неизгладимость и обезображивание



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
Рыба
Уважаемые коллеги !!! столкнулась в суде с адвокатом : у его подзащитной травма в виде закрытого перелома нижней челюсти в области суставного отростка справа, первично наложили резиновые тяги с зацепными петлями,но ,увы,желаемого результата не добились и провели операцию- подчелюстной разрез, пластика головки суставного отростка и МОС нижней челюсти, послеоперационный период протекал без осложнений, рана зажила первичным натяжением, больная выписана. Прошло уже 6 мес. дело в суде и адвокат вызывает в суд по поводу изгладимости рубца, считает, что он обезображивает переднебоковую поверхность шеи в верхней трети. Вопрос- адвокат считает, что послеоперационный рубец может быть неизгладимым и настаивает на комиссионке - ЗАЧЕМ?????? Я в суде дала ответ, что СМЭ оценивают не изгладимость на лице, но не на шее, адвокат считает, что я не права. При осмотре потерпевшей в суде - рубец розовый, слегка плотный еще виднеются следы от швов.Длина рубца до 4,5-5см, шириной до 0,3-0,5см.


Gladius
а в чем вопрос - то? Зачем адвокат настаивает? так это его проблемы, как и то, что он там считает. Вы, я так понимаю, свою работу сделали, а что там суд решит это их заботы.


Медик
Цитата(Рыба @ 1.08.2011 - 23:55)
адвокат считает, что послеоперационный рубец может быть неизгладимым и настаивает на комиссионке

Ну и что с этого?Пускай настаивает,имеет право.Не стоит так здорово возмущаться.


FILIN
Вы действитепльно не правы.
Существуют десятки ситуаций, когда следствию или суду требуетсмя знание изгладимости/неизгладимости, вне связи с обезображиванием.
Кстати, им в связи с обезображиванием, наши заморочки с границами лица и следствие и суд мало интересуют.

Вопрос интересен в другом.
Хирургический разрез мы не считаем повреждением и не даем ему квалификации по степени тяжести или вреда, пока не бужет доказано, что этот разрез не являлся врачебной ошибкой.
Вот с таких позиций я предложил бы давать оценку послеоперационным рубцам.


Рыба
Огромное спасибо, ведь действительно- хирургический разрез не есть повреждение и не подлежит судебно=медицинской оценке!!!!! rotate.gif


Evik
Цитата(Рыба @ 2.08.2011 - 22:57)
Огромное спасибо, ведь действительно- хирургический разрез не есть повреждение и не подлежит судебно=медицинской оценке!!!!! rotate.gif

Ну, это как сказать! Оправданный методикой и ситуацией хирургический разрез - да! А если такой разрез - врачебная ошибка? Тогда ой-ой!


ахмед
Цитата
При осмотре потерпевшей в суде - рубец розовый, слегка плотный еще виднеются следы от швов.Длина рубца до 4,5-5см, шириной до 0,3-0,5см.

На Ваш взгляд, действительно п/о рубец ужасен?

Цитата
Оправданный методикой и ситуацией хирургический разрез - да! А если такой разрез - врачебная ошибка?

Цитата
первично наложили резиновые тяги с зацепными петлями,но ,увы,желаемого результата не добились


Радомир
Дело в суде о чем рассматривается? О виновности злодея, причинившего перелом нижней челюсти, надо полагать. Послеоперационный рубец к данному процессу не относится, т.к. подсудимый за качественное/некачественное оказание мед.помощи не отвечает. Рекомендую в кулуарах посоветовать судье вспомнить юридический термин "относимость": ну, изрядно хлопотным путем будет установлено, что рубец безобразен или высокостетичен и что? - суд вынесет частное определение в адрес пользовавших потерпевшего эскулапов? Оно суду очень надо? Господин адвокат волен сколь угодно глубоко выяснять этот вопрос, но только в другом процессе, против врачей. Тогда ему и комиссионка будет и дотошный разбор на предмет врачебных ошибок... Ежели лень юристов на путь истинный склонять, не возбраняется в судебном заседании предельно популярно рассказать, что любой рубец не исчезает бесследно, в доступной форме и широкими мазками поведать как и в какие сроки чего с рубцом, как правило, делается и что в исходе, обыкновенно,он вовсе не так страшен, как спустя немногие месяцы, под конец еще раз ясно дать понять, что подсудимый сделал только перелом, а не рану. И пусть они дальше сами дискутируют хоть до посинения, к чему им применить новообретенные знания.


galina
Цитата(Рыба @ 1.08.2011 - 23:55)
Уважаемые коллеги !!! столкнулась в суде с адвокатом : у его подзащитной травма в виде закрытого перелома нижней челюсти в области суставного отростка справа, первично наложили резиновые тяги с зацепными петлями,но ,увы,желаемого результата не добились и провели операцию- подчелюстной разрез, пластика головки суставного отростка и МОС нижней челюсти, послеоперационный период протекал без осложнений, рана зажила первичным натяжением, больная выписана. Прошло уже 6 мес. дело в суде и адвокат вызывает в суд по поводу изгладимости рубца, считает, что он обезображивает переднебоковую поверхность шеи в верхней трети. Вопрос- адвокат считает, что послеоперационный рубец может быть неизгладимым и настаивает на комиссионке - ЗАЧЕМ?????? Я в суде дала ответ, что СМЭ оценивают не изгладимость на лице, но не на шее, адвокат считает, что я не права. При осмотре потерпевшей в суде - рубец розовый, слегка плотный еще виднеются следы от швов.Длина рубца до 4,5-5см, шириной до 0,3-0,5см.



Поддерживаю Вас


Evik
Между прочим, сейчас в Московских судах уже ставят вопросы о неизгладимости повреждений других частей тела, напрмер молочных желез при пластических операциях в случаях врачебных ошибок. Так что "морда лица" - это только начало!


FILIN
Evik
Вы,видимо, о гражданских процессах пишите, а не об уголовных.


Evik
Так долго ли и до уголовных добраться. Тут прецедент нужен - пойдет вся тройка под откос!


FILIN
Вы не ответили на вопрос.


Evik
Пока гражданские, но на очереди и уголовные. Теперь я ответила на вопрос?


FILIN
Теперь ответили.
Гражданское право и уголовное право - два самостоятельных и не соприкасающихся раздела Права.
так что в одной очереди они стоять не могут.


Завидный
Не очень понятно, а какая разница? Гражданские, уголовные - там что критерии разные?


FILIN
Исковое зачвление и заявление о совершении преступления разные.
Дальше сами разбирайтесь.


Evik
Цитата(FILIN @ 4.09.2011 - 13:43)
Исковое зачвление и заявление о совершении преступления разные.
Дальше сами разбирайтесь.

Хорошенький совет от гуру форума! Догадайся, мол. сама...


Пастух
Цитата(Завидный @ 4.09.2011 - 12:28)
Не очень понятно, а какая разница? Гражданские, уголовные - там что критерии разные?

Критерии одинаковы. Разница в цене иска. Потому как заявленный в уголовном процессе гражданский иск, подразумевает возможное ходатайство гражданского истца (он же потерпевший по уголовному делу) о прекращении уголовного дела в связи с примирением сторон, а примирение возможно при условии полного, добровольного удовлетворения гражданского иска ответчиком (он же подсудимый), т.е. "деньги все и сразу".

Цитата(Evik @ 4.09.2011 - 23:28)
Хорошенький совет от гуру форума! Догадайся, мол. сама...

А какой здесь совет? Это общеизвестный факт. Вы же не будете спорить, что после воскресенья - понедельник?


Evik
Ну, если так, тогда конечно...


Пастух
Цитата(Evik @ 5.09.2011 - 06:58)
Ну, если так, тогда конечно...

А что означает многоточие? smile.gif


ахмед
Цитата(Пастух @ 5.09.2011 - 08:06)
Критерии одинаковы. Разница в цене иска. Потому как заявленный в уголовном процессе гражданский иск, подразумевает возможное ходатайство гражданского истца (он же потерпевший по уголовному делу) о прекращении уголовного дела в связи с примирением сторон, а примирение возможно при условии полного, добровольного удовлетворения гражданского иска ответчиком (он же подсудимый), т.е. "деньги все и сразу".
А какой здесь совет? Это общеизвестный факт. Вы же не будете спорить, что после воскресенья - понедельник?

Вы хотите сказать, что при привлечении врачей по-поводу их правонарушений в порядке уголовного судопроизводства, поданый гражданский иск со стороны потерпевшей/го, или родственников такового, и его удовлетворении врачом/ми, снимет с них уголовную ответственность?


FILIN
Не совсем так.
При удовлетворении гражданского иска возможно примерение сторон и дело в суде прекращается за примерением.


Пастух
Цитата(FILIN @ 5.09.2011 - 17:33)
Не совсем так.
При удовлетворении гражданского иска возможно примерение сторон и дело в суде прекращается за примерением.

Совершенно верно. Только прекращение уголовного преследования за примирением - не реабилитирующее основание. Т.е. по учетам ИЦ (информационный центр) человек будет значится как "привлекался к уголовной ответственности"


ахмед
Цитата(Пастух @ 6.09.2011 - 05:16)
Совершенно верно. Только прекращение уголовного преследования за примирением - не реабилитирующее основание. Т.е. по учетам ИЦ (информационный центр) человек будет значится как "привлекался к уголовной ответственности"

Если примирение - это не реабилитирующее основание, то в ИЦ, или деле будет значится, что привлекался, но претензии сняты из-за примирения сторон?!
На мой взгляд есть некоторое противоречие, или я ошибаюсь?


FILIN
ахмед.
Эта норма в нашем УК - новация и еще пройдет лет 20 пока она будет детально объяснена.


Evik
Цитата(Пастух @ 5.09.2011 - 11:14)
А что означает многоточие? smile.gif

А многоточие означает недоумение по поводу случившейся непонятости. Какая разница эксперту, как накажут негодяя. Его (эксперта) задача правильно выполнить свои функции. Если суд ставит вопрос о неизгладимости повреждений, скажем, в области молочных желез, то чем она для нас, экспертов, будет отличаться от неизгладимости повреждений на лице? И какая нам разница в рамках какого процесса судом был задан этот вопрос?


FILIN
Evik
Вперые Вы пишите "нам экспертам". ранее за Вами принадлежности к экспертному сообществу не замечалось.

Тему Вы либо плохо прочитали (что вполне возможно), либо в ней не разобрались (что маловероятно).

Основной вопрос обсуждения в начале темы - должен ли эксперт устанавливать обезображивание не на лице? Ведь уголовный закон поминает только обезображивание лица.
В рамках уголовного процесса и речь может идти только об обезображивании лица, что является квалифицирующим признаком ст.111 УК РФ.

Иное дело процесс гражданский - так такого перечня нет. В гражданском процессе потерпевший определяет - причинен ему вред или нет. И если докажет, что рубец на молочной железе причиняет ему вред тем, что обезображивает, суд сначала выяснит, изгладим ли рубец, а потом уже будет решать вопрос по существу.

Вот и вся разница.


Evik
Цитата(FILIN @ 6.09.2011 - 17:46)
Evik
Вперые Вы пишите "нам экспертам". ранее за Вами принадлежности к экспертному сообществу не замечалось.

Тему Вы либо плохо прочитали (что вполне возможно), либо в ней не разобрались (что маловероятно).

Основной вопрос обсуждения в начале темы - должен ли эксперт устанавливать обезображивание не на лице? Ведь уголовный закон поминает только обезображивание лица.
В рамках уголовного процесса и речь может идти только об обезображивании лица, что является квалифицирующим признаком ст.111 УК РФ.

Иное дело процесс гражданский - так такого перечня нет. В гражданском процессе потерпевший определяет - причинен ему вред или нет. И если докажет, что рубец на молочной железе причиняет ему вред тем, что обезображивает, суд сначала выяснит, изгладим ли рубец, а потом уже будет решать вопрос по существу.

Вот и вся разница.

Совсем к ночи отупела, Филин, уважаемый, с каких это пор эксперт устанавливает "обезображивание" - это не наше дело, даже дети знают. Эксперт устанавливает изгладимость или неизгладимость. "Обезображивание" - к дяде (тете) судье! Но почему Вы считаете, что в уголовном процессе имеется табу на установление неизгладимости повреждений иных частей тела? Если это интересует следствие (суд), а у нас есть на этот счет спец.познания - так пусть хоть про ass1.gif спрашивают изгладимая она или нет. Мне непонятна Ваша позиция. Или просто (да простят меня все) может лично у Вас не было таких случаев. У меня тоже много чего еще не было. Например, я никогда не вскрывала негра...


FILIN
Негра я вскрывал.
Что эксперт устанавливает обезображивание - не писал.
Эксперт устанавливает только изгладимость.
Всё верно - если вуголовном процессе возникнет вопрос об изгладимости лица на попе - эксперт обязан ответить. Только необходимость в таком вопросе возникает крайне редко (ну, может только у тех, кто ею работат).
Но некоторые эксперты полагают, что вопрос об изгладимости рубца на попе - в уголовном процессе не легитимен и эксперт не должен на него отвечать.
Об этом и дискуссия.


S-Lavina
Цитата(FILIN @ 6.09.2011 - 23:10)
некоторые эксперты полагают, что вопрос об изгладимости рубца на попе - в уголовном процессе не легитимен и эксперт не должен на него отвечать.
Об этом и дискуссия.

Эксперт должен отвечать на все вопросы, входящие в его компетенцию. Никакого криминала в вопросе об изгладимости рубца на попе не вижу, а как эту информацию будет использовать следствие или суд, мне всё равно.


Холера Валерьевна
Цитата(FILIN @ 6.09.2011 - 23:10)
Негра я вскрывал.
вопрос об изгладимости лица на попе

прикольно порлучилось


FILIN
Холера Валерьевна
Никогда не вырывайте отдельные фразы из целостного постинга и уж тем более не объединяйте их, как буд то они рядом и написаны были.

Пока что предупреждение за флуд, приколистка Вы наша.


ахмед
Цитата(FILIN @ 6.09.2011 - 18:46)
В гражданском процессе потерпевший определяет - причинен ему вред или нет. И если докажет, что рубец на молочной железе причиняет ему вред тем, что обезображивает, суд сначала выяснит, изгладим ли рубец, а потом уже будет решать вопрос по существу.

Если я не ошибаюсь, само по себе понятие - обезображение, это понятие эстетического плана?


FILIN
Конечно. Почему суды иногда и назначают такую экспертизу с привлечением художников, косметологов и пр.


Evik
Цитата(FILIN @ 8.09.2011 - 20:35)
Конечно. Почему суды иногда и назначают такую экспертизу с привлечением художников, косметологов и пр.

...гламурных эстетов и Сергея Зверева с Юдашкиным.


FILIN
Извиняюсь за оффтоп.

Евик.
Юдашкин на гламурного эстета не тянет, даже если в закрытыми глазами на него посмотреть.
Да и Зверев, не эстет, а демонстрирующий, что он эстет.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!