Электротравма

Полная версия: Электротравма


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Игорь 76
Добрый день,коллеги!
Хочу посоветоваться со всеми Вами по одному случаю из практики.
Имела место производственная травма-с высоты 98 метров упал сварщик,который занимался демонтажом старой металлоконструкции. При вскрытии-множественный переломы костей туловища и конечностей, сопровождающиеся слабо выраженными кровоизлияниями в мягкие ткани и без таковых,головной мозг представлен в виде небольших фрагментов и т.д. и т.п.
По внутренней поверхности левого предплечья в средней трети было обнаружено 2 линейной формы повреждения,очень похожие на электрометки. По заключению гистологов,таковыми они и являлись.
На основании всего вышеизложенного причиной смерти я поставил электротравму.
Руководство предприятия,занимавшего демонтажом,версию о действии электротока,понятное дело,категорически отрицает,правда,признаёт,что некоторые работы проводились с помощью электросварочного оборудования и выдвигает версию о том,что поражение током случилось ранее.
Вопрос у меня такой-можно достоверно определить давность образования электрометки или нет?


Югросс
Как у всякого повреждения-переживаемость тканей. Степень выраженность реактивных изменений-давность травмы.


FILIN
Имелись ли повреждения одежды в области предполагаемой э/метки?
Исследовался ли кожный лоскут в МК на присутствие металлов?


Игорь 76
Цитата(FILIN @ 9.08.2011 - 19:46)
Имелись ли повреждения одежды в области предполагаемой э/метки?
Исследовался ли кожный лоскут в МК на присутствие металлов?


На одежде множественные разрывы,да и рукава у трупа были закатаны. Криминалистам кожный лоскут не направлял,только гистологам


щепа
Цитата(Игорь 76 @ 9.08.2011 - 19:25)
На одежде множественные разрывы,да и рукава у трупа были закатаны. Криминалистам кожный лоскут не направлял,только гистологам

А что Вам пишут гистологи?


FILIN
"ТИПИЧНАЯ Э/МЕТКА" НА ВН. ПОВЕРХНОСТИ ПРЕДПЛЕЧЬЯ - очень слабо верится (совсем не верится).
С МК - очень сильно промахнулись.


Медик
Цитата(Игорь 76 @ 9.08.2011 - 12:03)
очень похожие на электрометки. По заключению гистологов,таковыми они и являлись.

Представить микрофото возможность есть?
Наличие электрометки-это ещё не факт,что причиной смерти в Вашем случае явилось поражение техническим электричеством.
Для одного смэ кровоизлияния слабо выраженные,а для другого выраженные-это индивидуальное мнение.


FILIN
медик
Не ожидал такого любопытства.
Помнится, в не столь давнем обсуждении (электрошокеры), пришли к выводу, что э/метка морфологически ничем не отличается от точечного ожога от высокой температуры.
А что такое газо/электросварка как не разбрызгивание расплавленного металла?

О кровоизлияниях просто стыдно писать - если смерть наступила практически в момент травмы, то откуда им взяться?


Медик
Цитата(FILIN @ 9.08.2011 - 23:36)

э/метка морфологически ничем не отличается от точечного ожога от высокой температуры.
А что такое газо/электросварка как не разбрызгивание расплавленного металла?
О кровоизлияниях просто стыдно писать - если смерть наступила практически в момент травмы, то откуда им взяться?

Уважаемый FILIN.
Полностью с Вами согласен.



ахмед
Цитата
причиной смерти я поставил электротравму.

Поторопились.

Цитата
Вопрос у меня такой-можно достоверно определить давность образования электрометки или нет?

А гистологи Вам не написали это?

Цитата
Руководство предприятия,занимавшего демонтажом,версию о действии электротока,понятное дело,категорически отрицает,правда,признаёт,что некоторые работы проводились с помощью электросварочного оборудования и выдвигает версию о том,что поражение током случилось ранее.

Ну сорвался человек, после того, как его "долбануло" током, а умер от повреждений несовместимых с жизнью. russian.gif


Maxim
То что нашли электрометку, это хорошо. Но ведь диагноз электротравмы должен подтверждаться и другими,хотя бы, косвенными признаками. Исходя из вашего примера можно у каждого трупа со скорой помощи вырезать на гистологию след от дефибриллятора и ставить электротравму.
Я бы причиной смерти поставил политраму, падение и тд, а про факт воздействия электричества отметил бы выводах.
P. S. Спектральное исследование электрометок на коже определяет металл, что подверждает контакт с проводником. И ясный-красный если его долбануло током(кроме дуги или молнии), то там "шота будет". Только какую это сыграет принципиальную роль?


idemon
Проще доказать в даном случае политравму как непосредственную причину смерти, чем поражение техническим электричеством - более доказуемо. Принципиальную роль наличие электрометки будет иметь при проведении расследования несчастного случая на производстве - есть электрометка, значит нарушены правила ТБ и т.д., нет её - поди гадай, чего человек упал, мож плохо ему стало.


Медик
Цитата(idemon @ 13.08.2011 - 18:14)
политравму как непосредственную причину смерти,

"Политравма"-это основная причина смерти и непосредственной она быть не может.


Maxim
Ув. Idemon, полностью с Вами согласен. Именно поэтому во всех известных мне бюро при любой электротравме берут метку на спекр. еще есть методики микроскопии в поляризованном свете. но их делают либо очень далеко, либо очень давно.
В своем сообщении я имел ввиду принципиальное значение для причины смерти.
Кстати техники безопасности, во всех случаях смерти на производстве алкоголь на химию у нас делается cito! Так сказать, во избежание коррупционных схем и дырок в мозге.


FILIN
Maxim и idemon.
Вы вопрос топикстартера читали?
Если не читали - прочтите, если читали, то зачем эти околовопросные рассуждения?


ахмед
Цитата
... нет её - поди гадай, чего человек упал, мож плохо ему стало.

Гадать не надо, надо отвечать на вопросы: есть или нет электрометки, давность, состоят ли в причинной связи со смертью, ну и т.д.


Медик
Цитата(Игорь 76 @ 9.08.2011 - 12:03)

На основании всего вышеизложенного причиной смерти я поставил электротравму.

А стоит ли обсуждать?Согласно сообщения Акт уже закончен.


ахмед
Цитата
А стоит ли обсуждать? Согласно сообщения Акт уже закончен.

Конечно не стоит, топикстартер задал вопрос и получил на него ответ. deal1.gif


nikolaj-vl
Я не СМЭ, но как специалист в области электротехники и техники безопасности, могу сказать:
- в "электричесте" "убивает"/наносит тяжкие повреждения не напряжение, а ток, прошедший через тело человека и время его воздействия;
- сварочные аппараты выпускаются ОБЯЗАТЕЛЬНО на напряжение ниже допустимого (т. е. безопасные в нормальных/об этом ниже/ условиях), если он работал обычным аппаратом переменного тока или выпрямителем, то там это точно соблюдается. Если работал "инвертором" - там напряжение м. б. другое, но то же, думаю, "безопасное", ВСЁ ЭТО МОЖНО ВЫЯСНИТЬ на заводе-изготовителе аппарата;
- "обычные условия" - это сухие рукавицы, сухие ботинки и одежда, которыми он держит держатель электродов (скорее всего была резка металла электродами, если была "разборка конструкции", возможна приварка чего либо для разборки) - сухая одежда - залог того, что через человека не пройдет ток, бОльший допустимого безопасного;
- ДАЛЕЕ ВАЖНО: он работал "на высотных работах", т. е. более 5 метров он поверхности и, раз упал, - без ограждения площадки. ПРИ ВЫСОТНЫХ РАБОТАХ В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ требуется привязка специальням поясом за талию рабочего к чему - нибудь, что бы в случае срыва он повис бы на поясе... не важно, что он повредит "внутренние органы"...;
- я сам попал под напряжение свар. аппарата в "не благоприятных условиях" (мокрые рукавицы и ботинки - ток прошел "насквозь" по самому "дальнему" и "опасному" пути - очевидно, малое время и малая площадь касания была, НО ШИБАНУЛО!!! - ругнулся и переоделся...;

СКОРЕЕ ВСЕГО руководители стройки "хотят списать всё на ЛИЧНО его, благо покойник, нарушения техники безопасности: был не пристегнут, мокрые перчатки и т. д., но я писал, что попадание под напряжение только могло нарушить его устойчивость на высоте - результат - ПАДЕНИЕ БЕЗ ПРИВЯЗИ... За обязанность привязи должен следить непосредственный начальник - бригадир и т. д. (выше).

Обратитесь с этим текстом к любому инспектору Ростехнадзора (гос. организация, которая проводит надзор за работами с "электричеством") или к любому СТОРОННИМУ!!! инспектору по технике безопасности: инспектор Ростехнадзора полностью подтвердит мои слова, инспектор по ТБ - частично (может не знать всех ньюансов). Таким образом, думаю, смерть наступила он "падения" с высоты, а не от эл. травмы. Повторяю, это мнение "технаря"!

Цитата(FILIN @ 9.08.2011 - 23:36)
медик
Не ожидал такого любопытства.
Помнится, в не столь давнем обсуждении (электрошокеры), пришли к выводу, что э/метка морфологически ничем не отличается от точечного ожога от высокой температуры.
А что такое газо/электросварка как не разбрызгивание расплавленного металла?
...

- в моей практике встречались люди, получившие большие удары током до частичного обугливания и ВЫЖИВАЛИ...


nikolaj-vl
Цитата(ахмед @ 14.08.2011 - 10:34)
Конечно не стоит, топикстартер задал вопрос и получил на него ответ. deal1.gif

- "конечно не стоит"... человек помер "и ладно" (простите за невежливость - почитайте мой пост предыдущий).
- при эл. травме ток "входит и выходит" куда-то, где вторая метка, где "ток вышел"?
- В эл. шоке тоже есть 2 электрода и между ними идет дуга/разряд напряжением десятки тысяч вольт, отчего человек/хулиган "перестает "безобразничать" и "обращает внимание только на себя"....
- При ВЫСОКИХ напряжения и МАЛОМ токе (эл. шокер) идет воздействие (как я понимаю) на нервную систему, вплоть до смерти, но не в случаях со свар. аппаратом, здесь даже, если бы его "убило" током, что мало вероятно, то он должен был "повиснуть на поясе", ЧИТАЙТЕ:
http://base.garant.ru/3922557/
(раздел работа на высоте и высотные работы) - ночью не открыть!
- это ТАКОЙ ЖЕ ЗАКОН для предприятия, как и ГК РФ, УК РФ и т. д.


FILIN
Уважаемые не-судебно-медицинские эксперты.
Просьба соблюдать корректность и не встревать в дискусии в темах, в которых недостаточно компетентны.
Посмотрите вопрос топикстартера и ответьте себе - Вы кометентны в его решении?


трупорез
Цитата(Игорь 76 @ 9.08.2011 - 11:03)

Вопрос у меня такой-можно достоверно определить давность образования электрометки или нет?


Не хочется дублировать предыдущих коллег, поэтому скажу, что в данном случае диагноз "электротравма" должен быть дигнозом исключения, ведь фактически имела место комбинированная травма. В случае невозможности найти объективную патологию (к примеру со стороны ССС) с потерей сознания и падением с высоты в последующем, я бы поставил электротравму, как повреждение, непосредственно вызвавшее последующие последствия.


nikolaj-vl
Цитата(FILIN @ 15.08.2011 - 11:01)
Уважаемые не-судебно-медицинские эксперты.
Просьба соблюдать корректность и не встревать в дискусии в темах, в которых недостаточно компетентны.
Посмотрите вопрос топикстартера и ответьте себе - Вы кометентны в его решении?

- прошу прощения, но я пытался помочь СПЕЦИАЛИСТУ в своей области, но, возможно, не специалисту в "сварочном производстве" и "электротехнике".... - "чем мог - тем помог".


nikolaj-vl
Цитата(Игорь 76 @ 9.08.2011 - 12:03)
Вопрос у меня такой-можно достоверно определить давность образования электрометки или нет?

- Игорь, к сожалению, Вы не указали населенный пункт, где находитесь, но если Вы в райцентре - обратитесь в областной/республиканский Ростехнадзор, в конце концов в Моску, СПб, (данные об электротравмах (думаю, это не один случай!), тем более со смертельным исходом, хранятся, по моему вечно - не знаю точно). Дело в том, что исследования Вашими товарищами СМЭ по травме проходят не сразу..., знаете. Попросите "дела" и координаты исследовавших СМЭ-тов, могут дать..., а там Ваши же СМЭ Вам дадут (Акт)/помогут выяснить давность эл. меток... - не думаю, что здесь собрались не все поголовно СМЭ страны! Может, тот кто Вам нужен не читал о Вас.

_Уважаемый Филин, помогаю, чем могу.


FILIN
nikolaj-vl
Вы что, не понимаете разницу между
"Какова давность электрометки?"
"Зарегестрирован ли случай смертельной э/травмы?"

Больше в этой теме не пишите - сразу буду удалять.


ахмед
трупорез!
Цитата
поэтому скажу, что в данном случае диагноз "электротравма" должен быть дигнозом исключения, ведь фактически имела место комбинированная травма. В случае невозможности найти объективную патологию (к примеру со стороны ССС) с потерей сознания и падением с высоты в последующем, я бы поставил электротравму, как повреждение, непосредственно вызвавшее последующие последствия.

Вы должны определить причину смерти, а не причину, по которой человек упал, т.е. упал он от того, что потерял сознание из-за боязни высоты, "замечтался", или желания "догнать" знакомого человека, которого он увидел, и забылся, где находится. В отношении Вашей последней фразы, надо оперировать доказуемыми фактами, это недопустимо со стороны СМЭ.


трупорез
Цитата(ахмед @ 16.08.2011 - 17:07)


Вы должны определить причину смерти, а не причину, по которой человек упал, т.е. упал он от того, что потерял сознание из-за боязни высоты, "замечтался", или желания "догнать" знакомого человека, которого он увидел, и забылся, где находится. В отношении Вашей последней фразы, надо оперировать доказуемыми фактами, это недопустимо со стороны СМЭ.


Что это вы мне как мальчику прописные истины про причину смерти объясняете? В чем противоречие?


ахмед
Цитата
В чем противоречие?

В этом
Цитата
В случае невозможности найти объективную патологию (к примеру со стороны ССС) с потерей сознания и падением с высоты в последующем, я бы поставил электротравму, как повреждение, непосредственно вызвавшее последующие последствия.


трупорез
Поясню в двух словах: промежуток между электротравмой и последующим падением очень короткий; как тот, так и другой диагноз имеет право на существование (давность по данным гистологии я понял одна), поэтому я бы поставил комбинированную травму. Второе: по поводу патологии ССС - пытался представить версию с конкурирующей ПАТОЛОГИЧЕСКОЙ причиной смерти, т.е. получения повреждений в процессе умирания от остро возникшего заболевания. Травмы он мог получить в агональном периоде электротравмы (что скорее всего и было), или сразу же после смерти - гистологи дадут как прижизненные, еще один довод в пользу электротравмы как причины смерти, во всяком случае оспорить этот диагноз будет очень трудно.


FILIN
Небольшой итог.
1. Топикстартер прекратил участие в собственной же консульации.
2. Описанные "э/метки" макро не очень подходят под типичные э/метки, а расположение полность исключает образование "типичной э/метки" о которой помянули гистологи.
Так что сама э/травма под огромным вопросительным знаком.
3. Не проводилось иследование на металлизацию (хоть химическими аналитическими меодами, хоть спектрографическими), что свидетльствет о не верной тактике эксперта при проведении экспертизы.
4. Клиника э/травмы райне вариабельна и с типичными э/метками человек может ничего не терять, не падать, не шататься. Все рассуждения на эту тему - спекуляция.
5. Слабая выраженность и даже отсутствие кровоизлияний не сложно объясняется практически мгновенно наступившей смертью (судя по характеру повреждений).


ахмед
Цитата(FILIN @ 18.08.2011 - 20:40)
Небольшой итог.
1. Топикстартер прекратил участие в собственной же консульации.
2. Описанные "э/метки" макро не очень подходят под типичные э/метки, а расположение полность исключает образование "типичной э/метки" о которой помянули гистологи.
Так что сама э/травма под огромным вопросительным знаком.
3. Не проводилось иследование на металлизацию (хоть химическими аналитическими меодами, хоть спектрографическими), что свидетльствет о не верной тактике эксперта при проведении экспертизы.
4. Клиника э/травмы райне вариабельна и с типичными э/метками человек может ничего не терять, не падать, не шататься. Все рассуждения на эту тему - спекуляция.
5. Слабая выраженность и даже отсутствие кровоизлияний не сложно объясняется практически мгновенно наступившей смертью (судя по характеру повреждений).

Итог понятен! Спасибо!


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!