На то и существует специальная литература.


Unior
Цитата(медик @ 26.10.2011 - 20:24)
Термины следует применять общепринятые и понятные,а не выдумывать их самостоятельно

Та будет Вам, что ещё в гистологии можно выдумать?
Если Вы обиделись на "светлые дворики", то их авторство уходит в далёкое прошлое, наверное, как и у упомянутой выше "мускатной" печени. Подразумевался перицеллюлярный отёк в ЦНС, но появился Меркулов с "Курсом патогистологической техники", где он взял и "обозвал" всё артефактами, а потом ещё и Войно-Ясенецкий с его "Источником ошибок", и "усё", чего только не "напридумывали", всё коту под хвост, ничего святого у людей smile.gif .
Вот в заключении и выводах то, там, да, согласен, по нозологическому принципу, с терминами, согласно международной номенклатуры.


Медик
Цитата(Unior @ 27.10.2011 - 11:41)
обозвал" всё артефактами

Кстати,в этом году вышла книга,я точно названия не помню,кажется "Погрешности гистологической техники" ,автора фамилию не запомнил,но знаю,что этот человек работает в г.Москве.Книгу я видел у п/анатомов.Если Вас заинтересует,могу завтра узнать её точное название и автора.

Цитата(Unior @ 27.10.2011 - 11:41)

Если Вы обиделись

Ни в коем случае.


Dissector
Цитата(медик @ 26.10.2011 - 20:24)
Тема "Просто иллюстрации,фотографии интересных случаев".Сообщение №210.
Ваше мнение?

Подобную картинку описываю так:
синусоиды полнокровны, с наиболее выраженным кровенаполнением в центральных отделах печеночных долек (в данных участках синусоиды расширены, печеночные балки дискомплексированы а, составляющие их гепатоциты – с явлениями гипо- и атрофии).
В заключении: В печени перераспределение кровенаполненения ткани, с гиперемией синусоид центра печеночных долек. Иногда могу дописать в скобках (В макроскопическом выражении - "Мускатная печень").


Dissector
Не может гистолог назвать увиденное в микропрепаратах – «Мускатная печень», «Волосатое сердце», «Глазурная селезенка», «Шоколадная киста», и т.п.


expertms
Я иногда (точнее для некоторых танатологов) в скобках поясняю ("мускатная" печень). Чтоб не было потом вопросов типа: "а это чё, мускатная?" "да мускатная, мускатная" smile.gif


Dissector
Цитата(медик @ 27.10.2011 - 18:19)
Кстати,в этом году вышла книга,я точно названия не помню,кажется "Погрешности гистологической техники" ,автора фамилию не запомнил,но знаю,что этот человек работает в г.Москве.Книгу я видел у п/анатомов.Если Вас заинтересует,могу завтра узнать её точное название и автора.

Уважаемый, медик, есть ли у Вас информация об упомянутой книге? Было бы интересным познакомится с подобным трудом.


Медик
"Основы обеспечения качества в гистологической лабораторной технике" П.Г.Мальков,Г.А.Франк.Москва.2011г.
Книга отличная.


щепа
А знаете.как один мой знакомый описывает перицеллюлярный и периваскулярный отек в головном мозге?" Расширение зон криблюр". О как!


Медик
Цитата(щепа @ 5.11.2011 - 21:48)
зон криблюр".

Что это такое? Нигде не читал.Где можно прочесть?


щепа
Цитата(медик @ 5.11.2011 - 22:24)
Что это такое? Нигде не читал.Где можно прочесть?

Думаю,это какие-то ненашенские книжки. Он тоже кмн. умный очень дядечка.


Медик
Цитата(щепа @ 6.11.2011 - 16:49)
Думаю,это какие-то ненашенские книжки.

Так надо пользоваться общепринятыми терминами и классификациями,а не выдумывать свои и "снимать" с зарубежной литературы (их же можно адаптировать).


expertms
читаешь заключение - всё понятно. Тогда какя разница какими терминами пользоваться? Тогда в каждом сходном исследовании будут одни и те же термины. Скучно


Медик
Нашёл в интернете.Криблюр-это расширенное периваскулярное пространство.
Из этого следует,что термин "расширение зон криблюр",по-видимому, некорректен,поскольку "криблюр" -это уже и есть расширенное перивазальное пространство.


Медик
Цитата(expertms @ 6.11.2011 - 18:58)
читаешь заключение - всё понятно.

А мне непонятно,так как не знаю,что это "расширение зон криблюр".


expertms
авторов и издания назвать не смогу. Термин "Криблюры" означает именно периаскулярный отёк. Термин часто встречается в неврологической литературе при описании энцефалопатий различных генезов.


да, "расширение зон криблюр" звучит не корректно. Лично я этим термином не пользуюсь. А про упомянутые выше "дворики" - это конечно перебор, но там видимо гистолог "махровый" smile.gif

Цитата(щепа @ 6.11.2011 - 16:49)
Он тоже кмн. умный очень дядечка.

Кстати, не все кмн умные дядечки dry.gif


Dissector
Если не ошибаюсь о Криблюрах можно прочесть в следующей книге:

Колтовер А.Н., Верещагин Н.В., Людковская И.Г., Моргунов В.А. Патологическая анатомия нарушений мозгового кровообращения. М., 1975г.

Там и фото этих криблюр есть.
Книга на работе... В понедельник уточню.


Медик
Цитата(expertms @ 6.11.2011 - 19:38)

Кстати, не все кмн умные дядечки

Был на курсах.Понравились все преподаватели,кроме одного "дядечки",который не смог ответить ни на один вопрос курсантов,а занятия вёл 2 дня.Ни в дугу.


Dissector
Вот нашел кое-что о Криблюрах в выше упомянутой книге - Колтовер А.Н., Верещагин Н.В., Людковская И.Г., Моргунов В.А. Патологическая анатомия нарушений мозгового кровообращения. М., 1975г.
В прикрепленном файле выдержка из этой книги.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Медик
Большое спасибо.Разобрался.


jaklin
[quote name='медик' post='132036' date='25.10.2011 - 22:29']1.Описание более соответсвует карнификации и хр.абсцессам.
2.Это не мускатная печень.
Атеросклероз артерии-процент стеноза?
Признаки энцефалопатии-какой?
Что свидетельствует за хронический бронхиолит?Только утолщение и "склероз"стенок?
Как это признак активности?Это стадия обострения?
Что за дистрофические изменения эпителия извитых канальцев,гепатоцитов,кардиомиоцитов?
Везде склероз.Гиалиноза или фиброза нет?
В микроскопическом исследовании констатация эмфизем лёгкого,а не описание.
А как себя чувствуют островки Лангерганса?[/quote]

1. Да, нет, я считаю, все-таки пневмофиброз. Многовастенько фибробластов. Жаль что нет возможности сделать фото.
2. Почему на мускатная? Расширение синусоидов есть, уменьшение гепатоцитов тоже.
3. А как определить процент стеноза? Тем более, что сосуд не целиком, а его фрагмент?
4. А Вам какая больше нравиться? Как определить причину?
5. А этого мало?
6. У нас так принято писать, когда вроде есть воспаление, но не очень выраженное и его не обзывают обострением.
7. Что бы не писать зернистую дистрофию, просто пишем наличие дистрофических изменений. Знаю, что так не надо, однако пишем.
8. Разницу между склерозом и гиалинозом знаю. А чем отличается фиброз от склероза? Степенью утолщения стенки?
9.Островки выглядят обычно.


[quote name='Dissector' post='132040' date='25.10.2011 - 22:50']Никогда не слышал (нигде не встречал в литературе) подобного термина
У Вас зато есть термин - базофильные шары.





[quote name='Dissector' post='132040' date='25.10.2011 - 22:50']Никогда не слышал (нигде не встречал в литературе) подобного термина
Откуда в заключении взялся атеросклероз венечной артерии в стадии кальциноза
Не представляю себе как это выглядит в печени. Не ясно о чем свидетельствуют указанные изменения в данном случае.
И еще....
«Мускатная печень» - макроскопическая характеристика.
Какие гистологические признаки энцефалопатии обнаружены в данном случае? Да и вообще подобным термином (Энцефалопатия) гистолог не вправе оперировать.[/quote]

1. Базофильные шары (у Вас, кажется, так пишут).
2. Каюсь, вылетело автоматически.
3. А миелоидную метаплазия ретикулоэндотелия видели? Ей предшествует его гиперплазия.
4. Впервые слышу.
5. Также слышу впервые. А каким вправе?


Dissector
Приятно что узнаваем! Да, ранее пользовался термином "Базофильные шары" (кстати до сих пор считаю термин обоснованным, так как отражает лишь особенность окраски подобным структур и ничего более, то есть большого греха в этом нет). Позже, при подготовке материала по вопросу этих шаров (я так понимаю Вы, уважаемая jaklin, знакомы с той подборкой информации) просветился и сам. Узнал об "амилоидных тельцах" (а вот этот термин так уж совсем не соответствует природе этих шаров). Теперь пишу "амилоидные тельца", либо "гематоксилиновые шары".

Ну, честное слово, ничего не знаю про миелоидную метаплазия ретикулоэндотелия в печени и про гиперплазию последнего. Если не трудно, просветите. Если трудно, попытаюсь поискать чего нибудь сам по данному вопросу.

Энцефалопатия. Это что? Нечто абстрактное, собирательное. Страдание головного мозга? Я думаю клиницисты умеют быть более точными в названиях тех или иных расстройств.

Морфолог может, и должен быть более конкретным в присвоении "имен" патологии. "Периваскулярный энцефалолизис", "Солитарная (либо множественные) микрокиста(ы) на уровне серого или белого вещества головного мозга", "Плазматическое пропитывание стенок внутримозговых артерий мелкого калибра", "Фиброзные изменения стенок внутримозговых артерий мелкого калибра", "Глиоз (диффузный или очаговый) на уровне коры (либо белого вещества) головного мозга", "Участки нейрональных опустошений в структуре коры головного мозга", да мало еще что!


Медик
Цитата(Dissector @ 10.11.2011 - 23:32)

Энцефалопатия. Это что? Нечто абстрактное, собирательное. Страдание головного мозга? Я думаю клиницисты умеют быть более точными в названиях тех или иных расстройств.

Согласен с Вами,но как Вы относитесь к гипертонической энцефалопатии или к гипоксической дисциркуляторной энцефалопатии в перинатальной патологии?


Dissector
Про метаплазию миелоидную в печени примерно понял:

Метаплазия миелоидная — это М. ретикулоэндотелиальной ткани лимфатических узлов, селезен­ки и печени с образованием элементов миелоидной ткани; наблюдается, напр., при некоторых инфекционных болезнях.
И про гиперплазию кое что нашел....

То есть в данном случае имеет место Гепатит! Надо понимать неспецифический реактивный гепатит (может быть такой при пневмонии). Где он в заключении? Или описанная гиперплазия ретикулоэндотелия несет какую то другую информацию? Какую?

Цитата(медик @ 11.11.2011 - 00:46)
Согласен с Вами,но как Вы относитесь к гипертонической энцефалопатии или к гипоксической дисциркуляторной энцефалопатии в перинатальной патологии?

Данные формулировки употребительны в клинике. В морфологии для них есть совокупность определенных патологических изменений (о некоторых из них я уже упомянул).


Медик
Цитата(Dissector @ 10.11.2011 - 23:56)
В морфологии для них есть совокупность определенных патологических изменений

Вы описываете эту совокупность,а я (танатолог) оцениваю макро-и микроскопические проявления данной патологии и называю её гипоксич.дисциркуляторная энцефалопатия (это я про перинатала с внутриуторобной асфиксией),а затем в качестве проявления внутриутробной асфиксии наряду с другими признаками вношу в СМД.Не так ли?Хотя есть ещё вариант-внести в СМД также и проявления данной "энцефалопатии" ,без соответствующего словосочетания.


Dissector
Танатолог поступает так как считает нужным, имея на руках данные всех методов исследования (в том числе и свои находки при исследовании трупа). Я, гистолог, видя в срезе ткани, площадью 1-1,5 см.кв. те изменения о которых упомянул выше, не могу знать распространенности их в целом органе, состояние компенсации органа к этим изменениям, зачастую не знаю и данных макроскопии (в отношении мозга - его массы, признаков атрофии извилин, проявлений патологии на уровне магистральных сосудов, признаков расширения желудочковой системы и т.п.) и не могу знать - давал ли орган клинику при таких изменениях.
Нужно четко очетить для себя "разрешающую" способность гистологического метода исследования.


Unior
Доброе утро!
Ой, а можно мне, а то не успею, модераторы всегда успевают первыми, что-то интересное рассказать smile.gif
Цитата(Dissector @ 11.11.2011 - 00:32)
...ранее пользовался термином "Базофильные шары" (кстати до сих пор считаю термин обоснованным, так как отражает лишь особенность окраски подобным структур и ничего более, то есть большого греха в этом нет). Позже, при подготовке материала по вопросу этих шаров (я так понимаю Вы, уважаемая jaklin, знакомы с той подборкой информации) просветился и сам. Узнал об "амилоидных тельцах" (а вот этот термин так уж совсем не соответствует природе этих шаров). Теперь пишу "амилоидные тельца", либо "гематоксилиновые шары"...

"Гематоксилиновые шары" - это питерцы придумали, если не ошибаюсь, раньше "синии кляксы" обзывались "амилоидными тельцами", но потом кто-то придумал прионовые инфекции, и этот термин под себя загрёб. "Базофильные шары"- интересно в г-э или Ниссле, а в серебре чёрные они, как ни крути.
Предлагаю, последний писк моды - "апоптозные тельца" (гистология Улумбекова стр. 90 - скачать в и-нете можно, этого добра полно в дежа-вю формате) и суть процесса расскрывает и от окраски не зависят.
Это раз
Цитата(Dissector @ 11.11.2011 - 00:32)
...Энцефалопатия. Это что? Нечто абстрактное, собирательное. Страдание головного мозга? Я думаю клиницисты умеют быть более точными в названиях тех или иных расстройств...

Попадалась ли Вам на глаза методичка наших соотечественников Герасименко и Латарцевой "Судово-гістологічна діагностика морфійної наркоманії та седативної токсикоманії". Как на счет токсико-гипоксической энцефалопатии?
Можно же в заключении использовать, примерно таку фразу: "Некоторые морфологические признаки, характерные для токсико-гипоксической энцефалопатии". Гистологические признаки дал, что увидел "в срезе, площадью 1 - 1,5 см.кв", а диагноз наркомания уже... туда к эксперту, у него голова большая пусть думает.


Dissector
Цитата(Unior @ 11.11.2011 - 11:55)
"Базофильные шары"- интересно в г-э или Ниссле, а в серебре чёрные они, как ни крути.

В акте судебно-гистологического исследования указывается метод окраски. Рутинный метод - окраска гематоксилином и эозином. Вот на этих окрасках и пользовался термином. По мере образования (самообразования) и опыта мы обрастаем знаниями. Я не знал как называются эти образования. Еще раз повторю - термином "Базофильные шары" уже не пользуюсь.
Цитата(Unior @ 11.11.2011 - 11:55)
Как на счет токсико-гипоксической энцефалопатии?

Точно так же, как и насчет других энцефалопатий.


Медик
Цитата(Dissector @ 11.11.2011 - 09:25)

Нужно четко очетить для себя "разрешающую" способность гистологического метода исследования.

Это я понимаю.


Dissector
Цитата(Unior @ 11.11.2011 - 11:55)
Попадалась ли Вам на глаза методичка наших соотечественников Герасименко и Латарцевой "Судово-гістологічна діагностика морфійної наркоманії та седативної токсикоманії", думаю выкладывать её на российском форуме нет смысла. Как на счет токсико-гипоксической энцефалопатии?
Можно же в заключении использовать, примерно таку фразу: "Некоторые морфологические признаки, характерные для токсико-гипоксической энцефалопатии". Гистологические признаки дал, что увидел "в срезе, площадью 1 - 1,5 см.кв", а диагноз наркомания уже... туда к эксперту, у него голова большая пусть думает.

Если не ошибаюсь, ничего специфического там не описано.А характерные измнения остаются характерными.
А Вы, Unior, впаяйте не стесняясь погибшему в ДТП благопристойному доктору наук с хорошей репутацией и мировым именем "некоторые признаки токсико-гипоксической энцефалопатии" лишь располагая характерными микроскопическими изменениями в ткани головного мозга. Журналисты точно пронюхают и сделают из этого сенсацию. Как потом восстанавливать непорочную репутацию погибшему (Историю придумал для примера).


Unior
Цитата(Dissector @ 11.11.2011 - 19:10)
...А Вы, Unior, впаяйте не стесняясь погибшему в ДТП благопристойному доктору наук с хорошей репутацией и мировым именем "некоторые признаки токсико-гипоксической энцефалопатии" лишь располагая характерными микроскопическими изменениями в ткани головного мозга. Журналисты точно пронюхают и сделают из этого сенсацию. Как потом восстанавливать непорочную репутацию погибшему (Историю придумал для примера).

Ну, так и "впаял" когда-то, и при последующей "комиссионке" от своих слов не отказался, а потом выяснилось, что супруга усопшего на протяжении последних семи лет фенобарбитал ему в пищу подсыпала.
А журналисты таких слов то и не знают, и "кормятся" совсем из других источников.
А на счёт репутации у Джерома К. Джерома хорошо написанно, как не стоит переполнять свою лодку, плывущую по реке жизни, и что действительно является самым бесполезным грузом.


jaklin
Цитата(Dissector @ 25.10.2011 - 22:50)

Да и вообще подобным термином (Энцефалопатия) гистолог не вправе оперировать.

Уважаемый Dissector. Сегодня общалась с Валерией Эдуардовной, она велела мне всех посылать....в БМЭ, статья "Энцефалопатии". К сожалению БМЭ у меня нет, но найду и прочитаю. Предложенные Вами термины для замены"энцефалопатии" не отражают гистологической картины, разве что"опустошение.....". но он более соответствует хронической энцефалопатии. А что делать с острой? Этиология гипоксии не всегда понятна (особенно если в направлении ни х...а не указано, даже иногда возраста). Мы с Вами видим морфологические изменения, характерные для ЭП. По поводу "мускатной" печени, Валерия Эдуардовна согласна с Вами и др.товарищами. Возму на заметку.
Теперь о гиперплазии РЭ. Вы предлагаете это назвать "неспецифическим гепатитом", однако для этого должны быть и другие его признаки "нарушение балочного строения печени, внутридольковыми некрозами единичных гепатоцитов со скоплениями в этих учатках макрофагов, лимфоцитов, нейтрофилов, очагами жировой дистрофии гепатоцитов" (Серов,Лапиш "Морф.диагностика заб-ний П", стр.249) а также инфильтрацией и изменениями в портальных трактах. А если кроме дистрофии и гиперплазии РЭ ничего нет? Как быть? Писать гепатит?


Dissector
Цитата(jaklin @ 17.11.2011 - 21:30)
Теперь о гиперплазии РЭ. Вы предлагаете это назвать "неспецифическим гепатитом", однако для этого должны быть и другие его признаки "нарушение балочного строения печени, внутридольковыми некрозами единичных гепатоцитов со скоплениями в этих учатках макрофагов, лимфоцитов, нейтрофилов, очагами жировой дистрофии гепатоцитов" (Серов,Лапиш "Морф.диагностика заб-ний П", стр.249) а также инфильтрацией и изменениями в портальных трактах. А если кроме дистрофии и гиперплазии РЭ ничего нет? Как быть? Писать гепатит?

Я работаю так, что за каждое свое слово стараюсь отвечать. Если не могу ответить, то стараюсь и не заикаться. Такую позицию проповедую и тем, кто спрашивает моего мнения. Например: если молодой специалист, на основе моих описаний (сейчас компьютеры позволяют так делать) у себя пишет «миокард разрыхлен вследствие расширения стромальных щелей…», то я интересуюсь, что он этим хотел сказать? В ответ – задумчивое мычание…. Так вот я объясняю – не нужно сыпать «фразами-автоматизмами», без понимания. В приведенном примере нужно представлять себе, что разрыхление миокарда может быть и косвенным признаком стромального (межуточного) отека и артефактом, а признак нужно оценивать в совокупности с другими изменениями. Это по поводу гиперплазии РЭ. Еще раз спрошу - Какую информацию несут данные изменения (Гиперплазия РЭ) в рассматриваемом случае?

БМЭ поищу и почитаю.

Цитата(jaklin @ 17.11.2011 - 22:38)
Я,думаю Dissector (ответ писался для него), знает кто это.


Конечно знаю! Валерия Эдуардовна мой учитель судебно-медицинской гистологии.
Но, думаю, слепое следование догмам не есть путь развития. Стараюсь еще и своей головой думать.



Dissector
Цитата(jaklin @ 17.11.2011 - 21:30)
Предложенные Вами термины для замены"энцефалопатии" не отражают гистологической картины

Вот это совсем неожиданно! А что же отражают предложенные мною термины?

И потом - я не предлагал ЗАМЕНЯТЬ термин «Энцефалопатия», а предлагал давать по возможности точные названия патологии именно на гистологическом уровне, не более (ни энцефалопатия, ни шизофрения, ни эпилепсия, ни что либо еще в этом роде)! Именно с таким (гистологическим, микроскопическим) уровнем исследования и имеет дело гистолог. Причем, если Вы, уважаемая jaklin,обратили внимание - приведенные выше в пример термины отражают различного рода патологию (и последствия,например, ОНМК (или ушиба, кстати) – киста; и следствие т.н. «сосудистых кризов» – фиброзные изменения стенок сосудов с периваскулярным энцефалолизисом; и последствия некроза отдельных нейронов - участки нейрональных опустошений в структуре коры головного мозга и как следствие развитие глиоза (причины самые разнообразные)). Ни о какой замене термина "Энцефалопатия" я не вел речь. Поэтому прошу Вас, пожалуйста, впредь не нужно менять смысл моих сообщений.


jaklin
Цитата(Dissector @ 18.11.2011 - 00:53)
Вот это совсем неожиданно! А что же отражают предложенные мною термины?

И потом - я не предлагал ЗАМЕНЯТЬ термин «Энцефалопатия», а предлагал давать по возможности точные названия патологии именно на гистологическом уровне, не более (ни энцефалопатия, ни шизофрения, ни эпилепсия, ни что либо еще в этом роде)! Именно с таким (гистологическим, микроскопическим) уровнем исследования и имеет дело гистолог. Причем, если Вы, уважаемая jaklin,обратили внимание - приведенные выше в пример термины отражают различного рода патологию (и последствия,например, ОНМК (или ушиба, кстати) – киста; и следствие т.н. «сосудистых кризов» – фиброзные изменения стенок сосудов с периваскулярным энцефалолизисом; и последствия некроза отдельных нейронов - участки нейрональных опустошений в структуре коры головного мозга и как следствие развитие глиоза (причины самые разнообразные)). Ни о какой замене термина "Энцефалопатия" я не вел речь. Поэтому прошу Вас, пожалуйста, впредь не нужно менять смысл моих сообщений.


Может я просто не правильно Вас поняла. Пардон. Тогда пожалуйства, скажите, что бы Вы написали в заключении (по поводу ГМ)?


Цитата(Dissector @ 17.11.2011 - 23:07)
Я работаю так, что за каждое свое слово стараюсь отвечать. Если не могу ответить, то стараюсь и не заикаться. Такую позицию проповедую и тем, кто спрашивает моего мнения. Например: если молодой специалист, на основе моих описаний (сейчас компьютеры позволяют так делать) у себя пишет «миокард разрыхлен вследствие расширения стромальных щелей…», то я интересуюсь, что он этим хотел сказать? В ответ – задумчивое мычание…. Так вот я объясняю – не нужно сыпать «фразами-автоматизмами», без понимания. В приведенном примере нужно представлять себе, что разрыхление миокарда может быть и косвенным признаком стромального (межуточного) отека и артефактом, а признак нужно оценивать в совокупности с другими изменениями. Это по поводу гиперплазии РЭ. Еще раз спрошу - Какую информацию несут данные изменения (Гиперплазия РЭ) в рассматриваемом случае?

БМЭ поищу и почитаю.
Конечно знаю! Валерия Эдуардовна мой учитель судебно-медицинской гистологии.
Но, думаю, слепое следование догмам не есть путь развития. Стараюсь еще и своей головой думать.

Ответ печени на беду в организме - в данном случае - пневмония.
Валерия Эдуардовна меня тоже кое-чему научила: "Подпись ставите Вы и Вам отвечать". Мне удобно (во всяком случае пока) пользоваться термином "энцефалопатия", причем, ели Вы заметили, я не уточняю острая или хроническая. Пусть танатолог хотя бы прочитает описатальную часть (практика показывает что не все это делают) и определится сам. Когда определюсь с другим термином, в заключении писать буду по другому.


Unior
Цитата(jaklin @ 18.11.2011 - 03:41)
...Пусть танатолог хотя бы прочитает описатальную часть (практика показывает что не все это делают) и определится сам...

Как опыт показывает (во, блин, дожились) танатолог, который читает описательную часть, больше всех вопросы и задаёт, и это ещё не самый худший вариант. По этому поводу, вспоминается случай, рассказанный одним заведующим одного из гистологический отделений. Пусть администрация не сочтёт за флуд, а, скажем - за поучительную историю, итак:
Довёлось, как-то этому заведующему учавствовать в комиссионной экспертизе, только из-за того, что его молодой сотрудник добросовестно описал в головном мозгу "гематоксилиновые шары" (будем так их называть), в заключении, при этом, не дав их оценки, а "читающий" танатолог, выравав из контекста описательной части, похоронил покойничка от "жуткой" болезни головного мозга, основанием чего и послужили эти самые "гематоксилиновые шары".
В этом свете мне близка позиция Dissector-a
Цитата(Dissector @ 17.11.2011 - 23:07)
...Если не могу ответить, то стараюсь и не заикаться...

Но, опять же, в скором будущем мне предстоят "разборки" (а нехотелось бы) с уважаемым экспертом по одному "дрянному" случаю, когда стёкла вернутся с консультации, там, видите ли, я чего-то не досмотрел, в заключение не вынес, а если видел, то почему не описал? Ну, в общем так..., а что в первый раз? Ни у кого такого не было, когда эксперт звонит с просьбой, больше похожей на требование "по-вниматальней посмотреть стёкла", обстоятельства дела даст ненароком, смотришь, а там ... "ты смотри, действительно, ай-яй-яй, как же так, ай-яй-яй, ты смотри..." Теперь, конечно, сам всё больше танатологам звонишь, когда не понятно, но тут то "понятно". Но когда гистолог-гистолога не понимает - это, извините, перебор!


Медик
Цитата(Unior @ 18.11.2011 - 12:30)
похоронил покойничка от "жуткой" болезни головного мозга, основанием чего и послужили эти самые "гематоксилиновые шары".

А знать бы ещё код, согласно МКБ wink.gif .

Цитата(Unior @ 18.11.2011 - 12:30)
Но когда гистолог-гистолога не понимает - это, извините, перебор!

Не только такое у гистологов,но и другие друг друга не понимают.


Unior
Цитата(медик @ 18.11.2011 - 12:50)
А знать бы ещё код, согласно МКБ

Я не уточнял, да и ни к чему было, по-моему, что б не соврать, там "вилка" была насильственная-ненасильственная смерть.


Dissector
Цитата(jaklin @ 18.11.2011 - 03:41)
Тогда пожалуйства, скажите, что бы Вы написали в заключении (по поводу ГМ)?

Из приведенного Вами описания:
"Г.мозг3: Умеренное кровенаполнение сосудов оболочек и неравномерное – вещества. Оболочки разволокнены. Расширение периваскулярного и перицеллюлярного пространств. Дистрофические изменения нейронов, их количество в коре уменьшено. Сателлитоз и нейронофагия. Местами скопления парапластических шаров."

в заключении я бы написал:
- Дистрофия нейронов головного мозга (даже не знаю коры или другого какого отдела головного мозга???) с реактивной глиальной реакцией. Перицеллюлярный и периваскулярный отек головного мозга....
Не более!

По ходу дела придерусь еще к одной формулировке "их (нейронов) количество в коре уменьшено".

Скажите, пожалуйста, сколько нейронов должно быть в поле зрения и какие нормальные количества нейронов на конкретных увеличениях? Понимаю что вопрос более "придика", чем "вопрос". И ответа на него никто не сможет дать.

Но! Можно ведь описывать видимое такими фразами как "распределение нейронов неравномерно в единице площади исследования микропрепарата (или в поле зрения) вследствие очаговых нейрональных опустошений (или "выпадений" нейронов)"; или "нейроны немногочисленны вследствие субтотальной их гибели"; "прослеживается обеднение коры головного мозга клеточными элементами на уровне ганглионарного слоя" (или без детализации слоя). По большому счету и эти формулировки отражают субъективное мнение исследователя. Но считаю что в описательной части должна быть своего рода "культура изложения".

Последние рассуждения можете не принимать всерьез. У каждого свой стиль изложения. Но, думаю, в некоторых формулировках нужно быть точными, а в некоторых нужно предусмотрительно предупреждать ненужные тупые вопросы.

С уважением.


Медик
Цитата(Dissector @ 18.11.2011 - 19:00)

"Г.мозг3: Умеренное кровенаполнение сосудов оболочек и неравномерное – вещества. Оболочки разволокнены. Расширение периваскулярного и перицеллюлярного пространств. Дистрофические изменения нейронов, их количество в коре уменьшено. Сателлитоз и нейронофагия. Местами скопления парапластических шаров."

Уважаемый коллега,а что здесь свидетельствует за "реактивную глиальную реакцию"?Сателлитоз?


Dissector
Цитата(медик @ 18.11.2011 - 19:12)
Уважаемый коллега,а что здесь свидетельствует за "реактивную глиальную реакцию"?Сателлитоз?
Да.


jaklin
Цитата(Dissector @ 18.11.2011 - 19:00)
Из приведенного Вами описания:
"Г.мозг3: Умеренное кровенаполнение сосудов оболочек и неравномерное – вещества. Оболочки разволокнены. Расширение периваскулярного и перицеллюлярного пространств. Дистрофические изменения нейронов, их количество в коре уменьшено. Сателлитоз и нейронофагия. Местами скопления парапластических шаров."

в заключении я бы написал:
- Дистрофия нейронов головного мозга (даже не знаю коры или другого какого отдела головного мозга???) с реактивной глиальной реакцией. Перицеллюлярный и периваскулярный отек головного мозга....
Не более!

По ходу дела придерусь еще к одной формулировке "их (нейронов) количество в коре уменьшено".

Скажите, пожалуйста, сколько нейронов должно быть в поле зрения и какие нормальные количества нейронов на конкретных увеличениях? Понимаю что вопрос более "придика", чем "вопрос". И ответа на него никто не сможет дать.

Но! Можно ведь описывать видимое такими фразами как "распределение нейронов неравномерно в единице площади исследования микропрепарата (или в поле зрения) вследствие очаговых нейрональных опустошений (или "выпадений" нейронов)"; или "нейроны немногочисленны вследствие субтотальной их гибели"; "прослеживается обеднение коры головного мозга клеточными элементами на уровне ганглионарного слоя" (или без детализации слоя). По большому счету и эти формулировки отражают субъективное мнение исследователя. Но считаю что в описательной части должна быть своего рода "культура изложения".

Последние рассуждения можете не принимать всерьез. У каждого свой стиль изложения. Но, думаю, в некоторых формулировках нужно быть точными, а в некоторых нужно предусмотрительно предупреждать ненужные тупые вопросы.

С уважением.

Не спорю, красиво, грамотно Но, время, батенька, время! Где ж его взять?
По поводу кол-ва нейронов... А ширину коры почки и т.д. как измерить? Тоже ведь определяем на глаз
Уважаемый Медик спрашивал % сужения венечной артерии. С этим как быть.? Вы ведь на глаз можете определить, много их (нейронов) или мало.


Медик
Цитата(jaklin @ 18.11.2011 - 21:50)

Уважаемый Медик спрашивал % сужения венечной артерии.

Ничего сложного в этом нет.


Dissector
Цитата(jaklin @ 18.11.2011 - 21:50)
Но, время, батенька, время! Где ж его взять?
Да, со временем и с объемами работы беда - одного катастрофически мало, другого - так много, что хоть в петлю лезь, не разгрести.
В отношении стеноза коронарных артерий, действительно, ничего сложного:
1. Програмное обеспечение для морфометрии.
2. Использование ориентировочной схемы для сопоставления (файл прилагаю).
3. "На глаз" (Никто не поинтересуется было 27% или 32% сужения площади просвета).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Выбирайте приемлемый для Вас вариант.


Unior
Цитата(Dissector @ 18.11.2011 - 22:49)
...Выбирайте приемлемый для Вас вариант.

Прикольна схемка, нечего сказать, фенкс! А меня с "детства" заставляли индекс Карнегана считать!


jaklin
Цитата(Dissector @ 18.11.2011 - 22:49)
Да, со временем и с объемами работы беда - одного катастрофически мало, другого - так много, что хоть в петлю лезь, не разгрести.
В отношении стеноза коронарных артерий, действительно, ничего сложного:
1. Програмное обеспечение для морфометрии.
2. Использование ориентировочной схемы для сопоставления (файл прилагаю).
3. "На глаз" (Никто не поинтересуется было 27% или 32% сужения площади просвета).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Выбирайте приемлемый для Вас вариант.


Неужель Вы пишите: Сужение просвета на 33,5% - Не поверю. Схема неплоха, но каждый раз ее открывать и сравнивать или запомнить? Поэтому считаю более привычным 1/2, 1/3 и т.д.
Програмное обеспечение для фотометрии предлагаете купить на собственные деньги? Вы на свои могли б это сделать? Вряд ли, к сожалению.....


Dissector
Цитата(jaklin @ 21.11.2011 - 00:59)
Неужель Вы пишите: Сужение просвета на 33,5% - Не поверю.

Конечно же я не пишу 33,5%! "На глаз" - я имел в виду шаг в 25% - 25%, 50%, 75%.
Цитата(jaklin @ 21.11.2011 - 00:59)
Схема неплоха, но каждый раз ее открывать и сравнивать или запомнить? Поэтому считаю более привычным 1/2, 1/3 и т.д.

Уважаемая, jaklin, считайте как хотите. Я никому своих методов работы не навязываю, а тому кто интересуется - в совете не отказываю. А в отношении "каждый раз ее открывать и сравнивать или запомнить?" это действительно очень тяжело при ежедневном просмотре коронарных артерий штук по 30-50ть (шутка). В моей практике танатологи не сильно то и присылают фрагменты сердца с коронарными артериями (именно с пораженными атеросклерозом артериями!). Периодически исследуемые "больные" артерии можно и посопоставлять с таблицей. В перспективе, возможно, и навык выработается оценивать степень стеноза без таблицы.
Цитата(jaklin @ 21.11.2011 - 00:59)
Програмное обеспечение для фотометрии предлагаете купить на собственные деньги? Вы на свои могли б это сделать? Вряд ли, к сожалению.....
"Для фотометрии"...не совсем понимаю о чем Вы говорите... Для морфометрии (микроморфометрии) ПО можно найти в инете. Интересно, какой процент лицензионного ПО, купленного(!), у Вас на компьютере?


Медик
Цитата(jaklin @ 21.11.2011 - 00:59)
Поэтому считаю более привычным 1/2, 1/3 и т.д.

Степень стеноза любой артерии атеросклеротической бляшкой определяется только в %.


expertms
Но большинство из нас эти % определяет на глаз, чего греха таить.
Я макрскопически указываю степень сужения в %. А вот при исследовании микропрепаратов, мне удобнее использовать систему дробей. Вроде по рукам не били.


jaklin
Уважаемы Медик! Повторяю ворос: А если в препарате фрагмент стенки с бляшкой? Шо робить? Уважаемые коллеги. Где и когда (монография, методич.письмо и т.д.) это написано? Вероятно, прошло мимо меня. Просветите, пожалуйста.


Медик
Цитата(jaklin @ 22.11.2011 - 01:12)
А если в препарате фрагмент стенки с бляшкой? Шо робить?

Нїчого не робить.Просто тодї "Ой".А если серьёзно,то процент стеноза в таком случае определить не получится,ну и не надо.Танатологу видней.А вообще не столь важно в дробях или в процентах.Это не проблема.Кто как привык.


jaklin
Цитата(медик @ 22.11.2011 - 01:56)
Нїчого не робить.Просто тодї "Ой".А если серьёзно,то процент стеноза в таком случае определить не получится,ну и не надо.Танатологу видней.А вообще не столь важно в дробях или в процентах.Это не проблема.Кто как привык.

Один уважаемый мною профессор как-то сказал: Медицина - это вообще не наука! На мое недоумение ответил: В ней очень мало чего точного. Медицина - это искусство.
Повторяю вопрос: Где (метод.письмо, монография и т.д.) сказано, что процент сужения венечной артерии исчисляется в процентах?


Медик
1. М.А Пальцев, Г.Г. Автандилов, О.В. Зайратьянц, Л.В. Кактурский, Е.Л. Никонов. Правила формулировки диагноза. Часть 1. Общие положения. - Росздравнадзор, ММА им. И.М.Сеченова, МГМСУ, НИИ морфологии человека РАМН, 2006. Переизданные в 2007 г. Рецензенты: член-корреспондент РАМН, проф. Ю.Л. Петров, проф. А.П. Милованов.
2. Формулировка и сопоставление клинического и патологоанатомического диагнозов. Справочник. О.В. Зайратьянц, Л.В. Кактурский. 2008 г.


Dissector
Цитата(jaklin @ 22.11.2011 - 02:10)
Повторяю вопрос: Где (метод.письмо, монография и т.д.) сказано, что процент сужения венечной артерии исчисляется в процентах?

jaklin, ну почему Вы такая колючая в общении!? smile.gif

Есть классификации поражения сосудов… Приведу, например, вот такие:

Степени атеросклеротического поражения артерий по классификации ВОЗ (имеется в виду площадь поражения поверхности сосуда со стороны интимы , а не степень сужения просвета сосуда):
1 степень – до 6% площади сосуда;
2 степень – от 6 до 12,5% площади сосуда;
3 степень – от 12,5 до 25% площади сосуда;
4 степень – от 25 до 50% площади сосуда;
5 степень – более 50% площади сосуда.

Классификация, разработанная в ИССХ им. А.Н. Бакулева РАМН Ю.С. Петросяном и Л.С. Зингерманом (1974) для определения выраженности атеросклеротического поражения коронарных артерий в зависимости от степени их стенозирования:
0 степень - отсутствие изменений или диффузные изменения без существенного сужения просвета сосуда;
I степень - сужение артерий до 50%;
II степень - сужение от 50 до 75%;
III степень - сужение более 75%;
IV степень - окклюзия артерии.

Где в приведенных классификациях определение масштаба поражения выраженного в дробях? Может Вы знаете какие то другие классификации? Поделитесь с нами. Будем знать о таких классификациях и, возможно, руководствоваться ими в работе.


expertms
О чём вообще спор??? Господа гистологи!!! Обзови число дробью, или процентом от части - сути это не меняет. У кого-либо были проблемы с этим??? Напиши, что просвет сужен на 50% - поймут, все поймут. Напиши, что сужен на 1/2 - тоже поймут.
Мне вот в микроскопе проще круг (просвет) на сектора, половины разделить и примерно описать и то точнее будет - на 6/7 или 7/10, чем мучительно высчитывать, а не 73,25% ли там


Медик
Цитата(expertms @ 22.11.2011 - 19:25)
73,25%

С десятыми и сотыми никто не считает.
Меня,танатолога,вообще не интересует,что напишет гистолог про атеросклеротически изменённую артерию.Увижу стадию,степень,% стеноза и без гистолога.Этого будет достаточно.


Медик
Цитата(jaklin @ 22.11.2011 - 19:04)
Постараюсь ознакомиться

А нужно ли это гистологам?


jaklin
Цитата(медик @ 22.11.2011 - 19:41)
А нужно ли это гистологам?


Вы ведь все время наполягаете на том, что сужение ВА только в %. Просмотрела "Правила оформления......" Интересная вещь. НО
1. Это для России. я же живу в ближнем зарубежье. О таких рекомендациях в неньке-У не слышала. Обязательно поинтересуюсь.
2. Здесь рекомендации "для врачей-клиницистов и патанатомов" (Введение), о СМ говорится только при острой алкогольной интоксикации. И далее, только ПА-диагноз. Я, думаю, это недоработка авторов. Либо должны быть такие же "Правила" для СМ, или в этих П. должно быть указано, что СМ это тоже касается. Я этого не нашла - может надо не просмотреть, а медленно прочитать, к сожалению, возможности не совпадают с желаниями.
3. Я не пишу СМ диагноза, а только Выводы (экспертиза) и Заключение (исследование).
4. Вы, как и многие танатологи, считаете, гистолог - очень узкая специальность, им вообще мало надо знать. А как же общее развитие, да и просто было интересно. И вообще: "Знать и уметь за плечами не носить"
Если не права - поправьте меня.


Медик
Цитата(jaklin @ 22.11.2011 - 23:54)
я же живу в ближнем зарубежье.

Хоть где.Это рекомендации ВОЗ.Принципы формулировки клинического,судебно-медицинского и п/анатомического диагнозов едины.Очевидное доказывать не собираюсь.Как работали до Вас 20-30-40 лет назад так и работайте,но медицина не стоит на месте.
Что написано в 3 пункте я знаю.
В отношении 4 пункта Вашего сообщения напишу,что Вы не правы.Я не "как и многие танатологи"-так не считаю.


jaklin
Цитата(Dissector @ 21.11.2011 - 18:13)
Конечно же я не пишу 33,5%! "На глаз" - я имел в виду шаг в 25% - 25%, 50%, 75%.

Уважаемая, jaklin, считайте как хотите. Я никому своих методов работы не навязываю, а тому кто интересуется - в совете не отказываю. А в отношении "каждый раз ее открывать и сравнивать или запомнить?" это действительно очень тяжело при ежедневном просмотре коронарных артерий штук по 30-50ть (шутка). В моей практике танатологи не сильно то и присылают фрагменты сердца с коронарными артериями (именно с пораженными атеросклерозом артериями!). Периодически исследуемые "больные" артерии можно и посопоставлять с таблицей. В перспективе, возможно, и навык выработается оценивать степень стеноза без таблицы.
"Для фотометрии"...не совсем понимаю о чем Вы говорите... Для морфометрии (микроморфометрии) ПО можно найти в инете. Интересно, какой процент лицензионного ПО, купленного(!), у Вас на компьютере?

Для того, чтобы применить ПО, необходима связь микроскопи и компьютера. Чем прикажете связать - шнурочком или веревочкой? Мой компьютер 1994гр издания (принесен из дому). Я до сих пор удивляюсь и радуюсь что он работает и не ругается с принтером.
А в моей практике танатологи сильно присылають венечки, 1/3 - скальцинозом - в архив, в остальных - редко без бляшки.
А на счет навязывания...."не должен", "не вправе" - не мои слова, я использую - "не стоит"


expertms
Цитата(медик @ 22.11.2011 - 18:32)
С десятыми и сотыми никто не считает.
Меня,танатолога,вообще не интересует,что напишет гистолог про атеросклеротически изменённую артерию.Увижу стадию,степень,% стеноза и без гистолога.Этого будет достаточно.

Это всё понятно, вообще такие случаи чаще берутся в архив (раз и так всё очевидно). Если мне дают стёкла, я вижу атеросклероз, я должна описать.
Меня, как танатолога, это тоже мало интересует smile.gif Тем более, что кроме меня (из гистологов) никто не пише степень сужения. Фраза просто: атеросклероз сосудов. и всё


Медик
Цитата(expertms @ 23.11.2011 - 20:26)
атеросклероз сосудов.

Лимфатических,а может вен? smile.gif


expertms
Может быть. Там уж на что у танатолога фантазии хватит smile.gif


Медик
Цитата(expertms @ 23.11.2011 - 20:34)
Там уж на что у танатолога фантазии хватит

Обижаете rolleyes.gif .


expertms
Ни в коем случае!!! Только люблю!!! smile.gif


Dissector
Цитата(jaklin @ 23.11.2011 - 20:23)
Для того, чтобы применить ПО, необходима связь микроскопи и компьютера. Чем прикажете связать - шнурочком или веревочкой?

Не знаю чем Вам помочь... Может веревочку выслать?
jaklin, в Ваших сообщениях все время какое то недовольство. Саркастическая эмоциональная окраска Ваших постов не располагает к диалогу. Я не виноват в том что материальная база отделения вашего (да и нашего) может, и должна быть лучше. Вы поинтересовались о ПО, я подсказал - не такая это и большая проблема. Теперь Вы подвигаете меня задуматься о том как Вам связать компьютер и микроскоп...? Давайте будем добрее друг к другу и дискуссия будет более продуктивной для всех ее участников.
Эта улыбка Вам, jaklin smile.gif


Unior
Уважаемые, коллеги!
Предлагаю прекратить "мозговой штурм" по поводу атеросклероза венечных артерий, пока нас не забанили суровые модераторы за флудд, хотя лично мне было интересно, но давайте глянем в корень, что именно нужно эксперту:
1. Есть или нет атеросклероза коронара и...
2. Стенозирующий или нет атеросклероз коронара и...
3. Есть ли кровоизлияние в атеросклеротической бляшке (а не задумывались почему?)
Чтоб не интриговать отвечу - это и есть причина смерти, а вот теперь задумайтесь.


Медик
Цитата(Unior @ 23.11.2011 - 23:23)

1. Есть или нет атеросклероза коронара и...
2. Стенозирующий или нет атеросклероз коронара и...
3. Есть ли кровоизлияние в атеросклеротической бляшке

Для решения этих вопросов микроскопия не нужна.


Unior
Цитата(медик @ 23.11.2011 - 23:28)
Для решения этих вопросов микроскопия не нужна.

Вы себе льстите, монсиньор! У нашего начальника тоже бывают "заходы" про закрытие гистологического отделения "за ненадобностью", но доказательства где брать? Простите...


Dissector
Цитата(Unior @ 23.11.2011 - 23:23)
3. Есть ли кровоизлияние в атеросклеротической бляшке (а не задумывались почему?)
Чтоб не интриговать отвечу - это и есть причина смерти, а вот теперь задумайтесь.
Это Вы о нестабильной атеросклеротической бляшке. Её нестабильность и приводит к обтурации просвета коронарного сосуда и острому коронарному синдрому со смертельным исходом.



Медик
Цитата(Unior @ 23.11.2011 - 23:33)
У нашего начальника тоже бывают "заходы" про закрытие гистологического отделения "за ненадобностью".

Этими "заходами" не страдаю.Так не считаю.



Медик
Цитата(Dissector @ 23.11.2011 - 23:47)
острому коронарному синдрому со смертельным исходом.

ОКС-это скоропомощьный диагноз,групповое клиническое понятие и он не может фигурировать в СМД.В этих случаях в СМД следует вносить конкретную нозологическую форму из группы ИБС.
Может Вы имели в виду острую коронарную недостаточность (острая коронарная смерть)?(I24.8).


Dissector
Цитата(медик @ 24.11.2011 - 00:02)
ОКС-это скоропомощный диагноз,групповое клиническое понятие и он не может фигурировать в СМД

Не спорю.
Что бы не вдаваться в рассуждения по данному вопросу предлагаю ознакомится со следующими интересными статьями.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Unior
Спасибо, Dissector-чик!
Про кровоизлияния в бляшки, блефовал я! А фразу: "кровоизлияние в атеросклеротической бляшке коронарной артерии - это и есть причина смерти" мне один умный дядечка говорил, а вот рассказать почему не успел, помер. Вот я "репу" и чухал, чего он имел ввиду?
Аватар с респектом тебе!


алексей1
Цитата(jaklin @ 22.07.2011 - 23:37)
Из направления эксперта известно: «умер дома».
Судмед.диагноз: П/инфарктн.КС.
Вопросы, поставленные для разрешения: подтверждение диагноза.
Исследовательская часть.
Материал доставлен в банке емкостью 0,25л, герметично закрытой, опечатанной, залитой жидкостью с запахом формалина. Количество присланных объектов - 17. Перечень и количество объектов соответствуют указанным в направлении. Проводка парафиновая. Количество изготовленных срезов – 16. Окраска препаратов: гематоксилином-эозином.
Данные микроскопического исследования(3665):
Г.мозг3: Полнокровие сосудов оболочек и вещества, неравномерно выраженный артериолосклероз. Периваскулярный и местами перицеллюлярный отеки. Дистрофические изменения нейронов, их количество в коре уменьшено. Сателлитоз и нейронофагия, местами выраженная. Умеренное количество парапластических шаров. В одном кусочке мелкое кровоизлияние в мягкой оболочке б.полушарий, состоящее из гемолизированных эритроцитов со слабо выраженной лейкоцитарной реакцией и гемосидерофагами.
Сердце5/6 (2 кусочка после декальцинации): Малокровие. Гипертрофия кардиомиоцитов, в некоторых полях зрения их дистрофические изменения. Разрастание грубоволокнистой соединительной ткани между миоцитами и крупными очагами с отложением в них солей кальция. Склероз интрамуральных артерий. Атеросклероз венечной артерии в стадии кальциноза (в архиве).
Легкие2: Полнокровие. В альвеолах местами диапедезные кровоизлияния. Очаги острой эмфиземы. Отложение значительного количества формалинового пигмента.
Печень1: Начальные гнилостные изменения. Полнокровие. Крупнокапельная жировая дистрофия небольшого количества гепатоцитов. Гиперплазия ретикулоэндотелия.
Почки2: Полнокровие обоих слоев. В некоторых полях зрения дистрофические изменения эпителия извитых канальцев. Склероз мелких артерий и артериол. Единичные склерозированные клубочки. В одном кусочке начальные гнилостные изменения.
Надпочечник1: Полнокровие обоих слоев. Начальные очаговые аутолитические изменения.
Селезенка1: Полнокровие. Склероз центральных артерий. Начальные гнилостные изменения.
Поджел.железа1: Аутолитические изменения. Перидуктальный склероз.
Предстат.железа1: Малокровие. Разрастание соединительной ткани в строме, местами с очагами плотной круглоклеточной инфильтрации. В некоторых полях зрения пролиферация эпителия желез. В просвете некоторых желез густой секрет.
Заключение:
При микроскопическом исследовании внутренних органов от трупа гр.Салия А.В.,1952гр, обнаружено: Малокровие и гипертрофия миокарда, диффузный и крупноочаговый кардиосклероз с петрификацией. Атеросклероз венечной артерии в стадии кальциноза (в архиве). Полнокровие, дистрофические и начальные очаговые гнилостные изменения внутренних органов. Мелкое кровоизлияние в мягкой оболочке б.полушарий с клеточной реакцией. Расстройства гемодинамики в легких, очаги острой эмфиземы. Склероз сосудов мелкого калибра внутренних органов. Хронический простатит.

19 07 11



expertms
Замечательно скопировано
Чёй-то?


marijatkachenko@mail.ru
Добрый день, уважаемые эксперты! Я только учусь на эксперта-гистолога, возникли сложности в описании органов загнившего труппа. Не могли бы вы помочь мне в этом. На что нужно обращать внимание в данном случае, как правильно описывать препараты?Спасибо


Медик
То что видите в препарате,о том и пишите.Ничего "за уши" не притягивайте.
Р.S.В слове "труппа" должна быть одна буква "п".


Dissector
Цитата(marijatkachenko@mail.ru @ 10.06.2012 - 14:10)
Я только учусь на эксперта-гистолога, возникли сложности в описании органов загнившего труппа. Не могли бы вы помочь мне в этом. На что нужно обращать внимание в данном случае, как правильно описывать препараты?

А что же учителя? Не желают Вам помогать?

Гнилостные и аутолитические изменения в органах и тканях описаны в книгах...

Обращайте внимание на изменения, свидетельствующие (или дающие основания предполагать) о наличии кровоизлияний, повреждений; обращайте внимание на сосудистый тонус; на наличие клеточных инфильтратов... Некоторая патология, порой, неплохо определяется и на гнилом материале (опухоли, туберкулез, склерозы в тех или иных органах...) Если есть какие либо мысли в связи с выявлеными изменениями, проводите дифференцировочные окраски (если имеете возможность).

С уважением!


Unior
Цитата(marijatkachenko@mail.ru @ 10.06.2012 - 14:10)
Добрый день, уважаемые эксперты! Я только учусь на эксперта-гистолога, возникли сложности в описании органов загнившего труппа. Не могли бы вы помочь мне в этом. На что нужно обращать внимание в данном случае, как правильно описывать препараты?Спасибо

Ну, чего не помочь? Если проблемы только в описании гнилостно изменённых тканей, тогда дам совет, который и сам получил от своих учителей: если хотите отдифференцировать трупный аутолиз от гнилостных изменений - выявление в последнем колоний гнилостных микробов, является тем критерием, на который необходимо обращать внимание.


Медик
Наиболее устойчивыми к гниению являются сосуды,строма органов,небеременная матка,предстательная железа и хрящи.
При умеренно выраженном гниении в лёгких определяются "штампованные" альвеолы,видны очертания бронхов,угольный пигмент,в легочной паренхиме могут обнаруживаться Грам-положительные палочки,образующие фигуры в виде ниток и щёток.
Ткань печени в результате гнилостной трансформации быстро утрачивает свою гистологическую структуру.Вследствие диффузии в паренхиму жёлчи и крови,в ней обнаруживается много пигмента зеленовато-бурого цвета.
Фолликулы селезёнки в процессе трупного размягчения и гниения сохраняются лучше,чем элементы пульпы.Даже при полном гнилостном распаде клеток пульпы ядра лимфоидных элементов фолликулов ещё дают окраску.При фиксации селезёнки в формалине в ней легко выпадает формалиновый пигмент,оседающий в клетках пульпы,с последующей её пигментацией.
Почки по сравнению с печенью более устойчивы к гниению,гистологически верифицируются по очертаниям клубочков и сосудов.
При микроскопическом исследовании гнилостно изменённых лимфатических узлов обнаруживается исчезновение ядерной окраски лимфоидных элементов и их распад.Несколько дольше в лимфатических узлах сохраняются стромальные элементы.
Гниение мышечной ткани сопровождается исчезновением структуры мышечных волокон:их поперечная исчерченность сглаживается и исчезает,ядра слабо окрашиваются,наблюдается мелкозернистый распад,расхождение и полное разрушение мышечных волокон.
При незначительно выраженных процессах гниения гистологическое исследование позволяет выявить некоторые патологические изменения.При полном же разрушении клеточных элементов можно провести дифференцировку органов лишь по строению органной стромы и сосудов.Так,например,удаётся установить склеротические изменения и обызвествление крупных артериальных сосудов даже спустя несколько месяцев после смерти.Иногда в гнилостно трансформированной паренхиме можно обнаружить обломки пороховых зёрен.Однако в большинстве случаев,при выраженной путрификации,микроскопическое изучение материала практически ничего не может добавить к данным макроскопического исследования.
"Судебно-медицинская танатология".Э.В.Туманов,Е.М.Кильдюшов,З.Ю.Соколова.Москва,2012.


jaklin


Медик
Цитата(jaklin @ 10.06.2012 - 23:53)
начальные гнилостные изменения Гнилостные изменения.

Вероятно,топикстартера интересует как это описать,а не констатация факта.
Последнее для Заключения.


jaklin
Цитата(медик @ 11.06.2012 - 06:17)
Вероятно,топикстартера интересует как это описать,а не констатация факта.
Последнее для Заключения.


Ув.тов.Медик.
Я предложила вариант описания, пусть не идеальный, и по Вашему мнению плохой. Предложите свой, наверняка он будет лучшее. Вы же рассказали (с соавт) очень хорошо на что надо обращать внимание при исследовании гнилостно измененного материала и все. autopsy.gif

Цитировать литературу сложно, очень. biggrin.gif А родить какое-нибуть описание в начале работы - это ведь проще простого...
Ну чтож, простите,больше не буду.



FILIN
Unior
Вернусь на предыдущий веб и сообщаю Вам, что мне неоднократно приходилось видеть СТАРЫЕ кровоизлияния (они буроватого цвета) в атеросклеротическую бляшку.
Так что это уж точно не причина смерти.
Смерть - понятие функциональное, а не морфологическое.
В микроскопе её не увидишь.

Дорогая jaklin
Ну зачем сразу обижаться.
Вы же прекрасно знаете, что описание нельзя подменять выводом. Ни при макро- ни при микроисследовании.
А выложенный Вами текст - на весьма приличном уровне.

В приведенной выдержки из монографии нет, по видимому, главного признака гнилостных изменений, наблюдаемого во всех тканях - слабая восприимчивость красителя - препарат бледный (вот это описание уже поддается развертыванию), отличтельный признак от плохо окрашенного препарата - боле-менее приличное окрашивание стромы и плохое окрашивание клеточных элементов.


Медик
Цитата(jaklin @ 11.06.2012 - 21:14)
и по Вашему мнению плохой.

Извините,но я такого не писал.

Цитата(jaklin @ 11.06.2012 - 21:14)
Предложите свой, наверняка он будет лучшее.

Лучше не будет.


Dissector
Цитата(FILIN @ 11.06.2012 - 20:50)
описание нельзя подменять выводом. Ни при макро- ни при микроисследовании.

Полностью поддерживаю!
Цитата(FILIN @ 11.06.2012 - 20:50)
А выложенный Вами текст - на весьма приличном уровне.

Я бы сказал иначе - неприлично выкладывать подобные описания в качестве образца для начинающих гистологов!!! Справедливо обиделись, уважаемая jaklin... Делайте выводы! Хотя в словах медика-а я ничего обидного не "услышал"...


FILIN
Просмотрел нАскоро имющуюся у меня литературу по микроскопии.
Гнилостные процессы везде описаны очень кратко, практически на одной странице.
Аутолитические процессы описаны значительнее подробнее и качественнее.
(Касьянов, Громов и Митяева, Науменко и Митяева, Витер, Атлас под ред. Пиголкина).

Кажется в этом году (может быть во второй половине прошлого) вышла монография Тенькова А.А. и Пиголкина - "Гниение" (могу наврать, книги у меня пока нет, хотя и выслали). Возможно в ней будет значительно больше, нежели в перечисленной литературе.



Медик
Цитата(jaklin @ 11.06.2012 - 21:14)

Цитировать литературу сложно, очень.

Нет,не сложно.Однако топикстартеру нужна помощь и я представил данные из монографии.Может они пригодятся.


Dissector
Предлагаю один из своих вариантов описания аутолиза и гнилостный изменений. Без преамбул, исключительно описания, при окраске Г+Э. Головной мозг, если нет необходимости, не беру (на удивление ГМ устойчив к подобным изменениям и, как правило, ничего особенного в нем не видно, при хорошем аутолизе в других органах).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Медик
Цитата(FILIN @ 11.06.2012 - 22:38)
Касьянов

"Очерки судебно-медицинской гистологии".1954г.?Или же есть новее?Я про труды данного автора.


FILIN
медик.
У Касьянова, как отлично знаете, только одна монография посвящена СМ-гистологии. Все остальные - узкоспецифичны (скоропостижная смерть, врачебные ошибки).


Медик
Цитата(Dissector @ 11.06.2012 - 22:49)
Предлагаю один из своих вариантов описания аутолиза и гнилостный изменений.

Я извиняюсь,но почему-то прямо "бьёт" в глаз при описании препаратов следующее словосочетание (пояснение):"гнилостные газовые пузыри".Ведь и так понятно,что эти изменения представляют собой.
В заключение написано про гнилостные изменения.


FILIN
медик
В Атласе этот термин используется.


Dissector
Цитата(медик @ 11.06.2012 - 22:04)
Я извиняюсь,но почему-то прямо "бьёт" в глаз при описании препаратов следующее словосочетание (пояснение):"гнилостные газовые пузыри".Ведь и так понятно,что эти изменения представляют собой

Как показывает практика, не всем понятны гистологические описания. Часто в описательной части прибегаю к объяснениям. При компьютерном наборе пользуюсь многими своими наработками по автоматизации процесса с использованием доступного ПО. Результат - описания объемны (это минус), вопросов задают мало и редко (это плюс).


Unior
Уважаемый, FILIN!
Очень рад, что Вы откликнулись на вопросы в текущей теме, Ваше мнение (и это искренне) очень интересно.
По-сути, о кровоизлияниях в атеросклеротическую бляшку - не знал я, что к чему, существуют же такие "фишки" у патоморфологов, известные только им, например, свежие кровоизлияния (еритроциты контурируются) в атеросклеротической бляшке коронарной артерии - спазм - смерть. Или много лимфоцитов в строме опухолевой ткани, как признак злокпачественности. Да, много ли таких, основанных на опыте и... как ни странно - интуиции, а может, всё-таки - знании?


Медик
Цитата(FILIN @ 11.06.2012 - 23:11)

В Атласе этот термин используется.

Понял,но я про использование его в описательной части.


Unior
Цитата(Dissector @ 11.06.2012 - 21:49)
Предлагаю один из своих вариантов описания аутолиза и гнилостный изменений..жНажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну, шаблон, не читается, а тем более - не понимается... просветы альвеол три или четыре раза что-то содержат, дальше даже не читал, написано много, ну, для кого написано? Я не критикан и никогда им не был, но не для Валерии или Майи пишите, вскрывающий эксперт Вас не поймёт, может я ошибаюсь, извините.
Да, я ошибаюсь, для гистолога, который читает Ваш акт, действительно, что смотришь в микроскоп, что собственно от описательной части и требуется, я был не прав!!! Хорошая у Вас школа, правильная!


FILIN
медик.
Назвал как-то придирой.

Ну давайте теперь пикноз ядер нейроцитов и гиперхроматоз описывать. А скопление глии, вообще римерно так:"Имеется скопление маленьких, округлых,безъядерных образований".

Когда констатация подменяет описание как принцип - вот тогда надо тревогу бить.
Когда встречается как единичный случай во всём описании - да Бога ради.
Нельзя же быть принципиальным педантом.


Медик
Цитата(Unior @ 11.06.2012 - 23:24)
вскрывающий эксперт Вас не поймёт

Не все понимают описательную часть.Часто вообще её не читают.Главное,что есть Заключение или СГД.


jaklin
Вернусь на предыдущий веб и сообщаю Вам, что мне неоднократно приходилось видеть СТАРЫЕ кровоизлияния (они буроватого цвета) в атеросклеротическую бляшку.

Филин, я полность согласна с Вами, я их так же видела - правда, нечасто


Вы же прекрасно знаете, что описание нельзя подменять выводом. Ни при макро- ни при микроисследовании.
А выложенный Вами текст - на весьма приличном уровне.

.[/quote]
И опять согласна, но это делается только из-за нехватки времени. Увы, выше головы прыгнуть могут только легкоатлеты-высотники. И как в год сделать 1500 исследований со средним количеством кусочков 18-20 я уже не знаю. wacko.gif (так я выгляжу в конце рабочего дня). короче полная ass1.gif



Медик
Цитата(Unior @ 11.06.2012 - 23:13)
свежие кровоизлияния (еритроциты контурируются) в атеросклеротической бляшке коронарной артерии - спазм - смерть.

Пишут о том,что наличие нестабильной (легкоранимой) атеросклеротической бляшки морфологически документирует спазм коронарной артерии.Не помню,где про это читал.


Цитата(FILIN @ 11.06.2012 - 23:25)

Ну давайте теперь пикноз ядер нейроцитов и гиперхроматоз описывать. А скопление глии, вообще римерно так:"Имеется скопление маленьких, округлых,безъядерных образований".

Ув.FILIN.
Надеюсь,что до такого маразма не дойду.
По-видимому, со временем превращаюсь в старого еврейского деда.
Исправлюсь.


FILIN
медик
Цитата
Не помню,где про это читал.

Скорее всего "Пат. анатом. коронарной недостаточности", Смолянников и Наддачина,М.,1963



Dissector
Цитата(jaklin @ 11.06.2012 - 23:46)
И как в год сделать 1500 исследований со средним количеством кусочков 18-20 я уже не знаю

Это невозможно! А Вам оплачивают эти трудовые подвиги ежемесячно? Может премии "вкусные" сподвигают на такие рекорды? Кто мне обьяснит, что может заставить человека выполнять такой обьем работы?


jaklin
Цитата(Dissector @ 11.06.2012 - 23:43)
Это невозможно! А Вам оплачивают эти трудовые подвиги ежемесячно? Может премии "вкусные" сподвигают на такие рекорды? Кто мне обьяснит, что может заставить человека выполнять такой обьем работы?

А что Вы можете предложить, сказать: Я не буду этого делать? Или уволиться? выбора-то нет. Возраст уже не тот,что бы уйти в др.профессию. Вот сцепивши зубы и тянем этот воз. Кто мог ушел


Dissector
Цитата(jaklin @ 12.06.2012 - 01:53)
А что Вы можете предложить, сказать: Я не буду этого делать? Или уволиться? выбора-то нет. Возраст уже не тот,что бы уйти в др.профессию. Вот сцепивши зубы и тянем этот воз. Кто мог ушел

Именно так! Я думаю что не так велик рынок рабочей силы на замещение должности судебного гистолога. Рынка нет!!!! Я, например, заведующей сказал - что необходимо планировать работу в соотвествии с оплачиваемой нагрузкой. Есть архив! Экспертам, действительно, гистология - это последнее место в офрмлении СМЭ документации. Любите и берегите себя! Сам, много времени (в том числе и выходного) провожу в работе. Но Вами "озвученные" нагрузки не реальны!!!!!


Unior
Цитата(Dissector @ 11.06.2012 - 21:49)
Предлагаю один из своих вариантов...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Имел неосторожность подкоректировать Ваше описание, теперь кажется, оно более читабельным, кое-что из описание взял и себе на вооружение, не сочтите за плагиат (надеюсь патент Вы не успели оформить) wink.gif Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Dissector
Цитата(Unior @ 12.06.2012 - 16:03)
Имел неосторожность подкоректировать Ваше описание, теперь кажется, оно более читабельным, кое-что из описание взял и себе на вооружение, не сочтите за плагиат (надеюсь патент Вы не успели оформить) wink.gif Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нисколько не сочту... Думаю в таком содружестве есть погресс! Для специалистов начального уровня нужно прививать правильную школу. Жизнь и практика внесет свои коррективы и без нас. Желаю успехов молодым специалистам.


Dissector
Цитата(Unior @ 11.06.2012 - 23:24)
...но не для Валерии или Майи пишите, вскрывающий эксперт Вас не поймёт, может я ошибаюсь, извините...

В отношении того, для кого я делаю свою работу… Я делаю свою работу в соответствии с возлагаемыми на меня функциями. Для кого она не была бы выполнена! Бывает, порой, меня вызывает начальник (или эксперт комиссионного отдела) и спрашивает – «что у тебя в гистологии»? Я за каждое свое написанное слово, и запятую, спокоен, и готов отвечать. В свою очередь спрашиваю – «а что там обнаружено при исследовании трупа?» . Следует ответ – «да тут протокол исследования трупа – полное фуфло!». А вот если бы на каждом этапе работы не было бы «фуфло», думаю работы в «системе» было бы меньше, а работа была бы результативнее!!!!
Поэтому считаю правильным делать работу качественно, в соответсвии с вырабатываемой и оплачиваемой нагрузкой, чем делать запредельный вал с фуфлыжным результатом!


Lubov2010-59@mail.ru
Цитата(marijatkachenko@mail.ru @ 10.06.2012 - 15:10)
Добрый день, уважаемые эксперты! Я только учусь на эксперта-гистолога, возникли сложности в описании органов загнившего труппа. Не могли бы вы помочь мне в этом. На что нужно обращать внимание в данном случае, как правильно описывать препараты?Спасибо

Чтобы выявить истинный кардиосклероз от гнилостнх измений, а также наличие в мягких танях кровоизлияний - красьте по Ван Гизону.

Цитата(jaklin @ 11.06.2012 - 23:46)
Вернусь на предыдущий веб и сообщаю Вам, что мне неоднократно приходилось видеть СТАРЫЕ кровоизлияния (они буроватого цвета) в атеросклеротическую бляшку.

Филин, я полность согласна с Вами, я их так же видела - правда, нечасто
Вы же прекрасно знаете, что описание нельзя подменять выводом. Ни при макро- ни при микроисследовании.
А выложенный Вами текст - на весьма приличном уровне.

.
И опять согласна, но это делается только из-за нехватки времени. Увы, выше головы прыгнуть могут только легкоатлеты-высотники. И как в год сделать 1500 исследований со средним количеством кусочков 18-20 я уже не знаю. wacko.gif (так я выгляжу в конце рабочего дня). короче полная ass1.gif

А у вас что, положение брать все кусочки, присланные экспертами, независимо от вида смерти? Научить не брать лишнего не пробовали? На вскидку - утопление (без патологии внутренних органов) - мозг-1, сердце-1, легкое -2. Повешение - (без патологии внутренних органов) - мозг-1, сердце-1, легкое -2, борозда-1. ИБС - сердце -3, легкое-1, венечка (если прислали)-1. Отравление алкоголем - (без патологии внутренних органов) - мозг-3, сердце-2, легкое -1, печень-1, почка -1.И т.д.


эдвард
Цитата(Lubov2010-59@mail.ru @ 13.06.2012 - 06:31)
Научить не брать лишнего не пробовали?

Танатологи делятся на 3 категории. Представители первой обладают редкостным упорством, а вторые набирают побольше для подстраховки (т.н. медицина защиты). Научить можно только небольшое количество специалистов из третьей категории. Они на вес золота (VIP-клиенты в гистологическом отделении), им многие косяки прощаются.


Unior
В продолжение темы, заявленной топикстартером. Нашел страые тетради, доставшиеся от прежнего заведующего, который проходил курсы ТУ и ПАЦ ещё в Ленинграде. Как мог разобрал почерк, выискал кое-какие описания препаратов - хорошая классика. Решил поделиться на форуме, думаю для начинающих гистологов (да и не только) будет интересно. Нажмите для просмотра прикрепленного файла


FILIN
эдвард
Думается дело не только в "редкостном упорстве" (эффемизм "непроходимо тупые"), но еще и в наших нормативных документах. Как федерального, так и местного значения.

Поглядите, в каких случаях "Порядок" обязывает проводить гистологическое исследование. Это ли не непроходимая тупость ( упорство - по Вашему).

А сколько замечаний "о недостаточно взятом количестве кусоков в данном случае" Вы слышали на конференциях в Бюро.

Законодатели Минздрава, как и "законодатели" Бюро простой истины не ведают - вся их писанина для исполнителя, а исполнитель - человек. Со всеми своими "почесываниями" ( по Достоевскому). И жуть как не любит навязанные сверху указания, да требования.

Всё это "упортство" от нежелания выполнять бессмысленных требований, а раз выполнять надо - появляется внутренняя агрессия, которая и выливается в СПЕЦИАЛЬНО неправильно забранный материал. "Хотели - так получайте".


Медик
Цитата(Unior @ 13.06.2012 - 13:03)
В продолжение темы, заявленной топикстартером. Нашел страые тетради, доставшиеся от прежнего заведующего, который проходил курсы ТУ и ПАЦ ещё в Ленинграде.

Уважаемый Юниор,спасибо за примеры.
Кое-что я не понял.
1.Ожог.Серозно-геморрагический отёк лёгких.
Геморрагический отёк лёгких знаю,но серозный-это уже серозное воспаление,а не отёк.Не так ли?
2.ХИБС.
Не понял,что понимается под термином клетки "оживлены".
По описанию инфаркта-не лучше ли 1-3 суток?
3.ЧМТ.
Описано кровоизлияние в мягкую мозговую оболочку,но не субарахноидальное кровоизлияние.


jaklin
Цитата(Lubov2010-59@mail.ru @ 13.06.2012 - 05:31)
Чтобы выявить истинный кардиосклероз от гнилостнх измений, а также наличие в мягких танях кровоизлияний - красьте по Ван Гизону.
А у вас что, положение брать все кусочки, присланные экспертами, независимо от вида смерти? Научить не брать лишнего не пробовали? На вскидку - утопление (без патологии внутренних органов) - мозг-1, сердце-1, легкое -2. Повешение - (без патологии внутренних органов) - мозг-1, сердце-1, легкое -2, борозда-1. ИБС - сердце -3, легкое-1, венечка (если прислали)-1. Отравление алкоголем - (без патологии внутренних органов) - мозг-3, сердце-2, легкое -1, печень-1, почка -1.И т.д.

А мы по закону не имеем права. Правда в других областях делают. Я периодически пытаюсь это сделать, но наш заведуючий - непробиваемый


Lubov2010-59@mail.ru
Цитата(jaklin @ 13.06.2012 - 23:15)
А мы по закону не имеем права. Правда в других областях делают. Я периодически пытаюсь это сделать, но наш заведуючий - непробиваемый

Простите, вы где работаете? Не в РФ? По приказу 346н Минздрава РФ ставочная норма гистолога 300 случаев, или 2100 препаратов в год. Т.е. в среднем 7 кусочков на случай. Вот пусть ваш заведующий и посчитает. Или дополнительные ставки выбивает.

Цитата(эдвард @ 13.06.2012 - 09:32)
Танатологи делятся на 3 категории. Представители первой обладают редкостным упорством, а вторые набирают побольше для подстраховки (т.н. медицина защиты). Научить можно только небольшое количество специалистов из третьей категории. Они на вес золота (VIP-клиенты в гистологическом отделении), им многие косяки прощаются.

Если сами на вскрытии ничего не видят, то что подстраховывать то? Собственное незнание? Таких сокращаем беспощадно, по прейскуранту. Типа - какое отношение к написанной вам причине смерти в направлении на гистологию имеют данные кусочки? И если ответ - на всякий случай - сокращаем без возможности уговорить. Куски лежат в архиве, если вдруг срочно по какой-то причине нужны будут стекла - в любой момент поднимем и сделаем. Но, как правило, все обходится тем количеством стекол, которые первоначально сделаем.


эдвард
Цитата(FILIN @ 13.06.2012 - 16:52)

Думается дело не только в "редкостном упорстве" (эффемизм "непроходимо тупые"), но еще и в наших нормативных документах. Как федерального, так и местного значения.
А сколько замечаний "о недостаточно взятом количестве кусоков в данном случае" Вы слышали на конференциях в Бюро.

Согласен. Всегда ругают за недостаточно взятый объем материала, а за его избыток не ругают никогда. Наоборот, перебор считается признаком мастерства. В своей деревне я с этой системой безуспешно пытаюсь бороться. Но танатологов понимаю, не обвиняю. У них очень сложная жизнь.


Медик
Цитата(эдвард @ 14.06.2012 - 08:51)
перебор считается признаком мастерства.

Не мастерство,а перестраховка.Но таких немного и это радует.

Цитата(эдвард @ 14.06.2012 - 08:51)
Но танатологов понимаю, не обвиняю. У них очень сложная жизнь.

Интересно бы знать,в чём жизнь очень сложная и сложнее,чем у др.смэ?


Unior
Цитата(медик @ 13.06.2012 - 18:30)

1.Ожог.Серозно-геморрагический отёк лёгких.
Геморрагический отёк лёгких знаю,но серозный-это уже серозное воспаление,а не отёк.Не так ли?
2.ХИБС.
Не понял,что понимается под термином клетки "оживлены".
По описанию инфаркта-не лучше ли 1-3 суток?
3.ЧМТ.
Описано кровоизлияние в мягкую мозговую оболочку,но не субарахноидальное кровоизлияние.

Дорый день, Медик!
Попытаюсь ответить:
1. "Серозно-геморрагический" - имеется ввиду сочетание серозного альвеолярного отёка ("часть альвеол заполнены розоватым, мелкозернистым содержимым) с геморрагическим компонентом (эритроциты в просветах альвеол) - часто наблюдаемая картина при отравлении СО, да и не только, правильно или нет, но мы используем этот термин, да, чуть не забыл, дифференцировку следует проводить с трупным гипостазом, когда альвеолы заполены гомогенным бурым содержимым + гомогенизация, бледное окрашивание межальвеолярных перегородок. Ещё пользуюсь фразой "серозный альвеолярный отёк легких с внутриальвеолярными кровоизлияниями";
2. "Оживлены" - я так понимаю, имеется ввиду пролиферация, термин не использую, тем более, что акты пишу на украинском языке и вразумительного аналога этому термину не знаю;
3. ЧМТ. smile.gif Спор среди патоморфологов древний, как мир "кровоизлияния куда - под или в мягкую оболочку или оболочки. Не помню уже на какого "авторитета" надо ссылаться, по-моему на Хема с Кормаком, мягкую и паутинную оболочку рассматриваю, как одно целое и простанство между перепончатой крышей паутинной оболочки и мягкой оболочкой называю "субарахноидальным" (здесь без споров), где, собственно, кровоизлияние и распологается, поэтому кровоизлияние описываю в мягкой оболочке (leptomeninx), а в заключении пишу "субарахноидальное" не поленился Хема с Кормаком достал (том 3, стр. 209). Есть ещё и субпиальные кровоизлияния.


Unior
Цитата(jaklin @ 13.06.2012 - 22:15)
А мы по закону не имеем права. Правда в других областях делают. Я периодически пытаюсь это сделать, но наш заведуючий - непробиваемый

Да не делают на Украине сейчас ни в одной области "так", если знаете пример, назовите область и они скоро перестанут так делать. Раньше было, и мы практиковали, например, эксперт присылает, там 18-20 кусков, мы на вырезке в работу пустили часть (что по нашему мнению было бы достаточно) остальное в архив. И ни количество объектов не считали, а тем более срезов, но заведуючему мозги вправили, поверте, общение с прокурором ни удовольствия, ни здоровья не приносят, Вы же сами написали "по закону не имеем права", а та бумажка, что направлением завётся порой и от priso1.gif может кого-то спасти... ну, а кого-то посадить (эти "кто-то" - танатолог и гистолог)


эдвард
Цитата(медик @ 14.06.2012 - 09:18)
Интересно бы знать,в чём жизнь очень сложная и сложнее,чем у др.смэ?

Да хотя бы тем, что я (слава Богу, 5 лет назад свалил из танатологии) сейчас (в рабочее время) ем блины, скачиваю фильм с торрента, пишу ответ на форуме. После этого пойду жиману штангу в спортзале, который находится в нашем отделении, еще раз поем и пойду домой фильм смотреть. А у танатологов сегодня 28 трупов на 4-х человек. Из них куча больничных с многостраничными историями болезни и убийства. Жара 32 градуса. Условия работы - врагу не пожелаешь. А основные проблемы у этих бедняг еще впереди, когда за качество сегодняшних вскрытий начальство, забыв про условия работы, дрючить начнет. Блин, клавиатуру жиром испачкал biggrin.gif .


Evik
Цитата(эдвард @ 14.06.2012 - 12:12)
...клавиатуру жиром испачкал...

Человеческим?


jaklin
Цитата(Unior @ 14.06.2012 - 10:35)
Да не делают на Украине сейчас ни в одной области "так", если знаете пример, назовите область и они скоро перестанут так делать. Раньше было, и мы практиковали, например, эксперт присылает, там 18-20 кусков, мы на вырезке в работу пустили часть (что по нашему мнению было бы достаточно) остальное в архив. И ни количество объектов не считали, а тем более срезов, но заведуючему мозги вправили, поверте, общение с прокурором ни удовольствия, ни здоровья не приносят, Вы же сами написали "по закону не имеем права", а та бумажка, что направлением завётся порой и от priso1.gif может кого-то спасти... ну, а кого-то посадить (эти "кто-то" - танатолог и гистолог)

В некоторых областях при онкологии берут только 1-2 кусочка, где есть опухоль. Спросите у Dissector-а, они тоже не все берут в работу. Это делается во многих местах (полуофициально), мотивация - большой объем работы. Да, это пока. На конференции в Днепре выступал Д.Б. (вместо Валерии). говорил о недостатках в гист. актах. Скоро мы будем вынуждены писать все. Акт увеличиться в 1,5-2 раза. Еще (но в качестве слухов) - нам с Вами собираются увеличить нагрузку на 1 ставку.
А что касается гнил.изменений - не спорю, надо знать, как это описывается и тем более уметь это делать. Но целесообразности таких описаний (ГИ) в практической работе - не вижу. Меня учили так писать: т.е фразу ГИ и их выраженность, а дальше - описывать все что можно. Если в описательной части ее считать подменой описания выводами, то тогда необходимо исключить многие фразы. Например, некроз, отек, кровоизлияние и многие др. Вы так не считаете?
Еще чуть-чуть о поводу онкологии. Нас ею просто завалили. Мотивировка - онкодиспансеры требуют гист.подтверждения опухоли. У Вас так же?
И еще описание и заключения пишу для себя а не для кого-то (Майи и т.Д.) Наши-Ваши акты - это наши-ваши т.н."бронированные трусы". Никто за Вас и меня не заступится и непоможет.
По новому УПК адвокат может назначать экспертизы. И не только одному эксперту, а нескольким. А затем, ели результаты разрые, назначить перекрестный допрос. Как Вам это?


Медик
Цитата(Unior @ 14.06.2012 - 11:02)
Есть ещё и субпиальные кровоизлияния.

Это общеизвестно.Причём здесь это.
Я пишу о том,что описано кровоизлияние в мягкую мозговую оболочку,а не в субарахноидальное пространство,которое запросто диагностируется микроскопически.


Цитата(Unior @ 14.06.2012 - 11:02)
кровоизлияние описываю в мягкой оболочке (leptomeninx), а в заключении пишу "субарахноидальное"

Это как?По принципу вижу белое,а пишу чёрное?


Медик
Цитата(Unior @ 14.06.2012 - 11:02)

"Серозно-геморрагический" - имеется ввиду сочетание серозного альвеолярного отёка ("часть альвеол заполнены розоватым, мелкозернистым содержимым) с геморрагическим компонентом "серозный альвеолярный отёк легких с внутриальвеолярными кровоизлияниями";

Серозный отёк -противоречие в этом словосочетании.Словосочетание серозный воспалительный отёк иногда встречается,но это же воспалительный,т.е.серозное воспаление.
Эозинофильное содержимое в просвете альвеол с примесью эритроцитов,иногда внутриальвеолярные кровоизлияния - это и есть геморрагический отёк лёгких,без добавления слова "серозный".

Цитата(эдвард @ 14.06.2012 - 12:12)
(слава Богу, 5 лет назад свалил из танатологии)

Может и повезло Вам,но я др.не умею.


FILIN
Цитата
это и есть геморрагический отёк лёгких,без добавления слова "серозный".

Отек легкого.
Отек легкого с геморрагическим компонентом.
Геморрагический отек легких.

Первый и второй практически синонимы.
А вот третий - совершенно самостоятельная патология.


Dissector
Цитата(jaklin @ 14.06.2012 - 22:20)
В некоторых областях при онкологии берут только 1-2 кусочка, где есть опухоль. Спросите у Dissector-а, они тоже не все берут в работу. Это делается во многих местах (полуофициально), мотивация - большой объем работы. Да, это пока.

Отвечу без излиших вопросов. Нарушаю сплошь и рядом! Беру в работу лишь то, что считаю нужным и информативным (в меру своей осведомленности о патологическом процессе, указанном в направлении). И это касается не только онкологии. В направлении порой угадыается полная ерунда, тогда беру побольше кусочков руководствуясь интиуцией. Порой, в направлении усматриваю полное игнорирование случая экспертом - танатологом, тогда и сам не заморачиваюсь. Благо есть влажный архив - всегда подрежу, при необходимости.
Пока "отбитых" почек по данному вопросу не переживал...


Медик
Цитата(Unior @ 14.06.2012 - 11:02)

1. "Серозно-геморрагический"

"Перевернул" свою библиотеку + электронную,но описания такого отёка не нашёл.
Где про это написано?



Dissector
Живу, читаю, учусь и переосмысливаю…. Ранее сплошь и рядом упоминал «серозный отек», «серозно-геморрагической отек». Потом понял для себя, что «серозный» - это термин, характеризующий воспаление. А отек – это лишь следствие нарушение сосудистой проницаемости (может быть и не проявлением воспаления). Теперь пишу просто – «альвеолярный отек», «альвеолярный отек с геморрагическим компонентом», «интерстициальный отек», «периваскулярный отек», «перицеллюлярный отек»… В зависимости от ситуации….


jaklin
Цитата(Dissector @ 14.06.2012 - 22:36)
Отвечу без излиших вопросов. Нарушаю сплошь и рядом! Беру в работу лишь то, что считаю нужным и информативным (в меру своей осведомленности о патологическом процессе, указанном в направлении). И это касается не только онкологии. В направлении порой угадыается полная ерунда, тогда беру побольше кусочков руководствуясь интиуцией. Порой, в направлении усматриваю полное игнорирование случая экспертом - танатологом, тогда и сам не заморачиваюсь. Благо есть влажный архив - всегда подрежу, при необходимости.
Пока "отбитых" почек по данному вопросу не переживал...


Дай Бог нам с Вами и дальше не переживать по этому поводу


Dissector
Кстати, в отношении объема работы стараюсь брать кусочки с прицелом на танатогенез. При патологии сердечно-легочной системы, среди прочего, всегда возьму печень, в надежде увидеть острый или хронический мускат, при повешении опять же возьму печень да и сердце - может увижу косвенные признаки "сердечного типа" умирания... Хроническая кровопотеря (например при хронической язве) возьму селезенку... Если диагноз звучит определенно, например "Кардиомиопатия" (хотя это тоже не совсем определенно), то беру весь набор "причинного" органа (5 кусочков сердца, - значить из пяти и будут изготовлены микропрепараты).

Цитата(jaklin @ 14.06.2012 - 22:20)
На конференции в Днепре выступал Д.Б. (вместо Валерии). говорил о недостатках в гист. актах. Скоро мы будем вынуждены писать все

Да, кстати! Кто был в Днепре на конференции? Откройте ветку в соответствующем разделе и расскажите - что там было интересного? Какие доклады заслуживают внимания? Какие тенденции в работе наметились? Чего ждать в будущем? На что надеятся? В чем совершенствоваться? Или заказывать венки и стругать доски...?


jaklin
Цитата(Dissector @ 14.06.2012 - 23:30)
Или заказывать венки и стругать доски...?

Поживем - увидим.
Много чего было интересного.БЫЛИ НЕПЛОХИЕ ДОКЛАДЫ. но печатать их небудут. После доклада Д.Б. стало жуть как тоскливо........


Lubov2010-59@mail.ru
На днях смотрела работу медицинского криминалиста в Америке. Вот работа! При дифдиагностике между автотравмой и заболеванием, ПОСЛЕ вскрытия (когда точно было установлено заболевание легких а не травма), было взято всего 4 кусочка на гистологию - 3 легких, 1 сердце. Наши Бюровские корифери одних мозгов набрали бы десяток, не менее. На предмет - а вдруг вы гистологи увидите то, что мы проглядели макро. Ну да, конечно. Американский медкрим САМ смотрит гистологию. Ему и время свое дорого. А у нас - чужой труд малоуважаем. Можно сколько угодно кусков нарезать - пусть смотрят. Не танатолог же в конце концов глаукому заработает.


FILIN
Lubov2010-59@mail.
Ивините, но видимо, как раз примерно из-за таких идиотов минздравовские чиновники и вынуждены тредовать тщательного ( а значит и объемного) гистологического исследования.

Что значит - "автотравма или заболевание легких"? Видимо, правильно: "Наступила ли смерть от повреждений при автотравме или до автотравмы от заболевания легких, которая и примела к автотравме".
Но внезапная смерти при заболеваниях легких не наступает.
Не приводит никакое заболевание легких и к внезапной утрате сознания или способности выполнять осознанные целенаправленные действия.

Думается, пример не удачный. Скорее - повод для дискуссии.


Lubov2010-59@mail.ru
Для желающих могу скинуть рекомендации по забору материала при различных видах насильственной и ненасильственной смерти. Предупреждаю сразу - разработка Бюро, не моя личная. Разрабатывалась в течение 25 лет. Начиная с гистологов Рубинчик М.М. и Асмоловой Н.Д, усовершенствованная более молодыми (по стажу работы) гистологами Бюро. Не претендую на 100% совершенство. Но как руководство к действию и дальнейшей разработке - можно принять.

1.1 МЕХАНИЧЕСКАЯ ТРАВМА

4
1.1.1. Для подтверждения травматического воздействия и давности повреждения, берутся кусочки мягких тканей и внутренних органов с кровоизлиянием на его границе с неизмененной тканью – всего 2-3 кус. Кусочки мягких тканей и органов с кровоизлияниями различной локализации необходимо маркировать.
1.1.2. При травме внутренних органов, помимо кусочка органа из области повреждения, в случаях необходимости подтверждения кровопотери, дополнительно берутся: 2 кусочка головного мозга ( область подкорковых ядер и ствол), 2 кусочка легких, по 1 кусочку сердце, печень, почка, селезенка, щитовидная железа.
1.1.3. В случаях скелетной травмы при подозрении на жировую эмболию дополнительно берутся по 2 кусочка легкого и головного мозга для окраски на жир.

1.1.4. Черепно-мозговая травма.
При изолированной черепно-мозговой травме ( без патологических изменений в других органах) на гистологическое исследование производят забор кусочков только головного мозга и твердой мозговой оболочки.
Твердая мозговая оболочка забирается вместе с гематомой из центра кровоизлияния и по его краю - 2 кусочка. При наличии нескольких субдуральных или эпидуральных кровоизлияний различной локализации, а также при патологических изменениях в самой твердой мозговой оболочке, берутся кусочки из различных ее отделов, производится их маркировка. При хронической субдуральной гематоме, твердая мозговая оболочка с кровоизлиянием обязательно берется с внутренней капсулой гематомы. Для этого производится забор гематомы по ее краям.
Головной мозг берется: из очага контузии - 2 кусочка из его центра и периферии, с обязательным наличием прилежащего фрагмента мягкой мозговой оболочки. При наличии нескольких очагов контузии, субарахноидальных кровоизлияний различной локализации или кровоизлияний в коре неуточненного генеза, производится забор кусочков из каждого очага, с наличием в кусочке мягкой мозговой оболочки, коры и подлежащего белого вещества. Кусочки мозга с кровоизлияниями маркируются с указанием их точной локализации. Дополнительно берется стволовой отдел головного мозга - 2 кусочка, один из кусочков, со стенкой желудочка мозга.

1.1.5. При подозрении на ДАП ( диффузное аксональное повреждение), при отсутствии макроскопически видимых кровоизлияний в мозге, производят забор следующих кусочков: коры больших полушарий с мягкой мозговой оболочкой и белого вещества- 2 кусочка ( по кусочку из правого и левого полушария); подкорковые ядра со стенкой бокового желудочка - 2 кусочка; мозолистое тело- 2 кусочка; стволовой отдел мозга из области ножек мозга, моста, продолговатого мозга – по 1 кусочку. При
5
наличии кровоизлияний в различных отделах мозга, производят забор кусочков из этих очагов.

1.1.5. Травма спинного мозга.
Спинной мозг берется на поперечном срезе с твердой и мягкой мозговой оболочкой - 2 кусочка из области повреждения; по 1 кусочку из прилежащих верхних и нижних сегментов. Головной мозг - 2 кусочка из стволового отдела (мост и продолговатый мозг), 1 кусочек из области подкорковых ядер.
1.1.6. Базальное субарахноидальное кровоизлияние.
Сосуды основания большого мозга аккуратно отмывают от крови слабой струей воды. На исследование берут патологически измененный фрагмент стенки сосуда или область предполагаемого их разрыва 1-3 кусочка. При необходимости на исследование берется весь «веллизиев круг», с фиксацией его на картоне. Стрелкой указывается предполагаемый измененный ( разорвавшийся) участок сосуда.
При наличии субарахноидального кровоизлияния кусочки берутся из зоны наибольшей его выраженности: -2 кусочка из больших полушарий с подлежащей корой и белым веществом; мосто-мозжечковая зона -1 кусочек; стволовой отдел мозга ( мост, продолговатый мозг) с прилежащими фрагментами мягкой мозговой оболочки- по 1 кусочку; область подкорковых ядер -1кусочек.
Для выявления посттравматических осложнений берутся кусочки из внутренних органов: легкое -2 кусочка ( при наличии пневмонии количество кусочков может быть увеличено); печень- 1 кусочек; почка- 1кусочек ( при необходимости берутся кусочки из других органов).

1. 2. МЕХАНИЧЕСКАЯ АСФИКСИЯ.

1.2.1 Повешение: берется кожа из области максимальной выраженности странгуляционной борозды.-1-2 кусочка. Вырезку борозды производят в поперечном направлении, чтобы попали дно, верхний и нижний краевые валики. Берутся по 1 кусочку лимфатические узлы шеи, расположенные над и под странгуляционной бороздой., 1-2 кусочка легкого.

1.2.2.Удавление петлей, руками, тупыми твердыми предметами – производится забор: при наличии странгуляционной борозды-1-2 кусочка из ее области; по 1-2 кусочка мягкие ткани шеи и мышца языка при наличии в них кровоизлияний; по 1 кусочку берется слизистая оболочка голосовой складки и (или) гортани, 1-2 кусочка легких.

1.2.3 Аспирационная асфиксия – берутся 3-4 кусочка легких с наличием в них стенок крупных и мелких бронхов (с наличием и без наличия в них инородных частиц).

6
1.2.4. Компрессионная асфиксия- берутся 1-2 кусочка мягких тканей грудной клетки с кровоизлияниями; 2-3 кусочка легких из подплевральных и глубинных отделов легкого.

1.2.5 Утопление- берется 2 -3 кусочка легкого из подплевральной и прикорневой области, сердце -1 кусочек из стенки левого желудочка.
Во всех случаях механической асфиксии при необходимости подтверждения общеасфиксических признаков производят дополнительно забор по 1 кусочку следующих органов: стволовой отдел головного мозга, легкое (подплевральная область) , сердце (подэпикардиальные отделы) при наличии в них кровоизлияний.

1.3. ДЕЙСТВИЕ КРАЙНИХ ТЕМПЕРАТУР.

1.3.1 Действие низкой температуры; сердце 2 кусочка из подэпикардиальной области, 1 кусочек из подэндокардиальной области; легкое- 2 кусочка с наличием в них стенок бронхов; поджелудочная железа -1 кусочек; стенка желудка -1 кусочек из области кровоизлияния в виде « пятна Вишневского».
В случаях переохлаждения организма с пребыванием пострадавшего в стационаре, производят забор следующих органов: головной мозг-2 кусочка ( кора и белое вещество больших полушарий с мягкой мозговой оболочкой, стволовой отдел ); сердце -2 кусочка, легкие 2- кусочка ( при наличии пневмонии количество кусочков может быть увеличено); печень 1 кусочек, почка 1-2 кусочка, поджелудочная железа 1-2 кусочка. При наличии признаков обморожения конечностей, производят забор 1-2 кусочка кожи из этой области.

1.3.2. Действие высокой температуры.

1.3.2.1. Смерть в очаге пожара; верхние дыхательные пути (трахея, главные бронхи) подозрительные участки на наличие частиц копоти на слизистой оболочке или признаков ожога верхних дыхательных путей – 1-2 кусочка; легкое с бронхом – 2 кусочка; при наличии ожогов кожи - 1 кусочек кожи с ожогом ( на границе с неповрежденной зоной).

1.3.2.2. Смерть при переживании ожогов с развитием ожоговой болезни; кожа из центра ожога и по его краю по 1-2 кусочка; головной мозг-2 кусочка ( ствол, большие полушария с мягкой мозговой оболочкой); легкое 1-2 кусочка, почка - 2 кусочка; печень и надпочечник по 1 кусочку. При наличии пневмонии, клинических признаков почечной недостаточности, количество кусочков легких и почки увеличивают.

7
1.3. 3. Действие технического и атмосферного электричества; кожа из области электрометки, или подозрительный на нее участок-1-2 кусочка. Внутренние органы: головной мозг 1кусочек (большие полушария с мягкой мозговой оболочкой)- 2 кусочка сердца; 1-2 кусочка легкого.

1.4. ОТРАВЛЕНИЯ.

Набор кусочков из органов и тканей определяется характером действия отравляющего вещества.
1.4.1 Отравление едкими ядами (кислоты, щелочи). Для подтверждения местного действия данных веществ берутся по одному кусочку стенку пищевода, желудка, при необходимости, кишечника из области наиболее выраженных изменений. По 1 кусочку берутся печень, легкое, почка, головной мозг (стволовой отдел). При выраженных изменениях в одном из органов, количество кусочков из этого органа может быть увеличено.

1.4.2 Отравление функциональными ядами.

1.4.2.1 Острое отравление алкоголем и его суррогатами: головной мозг -1 кусочка ( стволовой отдел мозга); сердце-1-2 кусочка, легкое-2 кусочка, по 1 кусочку печень, почка, поджелудочная железа.

1.4.2.2 Острое отравление наркотическим и лекарственными средствами: головной мозг 2-3 кусочка ( большие полушария с ММО, стволовой отдел со стенкой желудочка мозга); 1-2 кусочка сердца, 2 кусочка легкого, по 1 кусочку печень, почку, поджелудочную железу.
В случаях отравления наркотиками, при необходимости подтверждения длительного применения наркотических средств дополнительно берутся кожа и мягкие ткани из места введения наркотических средств, селезенку.

1.4.2.3 Отравление окисью углерода: головной мозг 2 кусочка ( стволовой отдел мозга и область подкорковых ядер); легкое -2 кусочка, по 1 кусочку сердце, печень, почку.
При переживаемости отравления окисью углерода дополнительно производят забор по 1 кусочку из симметричных отделов области подкорковых ядер.

1.5. КРИМИНАЛЬНЫЙ АБОРТ. При подозрении на «криминальный» аборт на гистологическое исследование производят забор 2-3 кусочка матки с обязательным наличием эндометрия, 1-2 кусочка параметральную жировую клетчатку, стенку влагалища.

1.6. ПОСТРЕАНИМАЦИОННАЯ ЭНЦЕФАЛОПАТИЯ. Помимо кусочков внутренних органов и тканей, взятых по поводу основной патологии, при
8
наличии данных о проведении ИВЛ и наличия морфологических признаков постреанимационной (постаноксической ) энцефалопатии берется: по 1 кусочку кора и белое вещество больших полушарий и мозжечка с ММО, область подкорковых ядер, стволовой отдел мозга ( продолговатый мозг и мост), гипофиз, спинной мозг ( шейный сегмент).

2. НЕНАСИЛЬСТВЕННАЯ СМЕРТЬ.

2.1 При внезапной смерти подростков и лиц молодого возраста в случаях неясной ее причины, при отсутствии видимых патологических изменений в органах, на исследование берут 3 кусочка головного мозга ( кора и белое вещество больших полушарии с ММО, ствол и область подкорковых ядер), 3 кусочка сердца с фрагментом коронарной артерии, легкое 2 кусочка, по 1 кусочку печень, почку, надпочечник, вилочковую железу.

2.2 ЗАБОЛЕВАНИЯ СЕРДЦА.

Для подтверждения ишемической болезни кусочки сердца берут из стенки левого желудочка, межжелудочковой перегородки, с наличием эндокарда. Необходимо учесть, что для диагностики ишемической болезни сердца, подэпикардиальные отделы миокарда не информативны.

2.2.1 Острая коронарная недостаточность: стенку коронарной артерии из области наибольшего ее изменения -1 кусочек ( при ее кальцинозе –оставить в архиве); сердце из места бледной окраски миокарда-1-2 кусочка; из других участков стенки левого желудочка и межжелудочковой перегородки с наличием эндокарда-2-3 кусочка; легкое 1-2 кусочка.

2.2.2. При подозрении на инфаркт миокарда: стенку коронарной артерии с наибольшими ее изменениями -1 кусочек, 2-3 кусочка из стенки левого желудочка из участка, подозрительного на инфаркт, легкое-1- 2 кусочка.

2.2.3. При постинфарктном и атеросклеротическом кардиосклерозе берут 2-3 кусочка сердца из области наибольших изменений в стенке левого желудочка и межжелудочковой перегородки, коронарная артерия из области ее наибольшего изменения -1 кусочек. Для подтверждения застойного полнокровия в органах как морфологическое проявление хронической сердечной недостаточности, дополнительно берется по 1 кусочку печень, легкое, селезенку.

2.2.4. Пороки сердца, эндокардиты различной этиологии: пораженный клапан из области наибольших изменений 1-2 кусочка, сердце-2-3 кусочка


9
(стенка левого желудочка с пристеночным эндокардом); по 1 кусочку - легкое, печень, почка, селезенка.

2.2.5 Гипертоническая болезнь: 2-3 кусочка сердца из стенки левого желудочка с эндокардом; головной мозг-1-2 кусочка из области подкорковых ядер, легкое-1 кусочек, почка- 2 кусочка.

2.3. ЦЕРЕБРОВАСКУЛЯРНАЯ БОЛЕЗНЬ.
При кровоизлияниях или инфарктах мозга берутся 2 кусочка из области кровоизлияний или некроза на границе с неизмененной тканью мозга; по 1 кусочку - кора больших полушарий с ММО, область подкорковых ядер со стенкой желудочка мозга, стенка артерий «виллизиева круга» большого мозга из области наибольшего их изменений ( в виде наличия атеросклеротических бляшек) 1-2 кусочка.
Для подтверждения морфологических признаков гипертензии дополнительно берутся по 1-2 кусочка сердца ( стенка левого желудочка), почку.

2.4. ХРОНИЧЕСКАЯ АЛКОГОЛЬНАЯ ИНТОКСИКАЦИЯ.

2.4.1. При алкогольной кардиомиопатии; сердце 3-4 кусочка из правого и левого отдела сердца из различных отделов миокарда, с эндокардом и эпикардом.

2.4.2. При алкогольном делирии- 3 кусочка головного мозга из больших полушарий с ММО, гипоталамус со стенкой желудочка, мост.

2.4.3. При хронической алкогольной интоксикации с полиорганными проявлениями: берутся 2-3 кусочка сердца из различных отделов, 2 кусочка головного мозга ( кора и белое вещество с ММО, глубинный отдел мозга со стеной желудочка мозга), по 1 кусочку легкое, печень, почка. При наличии патологических изменений в поджелудочной железе- 1 кусочек из этой области.
.
2.4. ЗАБОЛЕВАНИЯ ЛЕГКИХ. При острых пневмониях -3-4 кусочка легких из участков наибольшего изменения легких с наличием плевры и стенок бронхов. При подозрении на вирусную инфекцию верхних дыхательных путей, забору на исследование подлежат 3-4 кусочка легких из различных их отделов, слизистые оболочки трахеи, главных бронхов; берутся мазки-отпечатки со слизистой оболочки верхних дыхательных путей и поверхности разреза легких для отправления в вирусологическую лабораторию.

10
При хронических заболеваниях легких- 3-4 кусочка легких с наличием стенки бронхов, плевры.
При наличия морфологических признаков « легочного сердца», берутся 2-3 кусочка сердца из стенки правого и левого желудочка.

2.6. ЗАБОЛЕВАНИЯ ЖЕЛУДОЧНО-КИШЕЧНОГО ТРАКТА.

2.6.1. При явленной болезни желудка и 12-перстной кишки берутся 2 кусочка из хронической язвы из дна и ее края. При язвенных кровотечениях для подтверждения малокровия органов берется дополнительно по 1 кусочку легкого, сердца, печени, почки, головного мозга ( мост).

2.6.2. Заболевания печени берутся 2-3 кусочка ткани печени; при циррозе с варикозным расширением вен пищевода и желудка с кровотечением берутся по 1 кусочку стенки пищевода и желудка. Для подтверждения признаков малокровия в органах берутся по 1 кусочку сердце, легкое, почку, головной мозг (стволовой отдел мозга).

2.6.3. Панкреатит, панкреонекроз; берутся 2-3 кусочка ткани поджелудочной железы из места наибольшего ее изменения. При наличии признаков перитонита дополнительно берется по 1 кусочку из большого сальника, стенка кишки., пристеночная брюшина из участков наибольших их изменений.

2.7. ЗАБОЛЕВАНИЯ ПОЧЕК. При хронических и острых заболеваниях почек берут 2-4 кусочка почки из области наибольших изменений. Для сравнения берутся обе почки, при необходимости кусочки маркируют. Для подтверждения острой или хронической почечной недостаточности дополнительно производят забор по одному кусочку сердца (с наличием эпикарда), легкого, печени, стволового отдела мозга. При наличии пневмонии, количество кусочков может быть увеличено.

2.8. ИНФЕКЦИИ.

2.8.1. Туберкулез. При вторичном туберкулезе легких берутся 4 кусочка легких из области наибольших ее изменений, с наличием плевры. При фиброзно-кавернозном туберкулезе берется кусочек из стенки каверны. При диссеминированной форме туберкулеза берут 1-2 кусочка из базальных отделов головного мозга больших полушарий с ММО, легкое- 2 кус. (с наличием очагов), по 1 кусочку паратрахеальный или бифуркационный лимфатический узел, печень, почку, селезенку при наличии в них очагов.

2.8.2. Сепсис. Берется 2 кусочка из предполагаемого первичного очага инфекции; по 1 кусочку берется головной мозг (фрагмент больших
11
полушарий с мягкими мозговыми оболочками), легкое, сердце, печень, почка, селезенка. При наличии пневмонии или наличия патологических изменений в других органах, количество кусочков может быть увеличено.

2.8.3. ВИЧ-инфекция (СПИД). При подозрении на ВИЧ- инфекцию (СПИД) обязательному забору подлежат органы иммуногенеза ( селезенка, лимфатические узлы) из по 1 кусочку; головной мозг 2 кусочка ( кора и белое вещество с ММО, ствол); легкое, печень- по 2 кусочка; сердце и почка по 1 кусочку.

2.9. ОНКОЛОГИЧЕСКИЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ. Производится забор по одному кусочку из первичного опухолевого узла и его метастазов в других органах. При наличии
патологических изменений в других органах, из них дополнительно берется по 1 кусочку. При заболеваниях органов кроветворения ( лейкозах) обязательному забору подлежат увеличенные лимфатические узлы, селезенка, печень, красный костный мозг.



3. ДЕТСКАЯ ПАТОЛОГИЯ.

3.1. При исследовании трупов новорожденных ( при неизвестной причине смерти) подлежат забору - легкие 4 кусочка; печень, почка, сердце, вилочковая железа, слюнная железа, головной мозг, пупочное кольцо с сосудами, плацента - все по 1-2 кусочка.

3. 2. При скоропостижной смерти детей грудного и раннего возраста производят забор трахея и главные бронхи по 1 кусочку, легкие 4-5 кусочков; по 1 кусочку железы- слюнная, вилочковая, щитовидная, поджелудочная железа; 2 кусочка ( кора и белое вещество с ММО, стволовой отдел); по 1 кусочку сердце, печень, почку, лимфатические узлы, надпочечник, кишечник ( по показаниям тонкий и толстый).
При наличии патологических процессов в каком либо органе, количество кусочков данного органа увеличивают.




Unior
Решил вернуться к заявленной теме "Примеры гистологических заключений, описание + заключение"
Цитата(медик @ 14.06.2012 - 21:28)
Это общеизвестно.Причём здесь это.
Я пишу о том,что описано кровоизлияние в мягкую мозговую оболочку,а не в субарахноидальное пространство,которое запросто диагностируется микроскопически.
Это как?По принципу вижу белое,а пишу чёрное?

Ну вот, опять. Я не думаю, что мы с вами два таких великих нейрогистолога, чтобы снова подымать уже забытую тему. Вы описываете крововизлияния в субарахноидальное пространство (что, наверное, и более правильно), я по-старинке в мягкие мозговые оболочки и называю это субарахноидальным кровоизлиянием, "субпиальные кровоизлияния" упомянул только с целью дифференциации лептоменингеальных кровоизлияний.


Unior
Цитата(медик @ 14.06.2012 - 21:46)
Серозный отёк -противоречие в этом словосочетании.Словосочетание серозный воспалительный отёк иногда встречается,но это же воспалительный,т.е.серозное воспаление.
Эозинофильное содержимое в просвете альвеол с примесью эритроцитов,иногда внутриальвеолярные кровоизлияния - это и есть геморрагический отёк лёгких,без добавления слова "серозный"...

Возможно, не спорю...
В своей описательной части и в последующем заключении руководствуюсь правилом описывать что видишь и где видишь и как это (по-моему мнению) называется, на безоговорочную свою правоту не претендуя, могу и ошибаться. Отсюда "серозный" - имеется ввиду то "эозинофильное содержимое" - транссудат серозной жидкости без всякого намёка на воспаление.
Чистый геморрагический отёк, как самостоятельная патология? В голову кроме чумы ничего не приходит - мало знаю.


Unior
Цитата(jaklin @ 14.06.2012 - 23:06)
Дай Бог нам с Вами и дальше не переживать по этому поводу

Ну вот, не заставило долго ждать http://www.sudmed.ru/index.php?s=&show...st&p=149353 (обратите внимание на пост №10)
И как Вы думаете, при последующей разборке в "вышестоящем" экспертном учереждении чья ass1.gif будет страдать? Танатолога, которого по-большому счету не интересуют проблемы, связанные с декальцинацией (наверняка он взял цельную височную кость, не думая кто и чем на вырезке там чего-то будет выпиливать) или гистолога - тот ещё умник "мало ли, что считает".


jaklin
Цитата(Unior @ 19.06.2012 - 09:21)
Ну вот, не заставило долго ждать http://www.sudmed.ru/index.php?s=&show...st&p=149353 (обратите внимание на пост №10)
И как Вы думаете, при последующей разборке в "вышестоящем" экспертном учереждении чья ass1.gif будет страдать? Танатолога, которого по-большому счету не интересуют проблемы, связанные с декальцинацией (наверняка он взял цельную височную кость, не думая кто и чем на вырезке там чего-то будет выпиливать) или гистолога - тот ещё умник "мало ли, что считает".


Во-первых: Гистолог оч.странный- то видит, то нет.
Во-вторых: У меня до сих порт в декальцинации 2 пирамидки височной кости (ДЗ: самопроизвольный аборт. Эндомиометрит. Сепсис). Через 2 месяца срок 3-х летней давности истекает.
В-третьих: В случае крупного фрагмента костной ткани, обязательно декальцинировали, но и обязательно писали об этом в акте. 2 раза писали докладную на имя зав моргом и начальника о величине куска. Теперь выпиливают. А то присылали грудину чуть ли не целиком. Теперь такая проблема не стоит.


FILIN
Unior
По поводу "того случая" я же написал - гистологическое исследование кости излишне.
Надо на секции тщательнее дефект в кости смотреть и описывать.


Медик
Цитата(Unior @ 19.06.2012 - 10:21)

И как Вы думаете, при последующей разборке в "вышестоящем" экспертном учереждении чья ass1.gif будет страдать? Танатолога, которого по-большому счету не интересуют проблемы, связанные с декальцинацией (наверняка он взял цельную височную кость, не думая кто и чем на вырезке там чего-то будет выпиливать) или гистолога

В том случае, если бы забор кости на гист.был необходим и от этого что-либо зависило,а гист.исслед.её не производилось,вероятнее всего пострадал бы гистолог.


Unior
Цитата(FILIN @ 19.06.2012 - 18:20)
По поводу "того случая" я же написал - гистологическое исследование кости излишне. Надо на секции тщательнее дефект в кости смотреть и описывать.
Да, написали, но и ещё написали:
Цитата(FILIN @ 13.06.2012 - 15:52)
Думается дело не только в "редкостном упорстве" (эффемизм "непроходимо тупые"), но еще и в наших нормативных документах...

И никто не будет разбираться в целесообразности забора того или иного материала, он поступил в отделение и не был исследован - комиссия - суд - Сибирь... , а вот то, что на секции кости черепа и сосуды тщательнее исследовать надо было прокурору уже не докажешь. А, что касается "того" случая то там столько "косяков", если б была возможность, то, по-большому счёту, заново "перевскрывать" надо, а так остаётся только пересмтривать гистологические стёкла и с чем - кровоизлияниями, обусловленными расстройством мозгового кровообращения... и снова перечитывать церебральные кровоизлияния Науменко и Грехова (плохо, что переплёт мягкий - уже клееная-переклеенная)


Цитата(медик @ 19.06.2012 - 22:14)
В том случае, если бы забор кости на гист.был необходим и от этого что-либо зависило,а гист.исслед.её не производилось,вероятнее всего пострадал бы гистолог.

Да в любом случае гистолог пострадал, даже тем, что пошел работать в эту гистологию smile.gif


Dissector
Цитата(Unior @ 20.06.2012 - 11:16)
Да в любом случае гистолог пострадал, даже тем, что пошел работать в эту гистологию smile.gif

Как правильно сказал!!!


jaklin
Цитата(Unior @ 20.06.2012 - 11:16)


Да в любом случае гистолог пострадал, даже тем, что пошел работать в эту гистологию smile.gif


А в другой лучше? Или говорится о гистологии как о профессии?

И еще. Недавно перечитала 6 приказ. Но не нашла фразы об обязательном исследовании всего поступившего к нам материала (может плохо читала?). Зато многие (наши) танатологи сплошь и рядом нарушают правила забора материала.


Unior
Цитата(jaklin @ 20.06.2012 - 23:55)
А в другой лучше? Или говорится о гистологии как о профессии...

Говорится о долгом и мучительном процессе становления гистолога, как высококвалифицированного и грамотоного специалиста - надежного пощника вскрывающему эксперту в их нелегком и неблагодарном труде... уф, всё!
О 6-приказе и злостных нарушителей танатологов. Открываете "Правила проведення судово-медичної експертизи (досліджень) трупів у бюро судово-медичної ескпертизи" и начиная с п 2.2 и до конца (особо обращаем внимание на п. 2.2.2.а) и потом при вырезке в специальный блокнотик выписываем фамилию танатолога и кол-во кусочков "що понад рекомендованого стандарту" и так с пол-годика, чтоб сразу и наповал. Знаете Вы или не знаете, но финансирование вашего бюро, как, собственно, и всех бюро на Украине из гос. бюджета идет только на зарплату сотрудников, а всё остальное, что приобретается в бюро из спец. фонда.
И так, затраты на изготовление гист. препарата из 1 кусочка с использованием стандартной спиртовой проводки, заливки в парафин и окраской г-э + оплата труда составляют в среднем 60 грн. Путём несложных подсчётов определяем на какую сумму каждый из танатологов-вредителей "взул" родненькую бюру и на метод совете "с глазами спаниеля" ознакамливаем с результами любимого начальника, а ещё лучше зав. моргом, по-большому счету львинная доля денег поступает с моргов, а тратится на лабораторную службу. И в следующий раз, когда тот же танатолог будет кричать"где мой новый набор ножей" или "хочу кондиционер в зале" показать, где его кондиционер - в тех необоснованно взятых кусочках мозга, легких, щитовидной железе, маркировках.
А искать в приказе фразу "об обязательном исследовании всего поступившего" не надо, поскольку её там нет. Есть направление и есть объект, будь любезен исследуй или обоснуй почему такое исследование не может быть произведено. А то получается ту бабулю мы вскрываем, а того "гниляка" нет.


jaklin
Цитата(Unior @ 21.06.2012 - 10:23)
Говорится о долгом и мучительном процессе становления гистолога, как высококвалифицированного и грамотоного специалиста - надежного пощника вскрывающему эксперту в их нелегком и неблагодарном труде... уф, всё!
О 6-приказе и злостных нарушителей танатологов. Открываете "Правила проведення судово-медичної експертизи (досліджень) трупів у бюро судово-медичної ескпертизи" и начиная с п 2.2 и до конца (особо обращаем внимание на п. 2.2.2.а) и потом при вырезке в специальный блокнотик выписываем фамилию танатолога и кол-во кусочков "що понад рекомендованого стандарту" и так с пол-годика, чтоб сразу и наповал. Знаете Вы или не знаете, но финансирование вашего бюро, как, собственно, и всех бюро на Украине из гос. бюджета идет только на зарплату сотрудников, а всё остальное, что приобретается в бюро из спец. фонда.
И так, затраты на изготовление гист. препарата из 1 кусочка с использованием стандартной спиртовой проводки, заливки в парафин и окраской г-э + оплата труда составляют в среднем 60 грн. Путём несложных подсчётов определяем на какую сумму каждый из танатологов-вредителей "взул" родненькую бюру и на метод совете "с глазами спаниеля" ознакамливаем с результами любимого начальника, а ещё лучше зав. моргом, по-большому счету львинная доля денег поступает с моргов, а тратится на лабораторную службу. И в следующий раз, когда тот же танатолог будет кричать"где мой новый набор ножей" или "хочу кондиционер в зале" показать, где его кондиционер - в тех необоснованно взятых кусочках мозга, легких, щитовидной железе, маркировках.
А искать в приказе фразу "об обязательном исследовании всего поступившего" не надо, поскольку её там нет. Есть направление и есть объект, будь любезен исследуй или обоснуй почему такое исследование не может быть произведено. А то получается ту бабулю мы вскрываем, а того "гниляка" нет.


Спасибо за ликбез. Чуть запоздалый - года на 1,5. Я просто хотела знать, если та-самая фраза, т.к. я ее не нашла. Теперь знаю, ее там нет. Тогда почему мы не можем часть материала (законно) оставлять в архиве. И почему нас тогда может вздрючить прокурор?


Unior
Цитата(jaklin @ 21.06.2012 - 19:44)
И почему нас тогда может вздрючить прокурор?

Потому что был прецендент (правда через год и оправдательный приговор), где одним из пунктов обвинения значилось "нарушение правил приказа №6 по забору материала на гистологию" (в вольной интерпритации), создавать второй лично у меня желания нет, я очень люблю ту часть тела, на которой сижу.


jaklin
Цитата(Unior @ 22.06.2012 - 10:36)
Потому что был прецендент (правда через год и оправдательный приговор), где одним из пунктов обвинения значилось "нарушение правил приказа №6 по забору материала на гистологию" (в вольной интерпритации), создавать второй лично у меня желания нет, я очень люблю ту часть тела, на которой сижу.

А можно поинтересоватся, что именно не исследовали и при каком ДЗ? Хотя бы приблизительно


Unior
Цитата(jaklin @ 22.06.2012 - 17:00)
А можно поинтересоватся, что именно не исследовали и при каком ДЗ? Хотя бы приблизительно

Вот исследовали как раз всё... всё что прислали, но кому-то показалось, что прислали недостаточно, а диагноз не помню, если не ошибаюсь он там менялся несколько раз (случай не мой, просто я оказался невольным свидетелем событий)


jaklin
Цитата(Unior @ 22.06.2012 - 17:45)
Вот исследовали как раз всё... всё что прислали, но кому-то показалось, что прислали недостаточно, а диагноз не помню, если не ошибаюсь он там менялся несколько раз (случай не мой, просто я оказался невольным свидетелем событий)


Так причем тогда гистолог?


Медик
Очень просто.Перевели на него стрелку.


jaklin
Цитата(медик @ 22.06.2012 - 20:53)
Очень просто.Перевели на него стрелку.


Но если он исследовал все что прислали? Или Unior чего-то не договаривает или я чего-то недопонимаю. Были попытки наехать не меня, я отвелила - эксперт что прислал, то и исследовали. И вопросы отпали.


Unior
Чего я не договариваю? Чего тут не понятно? Представьте ситуацию: гистолог подтверждает диагноз танатолога - кровоизлияний не видит, другой гистолог при повторной экспертизе кровоизлияния видит. Да, хотели перевести стрелки на первого гистолога, якобы он в полной мере не исследовал материал, подняли направление, выяснилось, что это танатолог не взял кусочки в полном объеме, сокращение, которого по правилам не допустимо, хотя при том диагнозе он и не должен был брать столько кусочков. Немного витиевато, но смысл, примерно, такой.


Медик
Видит в прежних препаратах или же после дорезки из мокрого архива?


Unior
Я - не второй гистолог тоже (упаси Господи). А по правилам, того же приказа при повторной экспертизе дорезка из мокрого архива обязательна. В кулуарах поговаривали, что в "том случае" в жертву кото-то должны были принести (революционная пора), и им оказался вскрывающий эксперт, не зря же через год - оправлательный приговор, судью лишают права судебной деятельности и N-ая сумма в миллионах компенсации.
Но, отношение к гистологии, вообще, среди судебных экпертов Украины (опять же результат деятельности нашего "Высочайшего" бюро) уже не то.
Конечно, есть конктретные врачи судебно-медицинские эксперты - гистологи, чей авторитет и вера в их заключения остаются не поколебимы, и с которыми в очередной раз встретились, а с кем-то и познакомился на конференции в Днепре.
Конференция, действительно, была интересная и первая в моей практике, спасибо Ассоциации. На выступлении лично меня порадовали доклады Иркина, особо Латарцевой, Гаргина, идею Нины с изопропиловым спиртом наш начальник забраковал, хоть и доклад был великолепен, жалко, что не было Герасименко, но методичку передали "Судово-медична діагностика раптової смерті немовлят", а також "Судово-медична діагностика раптової смерті ішемічної хвороби серця відповідно до МКХ-10" І.В. Іркін, В.Д. Мішалов, Б.В. Михайличенко, В.В. Войченко, я не думаю, что кто-то из этих авторов будет против об ознакомлении их труда учасниками форума, если кого-то заинтересует, отсканирую и выложу в библиотеку форума (язык украинский). А, в общем приём был, как ни сказать лучше, просто - bellissimо, отдельный респект Владимиру Михайловичу. Ну, а само боро просто - музей!


Медик
Цитата(Unior @ 23.06.2012 - 21:09)
"Судово-медична діагностика раптової смерті немовлят", а також "Судово-медична діагностика раптової смерті ішемічної хвороби серця відповідно до МКХ-10" І.В. Іркін, В.Д. Мішалов, Б.В. Михайличенко, В.В. Войченко

Если для форума на украинском языке не пройдёт и Вас особо не затруднит,пожалуйста,вышлите мне в личку.Буду благодарен.


Unior
Цитата(медик @ 23.06.2012 - 20:20)
Если для форума на украинском языке не пройдёт и Вас особо не затруднит,пожалуйста,вышлите мне в личку.Буду благодарен.

Та нема питань, лично для Вас ещё "Макро- і мікроскопічна діагностика раптової смерті та інфаркту міокарда" тех же авторов, оговорюсь сразу, меня в списке авторов и рецензентов нет (я вольный пират и консультантов вылавливаю по мере необходимости), хотя, в варианте с Игорем Васильвичем, когда я к нему приехал на "консультацию" с вопросом о кардиомиопатии и его первый вопрос о весе сердца (и это к гистологу, и в протоколе вскрытия таких данных не было), перевел меня в ранг "лекции" с последущей любовью к патанатомии.
В понедельник, хотя методички на руках, сканер барахлит


Dissector
Цитата(Unior @ 23.06.2012 - 20:09)
Конференция, действительно, была интересная
А меня не информировали о результате работы конференции, нисколько. Хотя заведующая и была там.... Наверное была! Полное отсутствие какой либо информации о том, что было интересного на конференции! Создалось впечатление, что ничего путного там и не было... Жаль, что не представилась возможность познакомиться с у частниками форума на этой конференции... Очень жаль.


sbz
Цитата(FILIN @ 15.06.2012 - 12:08)
Lubov2010-59@mail.
Ивините, но видимо, как раз примерно из-за таких идиотов минздравовские чиновники и вынуждены тредовать тщательного ( а значит и объемного) гистологического исследования.

Но внезапная смерти при заболеваниях легких не наступает.
Не приводит никакое заболевание легких и к внезапной утрате сознания или способности выполнять осознанные целенаправленные действия.
Думается, пример не удачный. Скорее - повод для дискуссии.


возможны к обсуждению примеры ув. ув. Пермякова А.В., Витера В.И., Бедрина Л.М., Ботезату Г.А.
в смешении ОНИ что-то дают. Я не о инородных предметах, обтурации.

Вопрос. в РФ повсеместно возможно? достижение идентичности определения смерти

скоропостижная
внезапная


sbz
Цитата(FILIN @ 15.06.2012 - 12:08)
Lubov2010-59@mail.
Ивините, но видимо, как раз примерно из-за таких идиотов минздравовские чиновники и вынуждены тредовать тщательного ( а значит и объемного) гистологического исследования.

Но внезапная смерти при заболеваниях легких не наступает.
Не приводит никакое заболевание легких и к внезапной утрате сознания или способности выполнять осознанные целенаправленные действия.
Думается, пример не удачный. Скорее - повод для дискуссии.


возможны к обсуждению примеры ув. ув. Пермякова А.В., Витера В.И., Бедрина Л.М., Ботезату Г.А.
в смешении ОНИ что-то дают. Я не о инородных предметах, обтурации.

Вопрос. в РФ повсеместно возможно? достижение идентичности определения смерти

скоропостижная
внезапная


Медик
Пытаюсь Ваши сообщения понять.Поддаётся с трудом.
Документы таким же образом оформляете?


FILIN
Цитата
скоропостижная...внезапная

Может быть для статистики оно и нужно.
Мне не важно, прожил человек после начала приступа 2 часа(внезапная) или 3 часа. Сутки(скоропостижная) или сутки с четвертью.


sbz
Цитата(FILIN @ 24.06.2012 - 23:48)
Может быть для статистики оно и нужно.
Мне не важно, прожил человек после начала приступа 2 часа(внезапная) или 3 часа. Сутки(скоропостижная) или сутки с четвертью.


Я не об ИБС, а о патологии системы органов дыхания как причине - через осложнение - внезапной или скоропостижной? смерти
Спасибо, 2 и 24 часа.... а кто определил для морфологов?

Но внезапная смерти при заболеваниях легких не наступает. это и задело

с ув.


чеснок
интересно узнать мнение коллег на такое описание микропрепаратов (используемые формулировки и т.д.), акт исследования выбран наобум.


судебно-медицинский диагноз:
ЦВБ «мультилокунарная форма». Двухсторонняя застойная очаговая пневмония. Пролежни крестца.

МИКРОСКОПИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ

ГОЛОВНОЙ МОЗГ: сосуды мягкой мозговой оболочки слабого кровенаполнения, многие оптически пустые, стенки многих сосудов утолщены, склерозированы, в ткани головного мозга –сосуды неравномерного кровенаполнения, участки венозно-капиллярного полнокровия, отмешивание плазмы от эритроцитов в отдельных сосудах или наличие одной плазмы, плазматическое пропитывание стенок сосудов, лейкостазы, дистония, утолщение, склероз, гиалиноз и местами кальциноз стенок сосудов, рассеянные гематоксилиновые шары, встречаются единичные сосудистые конволюты, неравномерно выраженное расширение периваскулярных и перицеллюлярных пространств (в том числе круглоклеточной глии), местами с криброзностью преимущественно периваскулярных пространств с образованием криблюр (энцефалолизис вокруг сосудов), имеется небольшие рассеянные участки спонгиоза вещества мозга, в отдельных участках количество периваскулярных глиоцитов повышено, многие группы нейронов увеличены в размерах и округлены, с резким просветлением цитоплазмы (набухание и тотальный хроматолиз), бледностью или неразличимостью ядер, ядра местами расположены эксцентрично, местами в виде мелких глыбок по периферии клетки.
СЕРДЦЕ: умеренные аутолитические изменения, просветы большинства сосудов оптически пусты, стенки интрамуральных артерий местами неравномерно утолщены за счет склероза, нормо-, и местами гипертрофия групп кардиомиоцитов, саркоплазма кардиомиоцитов набухшая, количество периваскулярной соединительной ткани местами повышено, волокна ее огрублены, распространенные участки фрагментации кардиомиоцитов.
ПЕЧЕНЬ: неравномерное или слабое кровенаполнение сосудов портальных трактов и центральных вен, артерии резко утолщены, склерозированы, очаговое умеренное полнокровие синусоидных капилляров, местами дискомплексация гепатоцитов перицентральных зон, портальные тракты практически не расширены, дольчато-балочное строение сохранено, местами стерто, цитоплазма гепатоцитов набухшая, мелкозернистая, местами вакуолизирована.
ЛЕГКИЕ: ткань органа практически безвоздушна, просветы большинства альвеол и альвеолярные ходы содержат плотные массы полиморфно-ядерных (местами распадающихся) лейкоцитов, местами гомогенные бледно-эозинофильные массы с примесью небольшого количества лейкоцитов или макрофагов, местами примесь фибрина и в небольших участках примесь эритроцитов, просветы бронхов содержат клетки слущенного мерцательного эпителия с примесью лейкоцитов, неравномерное кровенаполнение сосудов и капилляров межальвеолярных перегородок, в просвете некоторых сосудов повышено содержание лейкоцитов.
ПОЧКИ: выраженный отек мозгового вещества, слущивание нефротелия канальцев, гиалиновые цилиндры, выраженный склероз и гиалиноз артериальных сосудов, аутолитические изменения, склероз и гиалиноз групп клубочков, наличие небольших лимфо-плазмоцитарных инфильтратов с коллабированием и склерозом стромы, белковая дистрофия эпителия канальцев, признаки венозного полнокровия.




ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Микроскопическим исследованием тканей от трупа N выявлено наличие склероза, гиалиноза и кальциноза сосудов головного мозга, признаков хронической ишемической энцефалопатии, тяжелых дисциркуляторно-дистрофических нарушений в головном мозге; полиацинозной очагово-сливной серозной и серозно-гнойной пневмонии, местами с фибринозным или геморрагическим компонентами; артериоартериолосклеротического нефросклероза; паренхиматозной дистрофии печени, склероза сосудов печени, склероза сосудов миокарда, периваскулярного кардиосклероза.



Unior
Цитата(чеснок @ 15.11.2012 - 14:09)
...ГОЛОВНОЙ МОЗГ: сосуды мягкой мозговой оболочки слабого кровенаполнения, многие оптически пустые, стенки многих сосудов утолщены, склерозированы, в ткани головного мозга –сосуды неравномерного кровенаполнения, участки венозно-капиллярного полнокровия, отмешивание плазмы от эритроцитов в отдельных сосудах или наличие одной плазмы, плазматическое пропитывание стенок сосудов, лейкостазы, дистония, утолщение, склероз, гиалиноз и местами кальциноз стенок сосудов, рассеянные гематоксилиновые шары, встречаются единичные сосудистые конволюты, неравномерно выраженное расширение периваскулярных и перицеллюлярных пространств (в том числе круглоклеточной глии), местами с криброзностью преимущественно периваскулярных пространств с образованием криблюр (энцефалолизис вокруг сосудов), имеется небольшие рассеянные участки спонгиоза вещества мозга, в отдельных участках количество периваскулярных глиоцитов повышено, многие группы нейронов увеличены в размерах и округлены, с резким просветлением цитоплазмы (набухание и тотальный хроматолиз), бледностью или неразличимостью ядер, ядра местами расположены эксцентрично, местами в виде мелких глыбок по периферии клетки.
СЕРДЦЕ: умеренные аутолитические изменения, просветы большинства сосудов оптически пусты, стенки интрамуральных артерий местами неравномерно утолщены за счет склероза, нормо-, и местами гипертрофия групп кардиомиоцитов, саркоплазма кардиомиоцитов набухшая, количество периваскулярной соединительной ткани местами повышено, волокна ее огрублены, распространенные участки фрагментации кардиомиоцитов.
ПЕЧЕНЬ: неравномерное или слабое кровенаполнение сосудов портальных трактов и центральных вен, артерии резко утолщены, склерозированы, очаговое умеренное полнокровие синусоидных капилляров, местами дискомплексация гепатоцитов перицентральных зон, портальные тракты практически не расширены, дольчато-балочное строение сохранено, местами стерто, цитоплазма гепатоцитов набухшая, мелкозернистая, местами вакуолизирована.
ЛЕГКИЕ: ткань органа практически безвоздушна, просветы большинства альвеол и альвеолярные ходы содержат плотные массы полиморфно-ядерных (местами распадающихся) лейкоцитов, местами гомогенные бледно-эозинофильные массы с примесью небольшого количества лейкоцитов или макрофагов, местами примесь фибрина и в небольших участках примесь эритроцитов, просветы бронхов содержат клетки слущенного мерцательного эпителия с примесью лейкоцитов, неравномерное кровенаполнение сосудов и капилляров межальвеолярных перегородок, в просвете некоторых сосудов повышено содержание лейкоцитов.
ПОЧКИ: выраженный отек мозгового вещества, слущивание нефротелия канальцев, гиалиновые цилиндры, выраженный склероз и гиалиноз артериальных сосудов, аутолитические изменения, склероз и гиалиноз групп клубочков, наличие небольших лимфо-плазмоцитарных инфильтратов с коллабированием и склерозом стромы, белковая дистрофия эпителия канальцев, признаки венозного полнокровия.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Микроскопическим исследованием тканей от трупа N выявлено наличие склероза, гиалиноза и кальциноза сосудов головного мозга, признаков хронической ишемической энцефалопатии, тяжелых дисциркуляторно-дистрофических нарушений в головном мозге; полиацинозной очагово-сливной серозной и серозно-гнойной пневмонии, местами с фибринозным или геморрагическим компонентами; артериоартериолосклеротического нефросклероза; паренхиматозной дистрофии печени, склероза сосудов печени, склероза сосудов миокарда, периваскулярного кардиосклероза.


Простите, вопрос не для празного любопытства, а какими окрасками на гиалин в Вашем отделении пользуются?
"...слущенного мерцательного эпителия..." Хм, чего, реально, Ваше отделение оснащено электронным микроскопом?


FILIN
По возможности - пишите какие сосуды. То что в артериях возрастная норма, в венах - признаки длительного венозного застоя. (Это про мозга, разумеется). Периваскулярно глиоцитов быть не должно. Если они есть - это признак длительного отека мозга, равно как и спонгиоз (некоторые, впрочем, полагают его артефактом).
Никогда не видел периваскулярный энцефалолизис (если можно - выложите фотографию) и не представляю, что это означает.


Медик
Цитата(Unior @ 15.11.2012 - 14:37)

"...слущенного мерцательного эпителия..." Хм, чего, реально, Ваше отделение оснащено электронным микроскопом?

А причём здесь электоронный микроскоп? Эпителиальные клетки и так видны,в том числе и "слущенные".

Цитата(чеснок @ 15.11.2012 - 14:09)

ЦВБ «мультилокунарная форма».
Кто-то очень долго думал,чтобы такое придумать.


Медик
Цитата(чеснок @ 15.11.2012 - 14:09)
полиацинозной очагово-сливной серозной и серозно-гнойной пневмонии

Для обоснования очаговой пневмонии необходимо видеть гной в бронхиолах,бронхах,расплавление их стенок и распространение гноя перибронхиолярно,перибронхиально.
Микроскопически можно высказаться только об очаговой пневмонии,а в отношении крупноочаговой (очагово-сливной,псевдолобарной,полисегментарной) - не получится.Вы не видите всё лёгкое.


Unior
Цитата(медик @ 15.11.2012 - 21:45)
А причём здесь электоронный микроскоп? Эпителиальные клетки и так видны,в том числе и "слущенные"...

Вай, вот Вы написали - "эпителиальные клетки", но не "мерцательнчый эпителий", реснички, то в световой микроскоп не видны, или...?
А про "окраску на гиалин", не ради "ерничества" спрашиваю, может, кто-то и чем-то реально пользуется? Вот - ШИК? Маллори? Массон? Кто чем пользуется? Часть гистологов используют спец. наборы, каких фирм?


Медик
Цитата(Unior @ 15.11.2012 - 22:11)
реснички, то в световой микроскоп не видны, или...?

"Мотик","Биолам 6" - хватает для того,чтобы увидеть реснички.


jaklin
Цитата(чеснок @ 15.11.2012 - 14:09)
интересно узнать мнение коллег на такое описание микропрепаратов (используемые формулировки и т.д.), акт исследования выбран наобум.
судебно-медицинский диагноз:
ЦВБ «мультилокунарная форма»........
......неравномерно выраженное расширение периваскулярных и перицеллюлярных пространств (в том числе круглоклеточной глии)......
.



1.Извините, плз, что такое ЦВБ?
2.Расширение пространств -это понятно, а что такое"в том числе круглоклеточной глии"? Может Вы имели ввиду периваскулярные скопления гиальных клеток? Если нет, то разъясните мне, пожалуйста, что это.
3. Кальциноз и гиалиноз сосудов вещества или оболочек?

(Unior @ 15.11.2012 - 22:11)
реснички, то в световой микроскоп не видны, или...?

Не видны, а Вам их надо обязательно видеть, или можете спутать с чем-либо? Не верю, что Вы их спутаете


FILIN
Профессура!
Может Вы объясните что есть "энцефалолизис"?
Дословный перевод - "растворение мозга". Жуть какая-то.

В памяти с трудом пробивается один случай, но в нём за этот "лизис" профессор чуть голову не оторвал курсанту.


jaklin
Цитата(медик @ 15.11.2012 - 21:59)
Для обоснования очаговой пневмонии необходимо видеть гной в бронхиолах,бронхах,расплавление их стенок и распространение гноя перибронхиолярно,перибронхиально.
Микроскопически можно высказаться только об очаговой пневмонии,а в отношении крупноочаговой (очагово-сливной,псевдолобарной,полисегментарной) - не получится.Вы не видите всё лёгкое.


А расплавление стенок обязательно? Недостаточно только их плотной инфильтрации нейтрофилами?


Медик
Каким образом тогда нейтрофильные лейкоциты и их обломки попали в просвет альвеол?Обязательно надо искать бронхиолы и бронхи с расплавлением стенки.Это морфологический субстрат очаговой пневмонии.Иногда можно увидеть в гное обрывки эпителия бронхов или же фрагмент их стенки.


Unior
Цитата(FILIN @ 15.11.2012 - 23:44)
Профессура!
Может Вы объясните что есть "энцефалолизис"?...

См. статью в посте #115 Dissector-а.
Может слово "энцефалолизис" заменить на, например "парциальный некроз" ткани мозга или "очаги деструкции с формированием полостей"?


jaklin
Цитата(медик @ 16.11.2012 - 13:22)
Каким образом тогда нейтрофильные лейкоциты и их обломки попали в просвет альвеол?Обязательно надо искать бронхиолы и бронхи с расплавлением стенки.Это морфологический субстрат очаговой пневмонии.Иногда можно увидеть в гное обрывки эпителия бронхов или же фрагмент их стенки.


Скажите пожалуйста, а вспаление со стенки не может перейти на прилежащую ткань?


Медик
Да.Должен быть гнойный панбронхит с распространением инфильтрации перибронхиально в просвет близлежащих альвеол,но если "долго мучатся",расплавление стенки найдётся.


jaklin
Цитата(медик @ 16.11.2012 - 21:06)
Да.Должен быть гнойный панбронхит с распространением инфильтрации перибронхиально в просвет близлежащих альвеол,но если "долго мучатся",расплавление стенки найдётся.

В том-то и дело, что распостранение процесса видела, а вот расплавление стенки 1 раз



FILIN
jaklin
Проверьте - не толстые ли срезы.


Dissector
Цитата(чеснок @ 15.11.2012 - 13:09)
интересно узнать мнение коллег на такое описание микропрепаратов (используемые формулировки и т.д.), акт исследования выбран наобум.


Ужас!!!! Используемые формулировки и сочетания формулировок - бред!

"сосудистые конволюты", "неравномерно выраженное расширение периваскулярных и перицеллюлярных пространств (в том числе круглоклеточной глии)", "ядра местами расположены эксцентрично, местами в виде мелких глыбок по периферии клетки", "дискомплексация гепатоцитов перицентральных зон", "дольчато-балочное строение сохранено", "полиацинозной … пневмонии".

Автор формулировок пользуется кокой-то своей номенклатурой.

"количество периваскулярной соединительной ткани местами повышено", "портальные тракты практически не расширены"

Повышено... Понижено...Расширено... Относительно какой нормы (в данных случаях)!?!?!?


Медик
Цитата(Dissector @ 18.11.2012 - 20:02)
"дольчато-балочное строение сохранено"

Это встречается часто.Что здесь не так?


Dissector
Знаю такие формулировки касательно печени - Дольчатое строение (согласно разным авторам разные понятия о дольках). Балочно-радиарная структура дольки. В ацинарном делении печени выделяют ацинарные зоны.


Dissector
Поправлю сам себя Не "Дольчатое", а "Дольковое" строение печени.


эдвард
Цитата(чеснок @ 15.11.2012 - 13:09)

ГОЛОВНОЙ МОЗГ: сосуды мягкой мозговой оболочки слабого кровенаполнения ...

Нормальное описание. По меркам нашего бюро - даже весьма высокого качества (у нас пишут много короче, даже в повторных экспертизах). Вся терминология, использованная при описании головного мозга приведена в соответствии с таковой, употребляемой нейроморфологами и вошедшей в обиход после выхода солидной книги Верещагина, Моргунова и Гулевской "Патология головного мозга при атеросклерозе и артериальной гипертонии". Из нее же, кстати, и танатолог, направивший материал, взял термин "лакунарное состояние мозга", да переврал его.

На мой взгляд, слишком подробное описание, так можно разбаловать танатологов. Потом при большом объеме работы краткие описания им уже не понравятся.


чеснок
Цитата(Unior @ 15.11.2012 - 13:37)
Простите, вопрос не для празного любопытства, а какими окрасками на гиалин в Вашем отделении пользуются?
"...слущенного мерцательного эпителия..." Хм, чего, реально, Ваше отделение оснащено электронным микроскопом?

1.никакими на гиалин окрасками не пользуемся. вижу равномерно утолщенный сосуд с гомогенной розовой стенкой и пишу гиалиноз, конечно без уверенности. подскажите как правильнее обозвать такие изменения в сосуде, если окраски на гиалин не имеется?

2. имеется в виду просто эпителий бронхов.


чеснок
Цитата(FILIN @ 15.11.2012 - 13:42)
По возможности - пишите какие сосуды. То что в артериях возрастная норма, в венах - признаки длительного венозного застоя. (Это про мозга, разумеется). Периваскулярно глиоцитов быть не должно. Если они есть - это признак длительного отека мозга, равно как и спонгиоз (некоторые, впрочем, полагают его артефактом).
Никогда не видел периваскулярный энцефалолизис (если можно - выложите фотографию) и не представляю, что это означает.

вот что я имею ввиду под периваскулярным энцефалолизисом.


чеснок
Цитата(медик @ 15.11.2012 - 20:45)
А причём здесь электоронный микроскоп? Эпителиальные клетки и так видны,в том числе и "слущенные".

Кто-то очень долго думал,чтобы такое придумать.

про "мультилакунарную форму" - с этим диагнозом к нам лабораторию поступил материал из танаталогии. вероятно имеется ввиду "лакунарное состояние головного мозга" . существует такое понятие "атеросклеротические малые (лакунарные) инфаркты".


Цитата(медик @ 15.11.2012 - 20:59)
Для обоснования очаговой пневмонии необходимо видеть гной в бронхиолах,бронхах,расплавление их стенок и распространение гноя перибронхиолярно,перибронхиально.
Микроскопически можно высказаться только об очаговой пневмонии,а в отношении крупноочаговой (очагово-сливной,псевдолобарной,полисегментарной) - не получится.Вы не видите всё лёгкое.


спасибо, учту.


чеснок
Цитата(эдвард @ 19.11.2012 - 08:17)
Нормальное описание. По меркам нашего бюро - даже весьма высокого качества (у нас пишут много короче, даже в повторных экспертизах). Вся терминология, использованная при описании головного мозга приведена в соответствии с таковой, употребляемой нейроморфологами и вошедшей в обиход после выхода солидной книги Верещагина, Моргунова и Гулевской "Патология головного мозга при атеросклерозе и артериальной гипертонии". Из нее же, кстати, и танатолог, направивший материал, взял термин "лакунарное состояние мозга", да переврал его.

На мой взгляд, слишком подробное описание, так можно разбаловать танатологов. Потом при большом объеме работы краткие описания им уже не понравятся.


с книжкой вы угадали. очень подробная, в ней я нашла описание некоторых вещей, которые встречала в практике, но как это описать и объяснить не знала.


чеснок
Цитата(Dissector @ 18.11.2012 - 19:02)
Ужас!!!! Используемые формулировки и сочетания формулировок - бред!

"сосудистые конволюты", "неравномерно выраженное расширение периваскулярных и перицеллюлярных пространств (в том числе круглоклеточной глии)", "ядра местами расположены эксцентрично, местами в виде мелких глыбок по периферии клетки", "дискомплексация гепатоцитов перицентральных зон", "дольчато-балочное строение сохранено", "полиацинозной … пневмонии".

Автор формулировок пользуется кокой-то своей номенклатурой.

"количество периваскулярной соединительной ткани местами повышено", "портальные тракты практически не расширены"

Повышено... Понижено...Расширено... Относительно какой нормы (в данных случаях)!?!?!?

1. сосудистые конволюты - ....капиллярные и микрососудистые формации с несколькими или множественными просветами, все эти изменения носят адаптивный характер и распространены в зависимости от степени выраженности гипоксии ткани мозга, обусловленной атеростенозом (или облитерацией) артерий.... - "патологическая анатомия нарушений мозгового кровообращения при атеросклерозе и артериальной гипертонии" Гулевская, Моргунов 2009.
2. имеется ввиду, что где то пространства значительно расширены, где то не значительно.
3. подробно объяснять не буду, укажу только источник "моих" формулировок описания патологии нейроцитов - "Гистопатология центральной нервной системы" Ермохин Москва 1969 - описаны все виды патологии, с фотографиями и при каких заболеваниях и процессах такие изменения клеток происходят.
4. чем не нравится формулировка? это нарушение балочного строения вокруг центральных вен.
5. даже не знаю как объяснить... сохранено и сохранено, т.е. нормально всё.
6. про пневмонию мне уже в форуме объяснили - что очагово-сливную я писать не могу, так как не вижу всё легкое. это я поняла. а полиацинозная - имею ввиду поражение многих ацинусов, что здесь не верно? подскажите.


Цитата(Unior @ 16.11.2012 - 13:26)
См. статью в посте #115 Dissector-а.
Может слово "энцефалолизис" заменить на, например "парциальный некроз" ткани мозга или "очаги деструкции с формированием полостей"?


мне кажется удачная формулировка "очаги деструкции с формированием полостей", уже точно никто не придирется. согласна что энцефалолизис (по моему филин высказался) какое то слишком страшное понятие, если его перевести.

Цитата(jaklin @ 15.11.2012 - 22:43)
1.Извините, плз, что такое ЦВБ?
2.Расширение пространств -это понятно, а что такое"в том числе круглоклеточной глии"? Может Вы имели ввиду периваскулярные скопления гиальных клеток? Если нет, то разъясните мне, пожалуйста, что это.
3. Кальциноз и гиалиноз сосудов вещества или оболочек?

(Unior @ 15.11.2012 - 22:11)
реснички, то в световой микроскоп не видны, или...?

Не видны, а Вам их надо обязательно видеть, или можете спутать с чем-либо? Не верю, что Вы их спутаете

1. цвб - церебро-васкулярная болезнь. с этим диагнозом был направлен материал в лабораторию
2. расширенные, оптически пустые пространства вокруг клеток глии, я не имела ввиду периваскулярный глиоз.
3. кальциноз и гиалиноз сосудов вещества мозга.


Unior
Цитата(чеснок @ 19.11.2012 - 13:19)
1... как правильнее обозвать такие изменения в сосуде, если окраски на гиалин не имеется?
2. имеется в виду просто эпителий бронхов.

1. А, никак не обзывайте, если не хотете последующих вопросов: точно ли это гиалиноз? и в следствие чего тогда гиалиноз?
3. Почему не писать просто - "эпителий бронхов"? или уж, если так принципиально - "преимущественно мерцательный эпителий" (а, если в анамнезе хронический бронхит wink.gif выяснится. Просто за Лангерганса обидно, где уж только этот ушлый немчина свои "автографы" не пооставлял.


чеснок
Цитата(Unior @ 19.11.2012 - 15:01)
1. А, никак не обзывайте, если не хотете последующих вопросов: точно ли это гиалиноз? и в следствие чего тогда гиалиноз?
3. Почему не писать просто - "эпителий бронхов"? или уж, если так принципиально - "преимущественно мерцательный эпителий" (а, если в анамнезе хронический бронхит wink.gif выяснится. Просто за Лангерганса обидно, где уж только этот ушлый немчина свои "автографы" не пооставлял.


то есть, если у меня кроме гематоксилина-эозина ничего нет и я вижу в препарате равномерно утолщенную с гомогенизацией стенку артерии лучше написать "утолщение и гомогенизация стенок артерий", потому что без специальных окрасок нельзя отличить склероз, гиалиноз, плазматическое пропитывание или амилоидоз какой нибудь?


Unior
Отличить можно, доказать нельзя.


чеснок
Цитата(Unior @ 19.11.2012 - 15:28)
Отличить можно, доказать нельзя.

полностью согласна. в гистологических заключениях может так и писать "утолщение стенок артерий сердца, почек..." ?


Unior
Цитата(чеснок @ 19.11.2012 - 16:38)
полностью согласна. в гистологических заключениях может так и писать "утолщение стенок артерий сердца, почек..." ?

"Вследствие чего утолщение стенок?" теперь уже эксперт спрашивать будет. Зачам кидаться из крайности в крайность? Пикрофуксина, что тоже нет? Окраска не сложная. Встанет вопрос о гиалинозе (там если принципиально важно дифференцировать гипертоническую болезнь, сахарный диабет или аутоиммунные заболевания всякие), тогда, если лаборатория обладает возможностью это сделать то, пожайлуста, если нет, пусть экспертиза назначается в учереждение, способное выполнить такое исследование. ИМХО. С уважением!


чеснок
Цитата(Unior @ 19.11.2012 - 15:55)
"Вследствие чего утолщение стенок?" теперь уже эксперт спрашивать будет. Зачам кидаться из крайности в крайность? Пикрофуксина, что тоже нет? Окраска не сложная. Встанет вопрос о гиалинозе (там если принципиально важно дифференцировать гипертоническую болезнь, сахарный диабет или аутоиммунные заболевания всякие), тогда, если лаборатория обладает возможностью это сделать то, пожайлуста, если нет, пусть экспертиза назначается в учереждение, способное выполнить такое исследование. ИМХО. С уважением!


увы, нет у нас хорошей практики дополнительных окрасок (да практически вообще никакой). может и найдут мне лаборанты пикрофуксин, произведенный лет 150 назад и накрасят черте что. у меня только в распоряжении гематоксилин, судан и моя голова.


Медик
Цитата(чеснок @ 19.11.2012 - 13:54)
существует такое понятие (лакунарные) инфаркты

Существует.

Цитата(чеснок @ 19.11.2012 - 14:38)
цвб - церебро-васкулярная болезнь. с этим диагнозом был направлен материал в лабораторию

ЦВБ-это групповое (родовое) понятие.Нужна конкретная нозологическая единица из данного понятия.


FILIN
Цитата
Отличить можно, доказать нельзя.

Отличная фраза.
Применима, видимо, к 90% всех утверждений патогистологов, работающих только на Г\Э.


Dissector
Цитата(чеснок @ 19.11.2012 - 14:38)
1. сосудистые конволюты - ....капиллярные и микрососудистые формации с несколькими или множественными просветами, все эти изменения носят адаптивный характер и распространены в зависимости от степени выраженности гипоксии ткани мозга, обусловленной атеростенозом (или облитерацией) артерий.... - "патологическая анатомия нарушений мозгового кровообращения при атеросклерозе и артериальной гипертонии" Гулевская, Моргунов 2009.
2. имеется ввиду, что где то пространства значительно расширены, где то не значительно.
3. подробно объяснять не буду, укажу только источник "моих" формулировок описания патологии нейроцитов - "Гистопатология центральной нервной системы" Ермохин Москва 1969 - описаны все виды патологии, с фотографиями и при каких заболеваниях и процессах такие изменения клеток происходят.
4. чем не нравится формулировка? это нарушение балочного строения вокруг центральных вен.
5. даже не знаю как объяснить... сохранено и сохранено, т.е. нормально всё.
6. про пневмонию мне уже в форуме объяснили - что очагово-сливную я писать не могу, так как не вижу всё легкое. это я поняла. а полиацинозная - имею ввиду поражение многих ацинусов, что здесь не верно? подскажите.

Уважаемая, чеснок, давайте будем точными в формулировках и их сочетаниях. Итак.

"неравномерно выраженное расширение периваскулярных и перицеллюлярных пространств (в том числе круглоклеточной глии)". Про расширения пространств понятно. Какую информацию несут сведения указанные в скобках в привязке к расширениям периваскулярных и перицеллюлярных пространств?

"ядра местами расположены эксцентрично, местами в виде мелких глыбок по периферии клетки" Как просочились фрагменты ядер за пределы клеток при сохраненном клеточном теле (а судя из формулировки, надо понимать клетка остается клеткой)? Что это за процесс?

"дискомплексация гепатоцитов перицентральных зон". Я уже объяснил по поводу описанных разделений печени на дольки, и на ацинусы. В классической печеночной дольке (где центром является центральная вена) выделяют центральную, промежуточную и перипортальную части. В ацинусах выделяют 3 ацинарные зоны – I,II,III. Перицентральная зона… Что это за зона? Какой дольки, классической или портальной? Или это II ацинарная зона печени? Точнее указать что процесс в III ацинарной зоне печени (при такой формулировке разночтений быть не может).

"дольчато-балочное строение сохранено" Ответил в этой ветке, в Сообщениях #278 #279 .

Про конволюты я, возможно, погорячился. Почитаю в указанной Вами книге.


чеснок
Уважаемый Dissector! примите мои пояснения:
1. это расширение пространств (или образование оптически пустых пространств) вокруг глиальных клеток, то есть расширения не только вокруг сосудов и нейронов; это называется отек круглоклеточной глии. может скобки не надо было ставить? написать через запятую? вас это смутило?
2. конечно ничего никуда не просочилось, имелось ввиду что ядро распалось и его обломки сместились к периферии цитоплазмы клетки или это (не помню конкретно что было в стеклах) гиперхромия цитоплазмы (уплотненный тигроид) смещенный к периферии цитоплазмы клетки. помещаю фото из своей коллекции, вероятно я имела ввиду что то вроде этого.
3. описывала зону классической дольки. т. е. центральную часть дольки (изменения гепатоцитов вокруг центральной вены).


Dissector
Ок! Пояснения внесли ясность. Был резок в высказываниях. Прошу прощения. Но, все же, не устаю проповедовать точность в формулировках, ясность и грамотность (если можно сказать - культуру) в изложении, и соответствие заключений принятым классификациям и номенклатурам. Что бы гистолог гистологу не пояснял, что он имел в виду. А чтение было легким и не плавило бы мозг.
Атласом гистопатологии центральной нервной системы, Ермохина, пользуюсь сам. Подобные изменения нейронов (представленные на фото) называю «тяжелыми изменениями нейронов», в Атласе описание таких изменений, если не ошибаюсь, следующее - клеточное тело набухшее, контуры клеток неправильные, нечеткие, иногда клеточная оболочка неразличима; цитоплазма зерниста; ядра деформированы, гипохромны, либо неравномерно окрашены, а иногда и вовсе не определяются.


Lubov2010-59@mail.ru
Цитата(чеснок @ 19.11.2012 - 16:20)
то есть, если у меня кроме гематоксилина-эозина ничего нет и я вижу в препарате равномерно утолщенную с гомогенизацией стенку артерии лучше написать "утолщение и гомогенизация стенок артерий", потому что без специальных окрасок нельзя отличить склероз, гиалиноз, плазматическое пропитывание или амилоидоз какой нибудь?

Лет 20-ть поглядите и отличите спокойно. Особенно, если в стенке сосуда отложения кальция - даже красить дополнительно не надо. Ну и еще возраст того, чьи мозги смотрите.


Dissector
Тоже, «гиалиноз» называю «гиалинозом», руководствуясь лишь своим субъективным восприятием, без дополнительных окрасок. Принимаю во внимание гомогенизацию структуры, отсутствие волокнисто-клеточного строения и, если можно так сказать, своеобразную «стекловидность» структуры стенки сосуда.


чеснок
Цитата(Dissector @ 21.11.2012 - 20:25)
Ок! Пояснения внесли ясность. Был резок в высказываниях. Прошу прощения. Но, все же, не устаю проповедовать точность в формулировках, ясность и грамотность (если можно сказать - культуру) в изложении, и соответствие заключений принятым классификациям и номенклатурам. Что бы гистолог гистологу не пояснял, что он имел в виду. А чтение было легким и не плавило бы мозг.
Атласом гистопатологии центральной нервной системы, Ермохина, пользуюсь сам. Подобные изменения нейронов (представленные на фото) называю «тяжелыми изменениями нейронов», в Атласе описание таких изменений, если не ошибаюсь, следующее - клеточное тело набухшее, контуры клеток неправильные, нечеткие, иногда клеточная оболочка неразличима; цитоплазма зерниста; ядра деформированы, гипохромны, либо неравномерно окрашены, а иногда и вовсе не определяются.


зато вы заставляете задуматься над тем что мы пишем, это полезно.


Цитата(Lubov2010-59@mail.ru @ 21.11.2012 - 20:45)
Лет 20-ть поглядите и отличите спокойно. Особенно, если в стенке сосуда отложения кальция - даже красить дополнительно не надо. Ну и еще возраст того, чьи мозги смотрите.


остается надеяться что так и будет. про кальциноз то понятно, это и студент отличит. а с остальным сложнее.


Lubov2010-59@mail.ru
Цитата(чеснок @ 22.11.2012 - 13:00)
зато вы заставляете задуматься над тем что мы пишем, это полезно.
остается надеяться что так и будет. про кальциноз то понятно, это и студент отличит. а с остальным сложнее.

Плазматическое пропитывание тоже отличите от склероза, гиалиноза и амилоидоза. Обычно это гомогенная очень плотная розовая масса не только в стенке самого сосуда, но и выходящая за его пределы в ткань. Остается только научиться гиалиноз от амилоидоза отличить. Но тут - увы, без дополнительной окраски - никак, к сожалению.


FILIN
Dissector
Цитата
Тоже, «гиалиноз» называю «гиалинозом», руководствуясь лишь своим субъективным восприятием, без дополнительных окрасок.

С десяток раз, в разных тема, настаивал, то если микроскопически усматривается какая-то патология, то она должна быть ДОКАЗАНА, а не вытекать из "субъективного восприятия" или "длительного практического опыта".


Dissector
Простите, уважаемый FILIN! Больше не буду назвать «дистрофию», «дистрофией» без подтверждения накопления в клетке тех или иных биосубстратов, «воспаление» называть «воспалением» без ИГХ верификации клеток инфильтрата, называть «глиоз» «глиозом» без подсчета клеток глии на единице площади исследования, говорить о «гипертрофии» без микроморфометрии, и т.д. т.п. … Пошутил.

Не спорю, многое из того, о чем мы свидетельствуем в актах исследования, мягко говоря, голословные заявления. Но это от нашей технической и материальной ограниченности, дефицита времени, и несоизмеримости нагрузки с возможностью перерабатывать объем этой нагрузки. Работать все равно нужно. Верю, наступят лучшие времена, и мы будем работать в соответствии со стандартами, которые также еще предстоит разработать и утвердить для практического использования.


FILIN
Да пишите что хотите.
Надоело мне что-то кому-то объяснть, доказывать, убеждать.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!