Плазменная фотометрия миокарда



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
йцук
Цитата(dospan @ 1.10.2005 - 23:38)
Уважаемы участники форума!
Предлагаю обсудить достоверные признаки острой ишемии миокарда, в том числе при внезапной коронарной смерти. Имею ввиду именно гистологические признаки, именно в сердце, при использовании рутинных методик окраски (гематоксилин/эозин).
Заранее благодарен.

Согласен, со всеми "за" и "против". Рекомендую дополнить макро-микроскопию при ИБС, исследованием электролитов (К/Nа) в миокарде по общеизвестной методике. Пламенный фотометр в больнице должен быть. А "нартиево-калиевый насос" реагирует на ишемию миокарда очень быстро и однозначно.
Успехов.


Борода
Цитата
исследованием электролитов (К/Nа) в миокарде по общеизвестной методике
Уважаемый йцук!
В какие сроки постмортального периода надёжно работает этот метод?


йцук
Цитата(Борода @ 23.11.2005 - 17:53)
В какие сроки постмортального периода надёжно работает этот метод?

Уважаемый, Борода. Много засисит от условий пребывания трупа. Но до начальных признаков гниения (т.е. обычно 2-3 суток) работает надежно.
С уважением


Vitalykk
Цитата
В какие сроки постмортального периода надёжно работает этот метод?

Цитата
Уважаемый, Борода. Много засисит от условий пребывания трупа. Но до начальных признаков гниения (т.е. обычно 2-3 суток) работает надежно.

И далее тоже работает, даже на гнилых, даже когда гистология уже ничего не даст.


Борода
Цитата
И далее тоже работает, даже на гнилых, даже когда гистология уже ничего не даст.
Уважаемый Vitalykk!
Это вопрос или ответ. Ели ответ, то так хотелось бы подробностей.


dospan
Цитата(йцук @ 23.11.2005 - 11:33)
Рекомендую дополнить макро-микроскопию при ИБС, исследованием электролитов (К/Nа) в миокарде по общеизвестной методике.


Уважаемый йцук, укажите пожалуйста источник или ссылку. Заранее спасибо.


Vitalykk
Цитата
хотелось бы подробностей.

Сделаю


FILIN
Цитата
К/Nа) в миокарде по общеизвестной методике

Наверное "общеизвестная" слишком сильно сказано. Думаю, что большинство экспертов не только не знают эту( конкретную) методику, но и этот метод диагностики.
Если не путаю - из Главной экспертизы СССР такого методического письма не было. Было из Главной экспертизы УССР.

Цитата
И далее тоже работает, даже на гнилых, даже когда гистология уже ничего не даст.

Для диффдиагностики имемической болезни и отравления алкоголем - возможно(?).
Для диффдиагностики ишемической болезни и механической асфиксии - не уверен.


Андрей
Коллеги, дискуссия на тему "электролиты" начиналась в ветке "Алкогольная кардиомиопатия"
Определение К/Na соотношения в миокарде - хорошая дополнительная методика.
Относительно хлопотным является только забор материала: набрать фрагменты миокарда без жира и рубцов из стандартных участков (из среднего отдела по линии обычного разреза сердца, из области верхушки, передней стенки, задней стенки, передней сосочковой мышцы, задней сосочковой мышцы, межжелудочковой перегородки, стенки правого желудочка).
К примеру, в биохимической лаборатории ЛОБСМЭ превосходно выполняют определение K/Na методом пламенной фотометрии.
Цитата
укажите пожалуйста источник или ссылку

Основные русскоязычные источники:
Александри А.Л., Беспрозванный Б.К., Дедюева Е.Ю. О возможности посмертной диагностики причин внезапной смерти по распределению К+ и Na+ в миокарде // Материалы I Всероссийского съезда судебных медиков, 30 сент. – 2 окт. 1980 г. – М., 1981. – С.276-277.
Гайкова О.Н. Диагностика нарушений водно-электролитного обмена на секционном материале // Тр.Ленингр. науч. об-ва патологоанатомов. – 1984.- Вып. 25.- С. 69-71.
Галанкина И.Е., Ершова Н.В. Патоморфологические изменения миокарда вне зоны инфаркта в постреанимационном периоде // Архив патологии. 1980. - № 8. – С.23-29.
Казачков Е.Л. Клинико-анатомический сопоставления при осложнениях хирургического лечения заболеваний сердца с позиций современной теории диагноза: Дис. …канд. Мед. наук. – Л., 1989.
Кактурский Л.В. Острая ишемия миокарда и скоропостижная смерть. Итоги науки и техники, ВИНИТИ. – Патол. Анатомия. – 1985. № 5. с. 50-59.
Кактурский Л.В. Внезапная сердечная смерть (клиническая морфология). – М.: Медицина для всех, 2000. – 127 с.
Митрофанова Л.Б., Аминева Х.К., Александров К.Ю., Гордеев М.Л. Морфологическая диагностика ишемической болезни сердца и осложнений корригирующих операций. Пособие для врачей. – СПб: ГПАБ, вып. 24, 1999. – 52 с.
Патологоанатомическая диагностика ишемической болезни сердца: (Метод. рекомендации) / Сост.: Г.Г.Автандилов и др. М.: Б.и., 1978.- 35 с. 10. Смольянников А.В., Наддачина Т.А. К морфогенезу атипичного инфаркта миокарда // Архив патологии. 1977. - № 7. – С. 14-21.
Тимофеев И.В. Патология лечения. Руководство для врачей. СПб: Северо-Запад, 1999. – С. 257-311.
Хаит М.М. К диагностике острой коронарной недостаточности при скоропостижной смерти по изменению концентрации калия и натрия в миокарде: Автореф. дис. …канд. мед. наук.- Киев, 1968.19 с.
Целлариус Ю.Г., Семенова Л.А., Непомнящих Л.М. и др. Некоторые фундаментальные проблемы гистопатологии миокарда // Бюллетень СО АМН СССР. 1982. № 3. – С.22-29.


Vitalykk
Цитата
Относительно хлопотным является только забор материала: набрать фрагменты миокарда без жира и рубцов из стандартных участков (из среднего отдела по линии обычного разреза сердца, из области верхушки, передней стенки, задней стенки, передней сосочковой мышцы, задней сосочковой мышцы, межжелудочковой перегородки, стенки правого желудочка).

У нас эксперт у стола забирает полностью сердце, а Марк Моисеевич уже сам делает вырезку. Я думаю, что это правильно.


Andrey
Не могу не добавить небольшую ложку дегтя...
Вспоминаю как этот метод внедрялся у нас. Пришла в отделение весьма интересная дама и долго восторженно рассказывала как это здорово. На скептические замечания отдельных товарищей не реагировала, отсылала к литературе и предлагала попробовать. Ну как отказать даме, начали пробовать. Первые же результаты воодушевили – выявляют ишемию. Однако те, скептические товарищи не успокоились, не удовлетворились списком блистательных имен корифеев, но решили проверить. И стали засылать под видом ишемии кусочки, где ничего подобного и в помине не было. И какой вы думаете был ответ? Есть, говорят ишемия. Один из таких товарищей даже имел наглость позвонить даме и спросить, а откуда это у молодого человека, попавшего выпимши под электричку, ишемия взялась. А может, отвечают, она уже до того была... и вообще, зачем вы присылаете такой материал, раз нет ишемии... Забросили мы это дело.
А после, смотрю, товарищ один опять назначает исследование. Опытный товарищ, статьи постоянно пишет научные. Спрашиваю: «Зачем шлешь, товарищ»? Он и отвечает: «Вдруг алкоголя не найдут, а эту штуку найдут обязательно. От нее и схороню»...

Приведенный выше список литературы процитирован из другой, уже упомянутой здесь темы:Алкогольная кардиомиопатия кроме одной работы: 14. Thomas A.C., Armiger L.C., Seelye R.N. et al. – Pathology, 1983, 15, № 3, P. 287-296.
Интересно, что именно в этой работе авторы пишут о том, что данный метод выявлял ишемию у человека (в случаях доказанной ишемии) не всегда, дает плохие результаты с нарастанием аутолиза. Как рутинный метод он бесполезен и ненадежен.
Цитата
Measurement of the K+/Na+ ratio did not detect all human cases of proven acute coronary occlusion and did not unequivocally demonstrate experimental infarcts less than 2 h old. Moreover, all ratios fell with increasing duration of autolysis, emphasizing the need for multiple sampling so that each heart may serve as its own control. As a routine test, therefore, the method is both impracticable and unreliable and as previously used has been subject to misinterpretation.


йцук
Цитата(dospan @ 23.11.2005 - 21:53)
Уважаемый йцук, укажите пожалуйста источник или ссылку. Заранее спасибо.

Мы пользуемся методическимирекомендациями Хаита .М. "Суд.мед.диагностика ранних ишемических изменений сердца человека методои пламенной фотометрии миокарда" Киев, 1982г
Немного о теоретических основах метода Не вдаваясь в "дебри" которые сам "на вскидку" не помню. При острой ишемии миокарда, в ближайшие несколько секунд "вылетает" цикл Кребса (его аэробная часть) со всеми его цитохромами. Таким образом, в этих участках возникает острый дефицит АТФ, которая служит "топливом" для работы "натриево калиевого насоса". Это насос обеспечивает возбудимость миокарда, постоянно "выкачивая" из кардиомиоцитов натрий и "закачивая" калий. И эти участи теряют возбудимость и сократимость. Некрозы возникают значительно позже. Мы уже обсуждали тему "относительтности всего" и возможности установления истьины одним методом. Здесь также безусловно требуется провести полное исследование сердца и коронарных артерий в поисках причины возникновения ишемии. Возможности получения положительного результата исследования при травмах, о которых говорит здесь уважаемый Andrey, присутствуют. Они вполне объяснимы возникновением тотальной ишемии сердца при шоке. О механизме этого явления мы говорили в теме "Недостаточность" этго форума. "Пустое сердце". Для дифф. диагностики и требуется проведение комплекса исследований.
С уважением


йцук
Цитата(Vitalykk @ 24.11.2005 - 01:18)
У нас эксперт у стола забирает полностью сердце, а Марк Моисеевич уже сам делает вырезку.

А, что Марк Моисеевич до сих пор работает?
С уважением


Vitalykk
Цитата
А, что Марк Моисеевич до сих пор работает?

Да.


Борода
Уважаемые коллеги!
Такой классный K-Na метод, но должны же быть какие-то работы на секционном материале с контролем по другим причинам смерти (Evidence based Medicine!). Работает метод или нет легко проверить слепыми экспериментами. Кто-нибудь это делал?

Судя по намёкам это крутой украинский метод не нашедший своего практического применения более нигде в мире.

Тому может быть два объяснения.
1. Не достаточная популяризация метода.
или
2. Безполезность для практики.

Теперь можно "раскрутить" этот метод хотя бы на форуме. Мы с большим интересом готовы всё выслушать. Мы спрашиваем и спрашиваем, а в ответ всё больше заклинания религиозного плана
"Метод хороший" - "Метод надёжный"
Усыпить нас так можно и метод скомпрометировать, но "раскрутить" нет.

Прошу отметить, что я никаких комментариев, оценок метода и ссылок на другие источники не даю.

Честно сказать подмывает меня опять ударить "орудием главного калибра", но хочется чуда. Спрятал всю литературу по электролитам, жду smile.gif


Vitalykk
На выходных выложу автореферет и методичку.
От себя добавлю: результаты любого лабораторного метода сильно зависят от качества работы лаборанта и исследователя. Например Андрей уже упоминал отом, что они на исследование направляли кусочки сердца, а у нас направляется все сердце. Вырезка для исследование проводится уже в лаборатории - это важный момент.
Цитата
Работает метод или нет легко проверить слепыми экспериментами. Кто-нибудь это делал?

При написании диссертации М.М. Хаит все проверял (1968 год), тогда говорят времена были другие и соискателям можно верить). Сам не проверял. Есть предложение - участникам у которых этот метод применяется провести его проверку на "вшивость", а потом сообщить нам всем.
К стати М.М. Хаит уже не работает, я в предыдущем своем посте ошибся sad.gif .


FILIN
Цитата
При написании диссертации М.М. Хаит все проверял

Уважаемый Виталий.
Речь конечно же идет не о проверке метода самим автором, а проверки другими исследователями, из другого БЮро и безусловно не заинтересованные в результатах этой проверки (двойным и тройным слепым методом).
Это один из принципов популярного ныне течения "Доказательной медицины".


Andrey
Судя по теоретическому обоснованию, этот метод позволяет лишь определять (почти достоверно) длительная ли была агония.


Vitalykk
Выкладываю автореферат и методичку М.М. Хаита.


Vitalykk
Цитата(FILIN @ 25.11.2005 - 19:06)
Уважаемый Виталий.
Речь конечно же идет не о проверке метода самим автором, а проверки другими исследователями, из другого БЮро и безусловно не заинтересованные в результатах этой проверки (двойным и тройным слепым методом).
Это один из принципов популярного ныне течения "Доказательной медицины".

Уважаемый Филин, я тольеко за, более того, я предлагаю именно такую проверку (см. предыдущий пост), только для достоверности полученных результатов надо договориться о методике проверки.


йцук
Коллеги. Мне кажется, мы постоянно упускаем из виду, что не существует ОДНОГО чудесного метода, применение которого позволяет решить все вопросы. Пламенная фотометрия миокарда, всего лишь один (неплохой) метод в комплексе исследований. Он не исключает необходимости тщательного исследования коронарных артерий, морфометрии сердца. Или выявления морфологических проявлений шока. Кроме того, харьковской кафедрой СМ ( в частности Перелазным Ю.В.) были проведены исследования электролитов при различных причинах смерти. Кажеться это было его кандидатской (где то в 70-х годах). Точнее не скажу, поскольку говорю по памяти, библиотеку роздал молодым.
С уважением


Мих
Уважаемый В.Л.! А нельзя ли сбросить методичку и автореферат нараспознанными, PDF формате, а то некоторые моменты не понятны в распознанном вордовском документе.


Vitalykk
Обещался выложить на выходных, спешил и все не выправил. На днях выправлю и выложу по новому.


Игорь0
Коллеги, МЕТОД определения причины смерти напрямую зависит от однозначного определения. Вот и давайте определим ИБС и отравление алкоголем. Если в определении ИБС упомянуты СОСУДЫ сердца, то и методика должна включать изменения СОСУДОВ. И т.д.


Unior
Ребятки, а Марк Моисеевич, то умер...
и это в моём то городе...
а я...?
все наши бюро держаться на "тётках" и "дятьках", которые тянут эту лямку, не задумывааясь сколько нам заплатят, и не в зарплате дело, сколько нам не плати, лучше работать не станем, не знаю? были фанаты, не знаю..., ответов не жду...


FILIN
Unior
В этом вопросе каждый решает сам.
Но все же написали бы небольшой некролог и выложили его в теме "Память" или в иной схожей.
И дали бы ссылку на это обсуждение.

А о молодых, старых, фанатах, "без зарплаты" и пр. - в другом месте и в другое время.


Unior
Цитата(FILIN @ 26.11.2011 - 00:04)
... А о молодых, старых, фанатах, "без зарплаты" и пр. - в другом месте и в другое время...

Вы, как всегда правы, и это без иронии.
Я похоронил троих учителей, одного друга, и еще - один "кумир" уехал за границу.
В душе - пустота, была..., пока не подвернулся ФСМ...
Хотел Вас попросить "не разочеровывать", типа - не обижать, а-нь нет, со своими же стажёрами жестоко обхожусь.
Кто же кроме Вас, правду то расскажет? Вспомнил о всех "комиссионках" и д.р.
Ребята, а ну, долой всю меланхолию! Давайте работать, блин!


Unior
Цитата(FILIN @ 26.11.2011 - 00:04)
...Но все же написали бы небольшой некролог и выложили его в теме "Память" или в иной схожей...

Уважаемый, FILIN!
Я, кто - молодой! Одного спросил, так он, вообще, интернет презирает, Василий - умер, над гробом только один корифей слово и сказал. Вот так "отец" пламенной фотометрии и ушёл!


Медик
Цитата(Unior @ 26.11.2011 - 01:37)
Василий

Кто это?Ведь у Хаита имя другое.


Unior
Цитата(медик @ 26.11.2011 - 16:51)
Кто это?...

Один из учеников Марка Моисеевича Хаита, последний, кто ещё далал пламенную фотометрию


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!