Перелом теменной кости от удара кулаком?!



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
ALeKSA
Доброго времени суток, уважаемые эксперты! Помогите разобраться пожалуйста... Фабула: неизвестное лицо нанесло потерпевшему удар по голове, предположительно кулаком. Экспертизу провожу по мед.документам. потерпевший находился в стационаре 25 дней с диагнозом: ЗЧМТ. Сотрясение головного мозга легкой степени тяжести. Левосторонний гемипарез. Закрытый линейный перелом теменной кости слева. Следователь интересуется, возможно ли получение данной травмы от удара кулаком?
Может кто-нибудь может дать ссылку на литературные источники про данную тематику....
P.S. в поисковике ничего не нашла по данному разделу....


Джек
да сто раз обсуждалось. Поищите.Ни кулаком.ни ногой сломать кость черепа нереально.и что за сотрясение легкой степени.?таких не бывает


Радомир
Очень маловероятно, но категорически не исключается образование относительно непротяженного линейного перелома теменной кости от удара кулаком. Посмотрите хотя бы "Диагностикум..." на предмет энергии, достаточной для формирования линейного перелома теменной кости и, например, у Билых или др. про энергию, сообщаемую кулаком при ударе. Желательно бы не только абстрактные книжные цифры соотносить, но и конкретных субъектов представлять: типаж вроде Валуева древней старушке и не такое с черепом сотворить может, а вот наоборот - не выйдет. Почитайте и соотнесите с конкретикой: потерпевшего Вы, вполне вероятно и так будете осматривать при экспертизе, а по злодею пусть следователь проведет освидетельствование для оцночного установления его физического развития (сам или с Вашим участием; достаточно на уровне рост, вес, телосложение и развитость основных групп мышц). Ремарка: СГМ легкой степени тяжести - это опечатка и имелся в виду УГМ легкой степени тяжести или в стационаре древней-древней классификацией нейротравмы пользуются?


Amigo
при наличии перелома - сотрясение головного мозга маловероятно, перелом более соответствует ушибу (легкой, средней и т.д. тяжести). если сотряс - может быть перелома небыло? КТ или СКТ делалось? сами снимки видели?


Югросс
А "левосторонний гемипарез"- как проявление сотрясения головного мозга? что- то нереальное. Насчёт возможности образования перелома- не исключено.


idemon
Образование перелома теменной кости от удара кулаком считаю возможными в теории, в практике недостижимым. В теории да, потому что действительно энергия удара кулака может превзойти предел прочности теменной кости. В практике нет, потому что теменная кость является достаточно прочной "крышкой" черепа и любая нагрузка на нее, к тому же, будет наиболее полно компенсироваться шейным и верхне-грудным отделами позвоночника.
P.S. Исходя из обстоятельств, указаных автором темы ( предположительно один удар кулаком по голове, отсутствие раны теменной области, клиника черепно-мозговой травмы) считаю, что после удара имело место падение потерпевшего с последующим ударом головой об твердую поверхность, сопровождавшееся потерей сознания. Поэтому пострадавший и помнит только один удар.
P.P.S. Оценочное установление физического развития (рост, вес, телосложение и развитость основных групп мышц) что конкретно даст?


Amigo
Цитата(idemon @ 9.08.2011 - 18:36)
энергия удара кулака может превзойти предел прочности теменной кости.
P.P.S. Оценочное установление физического развития (рост, вес, телосложение и развитость основных групп мышц) что конкретно даст?

да для того и нужно, чтобы оценить вероятность приобретения спортсмена (пусть даже бывшего) кулаком энергии, достаточной для того чтобы превзойти предел прочности теменной кости.
это, кстати, не так уж и не возможно. в свои юные, послеармейские годы, достаточно уверенно ломал сжатым кулаком кирпич. крепость кирпича превосходит крепость теменной кости, как считаете?


V125VAS
Вот поэтому при экспертизе живых людей руководящие документы требуют обязательного обследования пострадавшего. Тогда не будет вопросов к "гадалкам".


FILIN
Как распространялся перелом и какова его длина?

Думается, никто не станет отстаивать мнение, что удар кулаком может вызвать общую деформацию черепа с образованием длинной ( более 4см) трещины).

Помимо энергии удара, значение имеет и твердость ударяющего предмета. Повреждается либо ударяемая поверхность, либо ударяющая.

Возраст пострадавшего (обязательно указывать при консультации)? наличие в анамнезе артериальной гипертонии?

Уважамые коллеги.
Вопрос поставлен не верно.
Правильная постановка:"В данном случае перелом и ушиб мозга образовались от удара кулаком или по другому механизму?"


alx71
Цитата(Amigo @ 9.08.2011 - 19:27)
в свои юные, послеармейские годы, достаточно уверенно ломал сжатым кулаком кирпич.

В таких случаях края кирпича жестко фиксируют.


Gladius
я не стал бы сравнивать кирпич и голову на шее.
перелом теоретически возможен, но действительно от чего - удара или падения
интерестно было бы возраст потерпевшего и как выглядит нападавший


FILIN
Коллеги.
Побольше элементарной дисциплины и в мышлении и в обсуждении.
Практика спецподразделений и ВДВ мало интересна.
Старые "руководящие документы" требовали обязательного осмотра пострадавшего. Новые не требуют.

ALeKSA.
Как видите для решения вопроса требуются дополнительны данные и не малые.
Прошу срочно их предоставить или отказаться от консультации.


ахмед
Цитата
Фабула: неизвестное лицо нанесло потерпевшему удар по голове, предположительно кулаком. Экспертизу провожу по мед.документам. потерпевший находился в стационаре 25 дней с диагнозом: ЗЧМТ. Сотрясение головного мозга легкой степени тяжести. Левосторонний гемипарез. Закрытый линейный перелом теменной кости слева. Следователь интересуется, возможно ли получение данной травмы от удара кулаком?

Перелом установлен рентгенологически? Или КТ/МРТ делали? Наличие остеопороза? Возраст, пол, соматические заболевания?


ALeKSA
Доброго времени суток! извините, что не даю пока никаких данных.... по карте стационарного больного рентгенолог даёт "старый" перелом лобной кости+не исключает перелом скуловой кости, а невролог с хирургом дают перелом теменной кости. ввиду этого, я от экспертизы отказалась.... жду кода следователь допросит врачей или сделают повторный снимок, или уж старый снимок преддоставят с совместным описани6ем рентгенограммы.... пока сижу в догадках, что же будет=((((
P.S. по истории болезни именно выставляли сотрясение лёгкой степени.... вот такой у нас район!....



Югросс
Давно уж сотрясение головного мозга не делится на степени, неужели так отстал район?


Amigo
Цитата(ALeKSA @ 15.08.2011 - 18:53)
"старый" перелом лобной кости+не исключает перелом скуловой кости, а невролог с хирургом дают перелом теменной кости. по истории болезни именно выставляли сотрясение лёгкой степени....
во, блин! как говорится - сало, мед, говно и мухи...
правильно сделали, что отказались. "сотрясение легкой степени" - не оценивать, т.к. данный DS не соответствует МКБ-10; "перелом" - в связи с отсутсвием установленного клинического (окончательного) DS (старый перелом; перелом скуловой кости, перелом лобной кости)


Norman
Цитата(ALeKSA @ 15.08.2011 - 14:53)
Доброго времени суток! извините, что не даю пока никаких данных.... по карте стационарного больного рентгенолог даёт "старый" перелом лобной кости+не исключает перелом скуловой кости, а невролог с хирургом дают перелом теменной кости. ввиду этого, я от экспертизы отказалась.... жду кода следователь допросит врачей или сделают повторный снимок, или уж старый снимок преддоставят с совместным описани6ем рентгенограммы.... пока сижу в догадках, что же будет=((((
P.S. по истории болезни именно выставляли сотрясение лёгкой степени.... вот такой у нас район!....

У нас в бюро в таких случаях (противоречия в описаниях рентгенограмм в меддокументах) не редко назначают комиссионки с привлечением рентгенолога (конечно, если нет возможности на этапе первички сделать повторный снимок или КТ).


Джек
никто не сравнивал крепоть костей запястья\пястных и лобной\теменной? Да что там. плиз, кто нить выложите случай реально и однозначно доказанного перелома лобной\теменной от удара именно кулаком? (что при падении после удара возможно- так то и обсуждать смешно)


ахмед
ALeKSA!
Цитата
извините, что не даю пока никаких данных.... по карте стационарного больного рентгенолог даёт "старый" перелом лобной кости+не исключает перелом скуловой кости, а невролог с хирургом дают перелом теменной кости. ввиду этого, я от экспертизы отказалась.... жду кода следователь допросит врачей или сделают повторный снимок, или уж старый снимок преддоставят с совместным описани6ем рентгенограммы.... пока сижу в догадках, что же будет=((((

В таком случае Вам одной не справится!


Narkolog
Цитата(Amigo @ 9.08.2011 - 20:27)

это, кстати, не так уж и не возможно. в свои юные, послеармейские годы, достаточно уверенно ломал сжатым кулаком кирпич. крепость кирпича превосходит крепость теменной кости, как считаете?


У меня 2 вколоченных перелома 2 пятсной кости, но никак не из-за кирпичей... Мой друг, Олег Горбанев, ныне пластический хирург, ломал кирпичи головой, что ничуть не помешало ему, стать высококлассным специалистом.

ЗЫ. Качество кирпичей оставляет желать лучшего...


Amigo
дело не в качестве, а в технике удара и минимальной тренированности самой кости (ударной поверхности), об этом и идет речь. если человек ранее хоть как-то тренировался - мог и сломать, если не - досвидос, только руки отобъет (или заработает вколоченный перелом)


FILIN
Amigo
Что за пустая болтовня?
В Вашей практике были случаи перелома свода черепа от удара кулака?
У Вас имеются литературные данные, в которых указывается такая возможность? Приведите.

Мы же эксперты (интеллектуальная элита медицины), а разговор на уровне каких-то диверсантов.


Медик
Цитата(FILIN @ 19.08.2011 - 11:00)

У Вас имеются литературные данные, в которых указывается такая возможность?

Уважаемый FILIN.
Где про это можно прочитать?У меня таких литературных данных нет.Может у Вас есть?


FILIN
МЕДИК.
Только в таком ключе и должно проходить обуждения и консультация:
- в моей практике....
- в статье...

Все остальное - не профессионально.

Особо. Довольно давно я предлагал обязательную ссылку на литературные данные, при высказывании мнения (примерно такое принято было у военных СМЭ, как сейчас - не знаю. Но идея хорошая. тем более, что есть не плохие элктронные СМЭ-библиотеки).
не прижилось.
Может быть сейчас приживется (все же ФСМ вышел на качественно иной уровень).


Джек
Цитата(FILIN @ 19.08.2011 - 23:15)
МЕДИК.
Только в таком ключе и должно проходить обуждения и консультация:
- в моей практике....
- в статье...

Все остальное - не профессионально.

Как я понял. статей о переломах теменной кости от удара кулаком в природе не существует (если уж даже FILIN не ответил на такой вопрос)....тогда что, ждем от каждого участника- " в моей практике не было..." ? Или просто промолчим? smile.gif


Медик
Цитата(Джек @ 20.08.2011 - 10:59)
" в моей практике не было..." ?

Вот именно,в моей практике такого не было.Для меня указанный топикстартером перелом и обстоятельства его причинения сомнительны.


FILIN
Я полагаю невозможным.

Статьи есть.
"Два случая смерти от повреждений нанесенных ударами кулака" Никольский И., "Вестник гигиены и пр.", 1899, кн.IX,стр.1125-1129 ( статья запомнилась своей несуразицей).
Есть пара статей в сборниках 70х годов - одна о переломах основания черепа в виде волосовидных коротких трених на пирамидке височной кости. Вторая - о единичной трещине чешуи височной кости при истончении кости до образования округлых дефектов.
В десятке статей Белых (80е года), нет ни одного указания на перелом костей свода черепа при прямом ударе кулака не вооруженного человека.



Пастух
Цитата(медик @ 20.08.2011 - 10:05)
Для меня указанный топикстартером перелом и обстоятельства его причинения сомнительны.

ТС о проведения экспертизы отказался. Потерпевший "помнит один удар кулаком по голове".
Про кирпичи и головы не буду, и так все понятно.
А вот кто нить спросил у потерпевшего (или свидетелей) "может что нить было в кулаке?"..
ИМХО, люди способные одним ударом "голого" кулака сломать кость черепа, уже давно на всякого рода спецучетах...


FILIN
Цитата
люди способные одним ударом "голого" кулака сломать кость черепа, уже давно на всякого рода спецучетах...

Нет такого учета, потому что нет таких людей.


ахмед
Цитата(медик @ 20.08.2011 - 12:05)
Вот именно,в моей практике такого не было.Для меня указанный топикстартером перелом и обстоятельства его причинения сомнительны.

Просто невероятно! blink.gif


FILIN
ахмед
Не могли бы выразиться более понятно.
Что невероятно-то?


Медик
Цитата(ахмед @ 22.08.2011 - 16:46)
Просто невероятно!

Уважаемый Ахмед.
А у Вас встречались такие случаи?Я Вас правильно понял?
Если да,то это будет просто невероятно!


ахмед
Цитата(FILIN @ 22.08.2011 - 18:20)
ахмед
Не могли бы выразиться более понятно.
Что невероятно-то?

Извините за банальность, невероятно/невозможно образование линейного перелома теменной кости от удара кулаком. Хотел выразить своё мнение, но повторятся не хотел. rolleyes.gif


ахмед
Цитата(медик @ 22.08.2011 - 20:50)
Уважаемый Ахмед.
А у Вас встречались такие случаи?Я Вас правильно понял?
Если да,то это будет просто невероятно!

Практически каждый день вскрываю ЧМТ, и ни разу не видел, чтобы перелом мог образоваться от удара кулаком, я имею ввиду лобной, теменной, затылочной, они достаточно толстые, а вот перелом чешуи височной кости, если она тонкая, 2-3 мм. исключить не могу. Но топикстартер написал про теменную, про это и ответ.


Медик
Уважаемый Ахмед.
Вас понял.Извиняюсь за предыдущее непонимание.


ахмед
Цитата(медик @ 22.08.2011 - 21:12)

Вас понял.Извиняюсь за предыдущее непонимание.

Всё нормально! smile.gif


Русская версия Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!